М.Саакашвили:Россия настолько уязвима!
"Le Monde", Франция
Русские все спланировали заранее
Петр Смоляр
21 сентября 2008
-Российские войска все еще находятся на грузинской территории. Как Вы считаете, может быть, причиной тому разница в трактовке плана из шести пунктов, инициированного Саркози 12 августа?
- Можно говорить о наличии существенных разногласий. Первый этап предполагал возвращение к статус-кво, существовавшему до 7 августа. Россия контролировала только треть осетинской территории. Еще одна треть - была нейтральной территорией, последняя треть находилась под управлением грузинского правительства. Русские никогда не контролировали ни город Акхалгори (Южная Осетия), ни Кодорское ущелье ('пограничная' зона в Абхазии). Мы не собираемся легализировать проведенную ими этническую чистку. Статус-кво также предполагал, что они оставят в Южной Осетии только 500 солдат. Теперь же русские объявили, что в обоих регионах будут размещено в десять раз больше военных! Это уже не статус-кво, а полная аннексия и военная оккупация, очевидное и однозначное нарушение духа и буквы плана из шести пунктов.
- Как Вы оцениваете результаты французского посредничества?
- Безусловно, мы бы хотели, чтобы детали в плане были более точно прописаны. Однако Саркози составил пояснительное письмо. Он выразил свою позицию и не отступил от нее ни на шаг. Было ли это соглашение идеальным? Естественно, нет. Но русские были рядом с Тбилиси. Они продолжали массированные воздушные удары и истребление людей и после подписания соглашения. Они с самого начала не собирались следовать условиям договора.
Когда представители Франции привезли в Тбилиси первый вариант плана, мы не приняли русское предложение о самоопределении этих территорий. Тогда президент Саркози позвонил Медведеву, который снял это предложение. Я не чувствовал, чтобы французская сторона оказывала на нас сильное давление. У Саркози были очень трудные переговоры в Москве, в ходе двух его визитов. У него был горячий обмен мнениями с Путиным в ходе первого визита. Во время второго Саркози чуть не покинул переговоры. Москва требовала у французов, а также у американцев смены власти в Тбилиси. Они хотели избавиться от меня.
-Молчание США в первые дни конфликта Вас разочаровало?
-Русские все спланировали заранее. Они знали, что Буш будет в Пекине. Они также понимали, что выгоднее начать атаку в Южной Осетии, а не в Абхазии, где этого скорее ожидали. В Абхазии русским не удалось бы скрыть свою лобовую атаку. Зато Южная Осетия представляла собой более спорный вопрос, ситуация там была неясной. Путин долго обдумывал все это. Первый раз он пообещал мне организовать сценарий наподобие Северного Кипра в 2006 году. Он сказал об этом и западным руководителям. Этот сценарий был не только юридическим построением, но и военным. Затем к этому добавилось Косово.
С осени стало очевидным, что русские укрепляют свои военные позиции. Он построили военные базы в городе Джава (Южная Осетия) и в Абхзазии, однако оружие они там не размещали. Россия отправила десантников в Абхазию на строительство железной дороги. Это была проверка. Россия хотела посмотреть, какой будет реакция Запада. Ее не последовало. Запад сделал стратегические расчеты и посчитал, что ничего серьезного не произойдет, а русские тем временем готовились из всех сил. Путин смог проанализировать каждую деталь: в какой день нанести удар, какими будут первые реакции, какую историю лучше придумать. А я надрывал голос, пытаясь предупредить своих западных союзников. Мне отвечали, что я импульсивен и преувеличиваю. Это клише работало мне во вред и подрывало мою уверенность в себе. Если тебе что-то повторяют раз 200, ты сам начинаешь в это верить.
- Почему НАТО - единственный возможный гарант грузинской безопасности?
- НАТО решает наши проблемы не только в том, что касается безопасности. В историческом инстинкте нашей страны заложено стремление быть частью большого целого, таким образом мы можем обеспечить свое процветание. Именно поэтому грузины сегодня после многочисленных реакций в их пользу воспрянули духом. Для них это стало откровением. В факте нападения крупной империи на Грузию нет ничего нового. Но на этот раз нас поддержала НАТО, например! Сейчас и речи быть не может об оказании нам военной поддержки НАТО. (. . .). Но альянс принесет в регион большую стабильность и предсказуемость. Нам необходима эта долгосрочная уверенность в завтрашнем дне. ПДЧ станет для нас признаком признания, сертификатом, подтверждающим, что мы являемся европейской страной.
- Надеетесь ли Вы, что Германия и Франция изменят свою точку зрения по этому вопросу?
- Это сложный вопрос. Я считаю, что ключом всегда была Германия, а не Франция. Этот вопрос является частью широкого обсуждения, которое ведется внутри Германии. Меня обнадеживают здравые суждения канцлера Меркель по многим вопросам. Более того, многие официальные лица Германии стали сторонниками предоставления ПДЧ Грузии и Украине, о чем речи не было еще несколько месяцев назад. Посмотрим, как поведет себя Франция, если Германия изменит свою позицию.
- 25% бюджета страны идет на военные нужды. Вы планируете увеличивать эту долю?
- У нас нет денег на увеличение военного бюджета. Мы должны бросить все силы на восстановление экономики и инфраструктуры. Несомненно, в средней или долгосрочной перспективе мы получим международную помощь, которая позволит нам восстановить нашу армию. Но в данный момент мы ни от кого не получаем вооружения, и не имеем подобных намерений. Может ли Грузия решить все свои проблемы в одиночку? Конечно же, нет. В этой войне нам пришлось сделать выбор. Продолжать сражаться с русскими значило превратить страну в новую Чечню. Нужно было отпускать бороды и подаваться в горы. Не самый лучший выход! Мы предпочли сохранить свой суверенитет, современность, стать европейской страной. Россия так уязвима! Русские ведут себя как жители 18 или 19 века. Различие только одно - в прошлом не было ни биржи, ни прямого телевещания. Но привычки, выражения, страсть к спиртному у них остались без изменений. В прошлом никто не снимал на пленку их грабежи, зато сегодня на снимках видно, как они грузят унитазы на танки. Можно подумать варвары древних времен. Эта настолько сюрреалистично, что порою сложно воспринимать их всерьез.
-Почему, как Вы думаете, Кремль так сфокусировался на Вас лично?
- В этом нет ничего нового. После первого же решения, которое я принял, став президентом, Путин решил, что я не в своем уме. (В советскую эпоху) они отправляли диссидентов в психиатрические лечебницы. Действительно, только безумец мог бросить вызов КГБ и пойти против России. Печальнее всего видеть, что некоторые на Западе разделяют их точку зрения. Я всего лишь горячий человек! Мы - южные европейцы, у нас соответствующий темперамент, у нас свои обычаи. Это не значит, что мы - иррациональны. Русские пытаются взвалить вину на одного человека. Они говорят себе, что если США убрали (в Ираке) лидера, который им не подходил, то почему им нельзя? Если Запад признал Косово, почему им нельзя действовать так же? Но каждый раз русские действуют, исходя из прямо противоположных мотивов. Они хотят избавиться от моего правительства, потому что мы - демократы.
- Вы - незаменимы?
- Я убежден, что грузинская демократия прекрасно будет функционировать и без меня. Да, некоторые оппозиционные партии, как будто вышли из каменного века. Но я вижу вокруг себя столько компетентных лидеров. Я ими восхищаюсь. В этом особенность грузинского опыта, которую Путин никак не может принять. Я - человек постсоветской эпохи. Я помню СССР, я учился в те времена, но, правда, не работал. Теперь у нас есть депутаты, министры и их заместители, которым 24-26 лет. Они с трудом помнят, кто такие Ленин и Сталин! Их менталитет совершенно другой. Отсутствие у них опыта - это сильное преимущество, в определенном смысле они намного лучше меня. У них нет комплексов. Им проще действовать. Это сильно отличается от ситуации в других бывших советских республиках, даже странах Балтии. Именно по этой причине грузинская демократия может прекрасно функционировать сама по себе. Я никогда не претендовал на статус отца этой нации. Этому народу не нужен отец, он - способен на самостоятельные зрелые поступки, что и доказал этот кризис.
- Вы не боитесь за свою жизнь?
- Об этом невозможно не думать. Можно выйти на улицу - и тебе на голову свалится кирпич. Пример Ющенко (президент Украины, которого пытались отравить) - один из наихудших сценариев. Они хотят, чтобы все жили в страхе. Тогда с нами будет покончено, а они победят. Именно поэтому я поехал в Лондон после отравления Литвиненко и настоял на том, чтобы телохранители предварительно не пробовали суси, которые я собирался есть.
- На этой неделе Вы предали огласке аудиозаписи, которые доказывают массированное прибытие российских войск в Южную Осетию до Вашей атаки на Цхинвали вечером 7 августа. Почему эти разоблачения так запоздали?
- У нас было 6000 фрагментов телефонных разговоров в Осетии. Нужно было все их прослушать, чтобы найти нужные записи. Они демонстрирую то, что и так было известно: русские никогда не знали, где находятся их границы. На это раз они совершили массированное проникновение, чтобы - это признал Койкоты (лидер осетинских сепартистов) - организовать этническую чистку деревень, причем не только грузинских, как все говорят, но в основном тех, где жили осетины, лояльные грузинской администрации.
У меня работают много югоосетинцев. Самая известная правительница Грузии - царица Тамара - была замужем за осетином. Самый известный полководец 12 века был осетином. Они - часть этой страны. И что же делают русские? Они проникают на их территорию, превращают маленький город Цхинвали в военный лагерь и заявляют, что это - отделившаяся страна. А теперь посмотрите, в какой ситуации оказываются русские: североосетины никак не связаны с югоосетинами, разве только тем, что говорят на двух диалектах одного языка. (Эдуард) Койкоты, этот преступник - президент независимой страны, которую признали только Россия, Никарагуа, ХАМАС и Хезболла. Это все так абсурдно . . .
- Но каким образом вы собираетесь вернуть эти территории?
- Это - глубоко европейская проблема, и иной она быть не может (. . . ). В 21 веке крупная держава попыталась перекроить границы Европы, прибегнув к одностороннему применению силы. Если русским удастся выйти сухими из воды, они уже не остановятся. Почему бы, решат они, не вернуть себе Крым и страны Балтии? (. . . )
Россия хотела свой Косово. Проблема заключалась только в том, что не было населения сравнимого по численности. Если смотреть на вещи с этой точки зрения, Осетия - фикция. Абхазия, 90% населения которой было вынуждено покинуть родные места, также Косово не является. Грузины всегда составляли большинство населения. Сталин создал эти автономии - Абхазию и Осетию - внутри Грузии, уж точно не с целью доставить удовольствие Грузии. Наоборот - он ей не доверял. Сталин знал, что делал, ему были необходимы рычаги. И он их получил, потому что абхазская и югоосетинская номенклатуры в основном представляли меньшинства и отчитывались напрямую перед Москвой, они не хотели подчиняться какой-то там независимой Грузии.
(. . . ) Абхазы сами поймут, что попали в переделку. У них нет независимости, они зависимы на 100%. Речь уже не идет только о Грузии. Русские пытаются раздуть огонь двумя способами: деньги и жестокость. Жесткость порождает оппозицию, которая может стать радикальной. А денег может и не хватить. Как же эти народы смогут выжить? Николай Первый был жесток, они покорил Кавказ кнутом. . . Александр Второй проводил либеральные реформы, и Кавказ его поддерживал. Я это неоднократно объяснял Путину, но, судя по всему, он хотел быть Николаем Первым. Все на этом не закончится. После того, как Россия создала прецедент, подобное может произойти в Крыму, Татарстане, республике Тыва. Путин хочет постоянно создавать кризисные ситуации, это позволит ему ощущать себя более востребованным и более защищенным.
- Какими должны быть миссия и формат следственной комиссии, создание которой Вы поддерживаете?
- Мы хотим, чтобы правда вышла на свет. Комиссия должна быть независимой. Я бы предпочел, чтобы в нее вошли не бюрократы, но независимые люди, такие, как Вацлав Гавел. Мы также предложили, чтобы парламент организовал публичные слушания. Нужно изучить не только события, которые произошли вечером 7 августа. Россия все время пользовалась неосведомленностью международного сообщества и отсутствием прозрачности. Президент Саркози был совершенно прав, когда сказал, что рассмотрение вопроса о беженцах нужно начинать с 1992 года. Нужно рассмотреть, как возникли конфликты, кто в них участвовал, какова доля вины России, Грузии, а также сепаратистов.
- Не является ли эта война символическим концом 'революции роз'?
- Нет, это - конец постсоветского пространства и иллюзий о порядке периода после 'холодной войны'. Она институционализирует завоевания революции. Произойди эта война двумя годами ранее, общество бы не выстояло. Тот факт, что оно пережило кризис, показывает, что наши усилия не пропали даром.
- Вы не опасаетесь, что в ближайшие месяцы против Вас начнут проводить массовые акции протеста?
- Если это произойдет, то станет еще одним подтверждением, что мы живем в демократической стране. Однако 76% населения меня поддерживает, почти столько же, сколько во времена 'революции роз', когда казалось, что я могу ходить по воде как по земле! Оппозиция вот уже пять лет неустанно требует проведения новых выборов, причем сильнее всего их голоса раздаются сразу после выборов. По крайней мере, теперь у нас есть ответственные группы оппозиции. Это также демонстрирует степень развития общества. Сейчас популярна умеренность. Через месяц состоятся выборы в Аджарии и в Тбилиси, которые станут лакмусовой бумажкой. Но Россия не сможет спутать наш политический календарь. Она добивается именно этого, но у нее ничего не получится.