Интервью c секретарём правительства с 2009 по 2013.
Очень, очень интересное интервью, советую всем израильтянам, очень-чень-нь расширяет кругозор...
Цви Хаузер занимал пост секретаря правительства Нетаниягу с 2009 по 2013 год. Покинув государственную службу, он продолжает выдвигать предложения по различным вопросам общественной и политической жизни Израиля.
В интервью господин Хаузер поделился своим мнением по поводу ситуации вокруг переговоров с палестинцами, будущего Голанских высот, общественной дискуссии в Израиле и плана Авигдора Либермана по обмену территориями и населением.
Господин Хаузер, с момента выборов в Кнессет прошел год. В ходе предвыборной кампании, да и в ходе коалиционных переговоров дипломатический процесс занимал далеко не главное место. И вот прошел год, и сегодня почти вся общественная дискуссия вращается лишь вокруг этой темы. Как вы это объясняете?
Дипломатический процесс - и, в первую очередь, переговоры с палестинцами - всегда был на повестке дня. Это кардинальный вопрос в наших взаимоотношениях и с друзьями, и с противниками, а в целом с мировым сообществом...
Проблема состоит в том, что на протяжении последних лет - скажем, десятилетия, прошедшего с момента публикации "Дорожной карты" бывшим президентом США Джорджем Бушем - налицо увеличивающийся разрыв между ожиданиями, которые возлагаются на Израиль, и реальным потенциалом прогресса на переговорах с палестинцами.
Если в рамках "Дорожной карты" речь шла о промежуточном соглашении, о палестинском государстве во временных границах и лишь затем о переходе к окончательному урегулированию, то сегодня Израиль пытаются вынудить отказаться от промежуточного этапа, который, с моей точки зрения, является необходимым условием продвижения процесса. От Израиля требуют пойти на окончательное соглашение, причем в весьма сжатые сроки. Речь шла о шести месяцах, девяти месяцах, иных сроках, в то время как условия, в которых идут переговоры, изменения, происходящие в регионе, явно не на пользу усилиям по достижению мира.
"Дорожная карта" не предвидела превращения радикального Ирана в доминирующую силу в регионе, не предвидела она и того, что крах ближневосточных режимов превратит принятие Израилем решений, которые принято называть "смелыми", в почти нерациональные.
Вы говорите об изменении того, что называется "управлением рисками" (risk management)?
Именно так. Кто мог представить, что египетский режим, представлявший собой основную силу, толкавшую палестинцев в сторону соглашения с Израилем, рухнет? Добавьте к этому проведенный нами реальный эксперимент - не теоретический, а реальный - я имею в виду отступление из сектора Газы, результат которого также диктует нам вполне определенные выводы.
Как вы оцениваете результаты этого эксперимента?
Я могу сказать, что в моей памяти еще свежи разговоры о том, что Газа после отступления Израиля превратится в Гонконг Ближнего Востока. "Дайте им территорию, дайте им воду, и они превратят Газу в нечто невиданное", - говорили нам. Я помню проект бывшего главы Всемирного банка Джеймса Вулфенсона по выкупу теплиц Гуш-Катифа и передаче их палестинцам, помню много других проектов. Вместо Гонконга мы получили Хамастан, а вместо Южной Кореи - вооруженный форпост Ирана. Назвать успешным этот эксперимент нельзя никак. Ни одно серьезное ответственное правительство не может сказать, что результаты эксперимента с Гуш-Катифом подталкивают нас к продолжению подобной практики или позволяют нам проигнорировать этот опыт.
В этой ситуации, учитывая, что вторая сторона требует немедленного достижения окончательного урегулирования, Израилю и тому, кто управляет этим процессом с нашей стороны, приходится очень осторожно балансировать и изыскивать ресурсы оптимизма, чтобы продолжать процесс и верить в его успех.
Но, несмотря на все изменения и процессы, о которых вы говорили, и все изменения, которые произошли, рамки переговоров остаются неизменными - палестинское государство, границы 1967 года, раздел Иерусалима. Как бы вы прокомментировали утверждение о том, что когда бы ни было заключено соглашение - это его единственный возможный формат?
Прежде всего, я хочу сказать, что история штука неожиданная и утверждения о незыблемости тех или иных концепций имеют свойство не оправдывать себя. У реальности есть своя динамика, а у времени немалое влияние на происходящее.
Самый элементарный пример - фактор поселений, кстати, очень важный с моей точки зрения. В этом отношении все сказал за меня бывший президент США Джордж Буш в своих известных посланиях, сопровождавших процесс отступления Израиля из Газы. Только напомню, что в этих посланиях США официально признавали "фактор реальности, сложившейся на территориях". Из этого мы видим, что время имеет свою динамику, и еще одно бытующее утверждение, согласно которому, время работает против Израиля, имеет такую же силу в отношении палестинцев.
Но мне бы хотелось упомянуть еще об одном вопросе стратегической важности, изменение в подходе к которому доказывают непрочность схем, казавшихся незыблемыми. Я говорю о Голанских высотах. Более 20 лет, со времен правительства Рабина, мы существовали в рамках концепции, что и здесь, как в палестинском вопросе, есть территориальная дискуссия, есть партнер, готовый на переговоры, цена известна, и нужно лишь политическое решение эту цену заплатить. Я лично принимал участие в очень серьезных обсуждениях, где наши лучшие умы и лучшие аналитики отстаивали эту концепцию. Она существовала до самого начала войны в Сирии, повергнувшей эту страну в хаос. Сегодня необходимо понимать, что перемены в Сирии имеют масштаб стратегический, а не тактический. Даже когда закончится эта война, совершенно очевидно, что Сирия уже не будет той, что была ранее, если вообще будет существовать, как единое государство, в чем я далеко не уверен. В этих условиях концепция, согласно которой сирийцы будут, как принято говорить, плескаться в Кинерете, и граница между государствами пройдет неподалеку от Кинерета, превратилась в нерелевантный анахронизм. Сейчас наряду с тактическими вопросами, которые нам приходится решать в контексте происходящего в Сирии, самое время задуматься о том, что же будет после того, как закончится эта война. И с моей точки зрения, у Израиля есть целый комплекс стратегических интересов и открывающихся возможностей.
Что вы имеете в виду, в контексте Сирии?
Я имею в виду необходимость превратить сирийский вопрос в дополнение к вопросу палестинскому. Первая половина XXI века ставит Израиль перед двумя стратегическими вопросами - иранским и палестинским. Иран я называю страной, находящейся на грани обладания ядерным потенциалом, и никому неизвестно как будет развиваться противостояние атомной угрозе, исходящей из Тегерана. Что касается палестинцев, то даже в случае изыскания тех или иных формулировок, рациональных с точки зрения степени риска, который мы можем себе позволить, никто нам не гарантирует, что палестинское государство не превратится в Сомали или в Газу со всеми последствиями и опасностями.
При этом США выходят из Ирака, что меняет всю геополитическую ситуацию, а Иран, опираясь на большинство алавитов, в том случае, если оно сохранится на территории нынешней Сирии, создает ось в этом районе. Очевидно, что в этой ситуации идея о допуске сирийцев в район Кинерета не может рассматриваться всерьез.
Мне кажется, что сегодня вообще мало кто рассматривает вопрос Сирии, как минимум, потому что никто не знает, ни когда там закончится война, ни чем она закончится.
Но именно сейчас этот вопрос и надо рассматривать. Когда мы говорим об интересах безопасности Израиля, например о будущем Иорданской долины и ведем переговоры с палестинцами, а по сути, с американцами, я предлагаю и предлагал в соответствующих форумах вести уже сейчас переговоры с США о будущем Голанских высот, увязав этот вопрос с палестинским. Тогда на смену изжившей себя концепции может прийти совсем новая, и, во всяком случае, мы сможем прояснить для себя позицию наших союзников в этом непростом вопросе. Понятно, что это нелегко, но я всего лишь хотел проиллюстрировать свой ответ на вопрос о незыблемости концепций. Они меняются, и те, кто принимает решения, а я на протяжении почти пяти лет видел, как это происходит, все время должны изыскивать творческие подходы.
Основываясь на вашем опыте, который вы упомянули, я бы хотел прояснить еще один важный вопрос. Мы много слышим о давлении, которое оказывается на Израиль. Вы можете нас посвятить в динамику этого? Как такое давление выглядит в повседневности? Ультиматумы? Прямые угрозы?
Во-первых, нет, речь не идет о прямых ультиматумах. Но, честно говоря, я не большой сторонник популярной сегодня моды делать достоянием общественности все то, что ты еще вчера видел и слышал за закрытыми дверьми. В целом, могу сказать, что США остаются стратегическим партнером Израиля. Между нашими странами есть не только общность интересов, но и общность ценностей, которая формирует во многом схожее мировоззрение.
Израиль и США были и остаются союзниками, но как часто и справедливо говорят, между союзниками могут быть разногласия, а также договоренности не соглашаться по тому или иному вопросу.
Вы не приукрашиваете реальность? В последние годы складывается ощущение, что интересы США в регионе меняются, а с этими изменениями приходит и отдаление США от Израиля.
В этих вопросах очень полезно отслеживать ситуацию в перспективе. В отношениях с Соединенными Штатами опасения перед возможностью "изменения американских интересов" и "отдаления от Израиля" возникают и исчезают уже много лет. Были спады в отношениях с Америкой, были подъемы, но в целом, повторюсь, мы не просто партнеры, мы союзники, и этот союз зиждется на такой прочной основе общих ценностей, что думаю, отношения между странами переживут кризисы и разногласия по различным вопросам. При этом Израиль продолжает принимать решения самостоятельно, соотносясь не только с мнением наших союзников, но в первую очередь, со своими интересами.
Вернемся к вопросу о решениях, которые Израилю предстоит принять. В одном из ваших публичных выступлений вы сказали, что если палестинцы признают Израиль еврейским государством, то по всем остальным вопросам можно будет прийти к соглашению. Этот тезис, прозвучавший из уст недавнего секретаря правительства Израиля, требует разъяснений.
Да, я убежден, что корень разногласий между Израилем и палестинцами заключен в неготовности палестинской стороны к историческому компромиссу или к шагам, которые принято называть "мужественными решениями". Я говорю об этом на основании очень близкого знакомства с вопросом и личного участия в процессе на протяжении более чем четырех лет. Палестинская политика разделилась в последние годы на две концепции. Одна из них хранит верность исключительно насильственным методам противостояния с Израилем, а вторая, трезво оценивая мощь Израиля, его экономический, оборонный и иной потенциал, обратилась к дипломатическому пути.
Я утверждаю, что даже те, кто искренне верны дипломатии, не готовы на действительно исторический компромисс, выражающийся в принципе "два государства для двух народов". Существует гигантская разница, которая не находит своего отражения в израильской прессе, между принципами "двух государств" и "двух государств для двух народов".
Палестинцы, стремящиеся к мирному урегулированию, готовы в самом крайнем случае на принцип "двух государств". Этот принцип означает, что спорная территория будет поделен на два государственных образования. Палестинское, где не будет еврейского гражданского или военного присутствия, и где евреи не будут иметь никаких прав ни коллективных, ни персональных, даже имущественных. Второе государственное образование, по их замыслу, должно быть израильским. Не еврейским, подчеркиваю, а именно израильским, что является приглаженным определением двунационального государства.
В Израиле существует мнение, согласно которому, двунациональное государство - это то, где пропорции двух национальных групп - 50-50. Палестинцы же утверждают, что 80-20 также может считаться двунациональным государством. По этому определению, эти 20% населения должны иметь не только личные, гражданские права, которые предоставляет израильская демократия, но и коллективные права, в то время как, повторяю, в палестинском государстве еврейского присутствия быть не должно. Это максимальный компромисс, на который палестинцы, склонные к дипломатии, готовы.
Вы хотите сказать, что палестинцы в ходе переговоров с Израилем пытаются влиять и на формирование отношений между еврейским большинством и арабским меньшинством в Израиле?
Я хочу сказать, что палестинцы готовы признать еврейское сообщество в Эрец-Исраэль, как религиозное, но не как национальное. Более всего это напоминает отношения между христианами и мусульманами в Ливане. Палестинская сторона не готова признать, что у еврейского национального - не религиозного, а национального сообщества - есть право на государственное самоопределение по одну сторону будущей границы, такое же, как у палестинского национального сообщества по другую.
Но если палестинцы подпишут соглашение, в рамках которого будет оговорено окончание конфликта, отсутствие дальнейших претензий и урегулирован вопрос беженцев, не является ли это ответом на то, о чем вы говорите?
Это, безусловно, часть обсуждаемого вопроса, но только часть. Обратите внимание, что, говоря о беженцах, палестинцы не требуют прав для конкретных людей, тут они готовы на компромиссы. Они требуют признания национального, коллективного права. Но главное состоит в том, что они не готовы на действительно исторический компромисс. Они требуют от еврейского народа отказаться от территорий, являющихся, и этого не будет отрицать ни один минимально честный человек, колыбелью еврейской цивилизации. Никто не будет отвергать того факта, что Иудея и Самария - это территория, на которой сформировался еврейский народ. Палестинцы требуют от еврейского государства добровольно и навсегда отказаться от этой земли и передать ее под палестинский суверенитет. В свою очередь, они не готовы признать за еврейским национальным сообществом право на суверенитет на другой части этой земли, они не готовы признать за еврейским сообществом право на национальное самоопределение в Яффо, Рамле, Хайфе. В подходе палестинской стороны нет паритета, нет равенства прав и требований к себе и к Израилю. Это корень разногласий, это тот тупик, в который упирается диалог. И возвращаясь к вашему вопросу, я верю, что в случае, если по нему будет достигнута договоренность, все остальные проблемы решаемы.
Иерусалим, территория, поселения?
Да, я не хочу сейчас вдаваться в конкретные модели, но повторяю, если будет решен вопрос, о котором мы говорили ранее, то остальные найдут свое решение. Кстати, это не означает, что Израиль должен сидеть, сложа руки. Есть односторонние шаги, которые мы можем и должны сделать.
Мы поговорим о них, но сначала у меня к вам один, может быть неожиданный вопрос. Из того, что вы сказали до сих пор, следует, что историческая дискуссия о будущем Иудеи и Самарии решена, Израиль от этих земель отказался.
На этот вопрос ответить сложно. Дело в том, что спор о будущем Иудеи и Самарии делится на три части. Первая - условно назовем ее ценностная, и спор в этой плоскости, практически не существует.
То есть?
То есть дискуссия о судьбе этих территорий в контексте их связи с нашей историей и формированием нашего народа, не существует в том объеме, как она того заслуживает. Основной спор находится в сфере безопасности и степени риска, которую мы можем себе позволить, а также в сфере обсуждения реальной ситуации, сложившейся с годами в Иудее и Самарии в результате поселенческой деятельности. Если мы оставим Иерусалим в стороне, то число поселенцев, обосновавшихся в этих районах, не превысило 300 тысяч за почти 50 лет. Это число оказало то влияние на реальность, на которое оно способно, не больше и не меньше.
Кстати, говоря о моделях будущего соглашения, я категорически отвергаю существующую предпосылку, согласно которой урегулирование должно быть основано на перемещении населения, то есть эвакуации поселений. В Синае были эвакуированы 1,5-3 тысячи человек, в Гуш-Катифе примерно 9 тысяч, и хорошо известно какой травмой это стало для общества, для экономики, для армии.
По самым скромным оценкам, нынешняя концепция соглашения с палестинцами подразумевает эвакуацию 80-90 тысяч поселенцев. Мне неясно, как в XXI веке можно говорить о перемещении 90 тысяч человек с места на место, притом, что речь идет о третьем поколении людей, живущих в поселениях. В дискуссиях с моими друзьями, придерживающимися левых взглядов, я неоднократно спрашиваю их, отчасти в шутку отчасти всерьез, почему декларация прав человека не распространяется на жителей Иудеи и Самарии. Кстати, очень редко упоминается и вердикт Европейского суда по правам человека, который был издан на фоне конфликта на Кипре между Турцией и Грецией. В этом вердикте суд постановил, что "злодеяние не исправляют новым злодеянием". Даже те, кто считают, что поселенчество это колониализм и верх несправедливости, не могут требовать в XXI веке перемещения десятков тысяч людей. Должны быть новые модели и новые подходы.
Я все же хочу остановиться в нескольких словах на ценностной дискуссии, которая по вашим словам, отсутствует. Почему? Как вы объясняете тот факт, что даже противники отступления из Иудеи и Самарии почти не упоминают доводов права на эту землю, а говорят исключительно о безопасности?
Дело в том, что есть четыре уровня, четыре круга, формирующие национальную мифологию, национальную культуру, и, если хотите, национальную прочность.. Первый уровень - семейный. И я расскажу о своей семье. Есть огромная разница между тем, что мне рассказывал отец, приехавший из Германии в 1934 году, и тем, что я рассказываю своим детям. Для наших родителей государство не было самим собой разумеющимся, как для нас. От этого и рассказы были совсем иными. Второй уровень - система просвещения. Раньше она была значительно более сионистской и патриотической, чем сегодня, когда она сфокусирована на достижениях и оценках, а значит на личном, а не коллективном. Третий уровень - СМИ. В первые 30 лет существования государства пресса была произраильской. Сегодня она в первую очередь настроена на критику. А в более широком плане, в ней наряду с откровенной желтизной все сильнее мотивы постсионизма. И четвертый уровень - это общественное пространство. Не то, что нам рассказывают дома, в школе или в СМИ, а то, что мы видим на улице. Это то, на что лично я пытался повлиять, будучи секретарем правительства, кстати при активной поддержке премьер-министра. Проект восстановления объектов национального наследия - это крайне важная задача именно в плане напоминания, откуда мы и куда мы движемся. И это имеет прямое отношение к дискуссии о будущем Иудеи и Самарии. Ты можешь быть сторонникам отказа от этой земли до последней песчинки, но знай, от чего ты отказываешься и в чем значение этого отказа. Этой дискуссии практически нет, я сожалею об этом, но единственное, что меня утешает - это тот факт, что у подобных процессов нередко есть эффект маятника. У меня есть ощущение, что маятник медленно и пока почти незаметно начинает двигаться в другую сторону.
Вы упомянули об односторонних шагах, которые Израиль должен сделать…
Да, и это крайне важно. Часто говорят об односторонних шагах, в контексте передислокации сил ЦАХАЛа или эвакуации поселений. Я говорю о необходимости односторонних шагов по самоидентификации государства Израиль. Наша страна до сегодняшнего дня ни в одном юридическом документе не зафиксировала свой статус, как государство еврейского народа. Это фигурирует в Декларации Независимости, важнейшем документе, однако не имеющем юридической силы. Есть упоминание этого в некоторых Основных законах, однако нет упорядоченного законодательного документа, говорящего о том, что Израиль это государство еврейского народа, в котором, при сохранении личных прав граждан любой этнической группы, национальные, коллективные права принадлежат только еврейскому народу.
Вы говорите об Основном законе…
Да, я говорю об Основном законе государства Израиль как государства еврейского народа. Это односторонний шаг, который является кардинальным законопроектом, с моей точки зрения, главным, находящимся на повестке дня наших законодателей. При этом, такой законопроект должен быть поддержан и правыми, и левыми. Правые его поддерживают естественным образом, а для левых утверждение этого законопроекта может снять часть возражений против требования о признании Израиля еврейским государством. Если палестинцы признают Израиль после того, как он себя определит, как еврейское государство, этого будет достаточно всем.
Как утверждение такого законопроекта может повлиять на переговорный процесс с теми самыми палестинцами, которые сегодня отказываются признать Израиль еврейским государством?
Прежде всего, это не тактика и не шаг на переговорах. Необходимость идентификации Израиля, как государства еврейского народа существует и без связи с переговорным процессом с палестинцами. В контексте переговоров у этого могут быть самые разные последствия. С одной стороны, существование такого закона может облегчить поиск тех или иных юридических формулировок, необходимых для достижения соглашения. С другой стороны, палестинцы могут заявить, что на таких условиях они в принципе не готовы вести переговоры. Но тогда мы будем ясно знать, о чем идет речь и кто наш партнер.
Какова политическая вероятность утверждения такого законопроекта?
Должен сказать, что сейчас есть редкая возможность реализовать это предложение. Причем не только с коалиционной точки зрения, но и с международной, юридической и прочих. Не знаю, когда такая возможность представится вновь.
В таком случае, почему премьер-министр, которого вы так хорошо знаете, не продвигает этот вопрос?
Я беседовал неоднократно с премьер-министром и с министрами нынешнего правительства. Идет обсуждение, но этот вопрос относится к числу важных, а не срочных, что значительно замедляет его решение. Так или иначе, в правительстве отдают себе отчет в необходимости утверждения этого законопроекта, и работа в этом отношении ведется, хоть и далеко от глаз прессы. Важно, чтобы по нему был достигнут консенсус, и кстати, я думаю, что это возможно. Но для этого необходимы осторожные, взвешенные шаги и серьезная подготовка законопроекта. Вместе с тем, это одно из самых важных решений, которое государство должно принять на седьмом десятилетии своего существования.
В контексте вопроса об односторонних шагах, считаете ли вы, что и в определении собственных границ Израиль должен избрать подобную форму действия?
Как ни парадоксально это прозвучит, но в известной степени в том, что касается определения внешних границ государства, односторонние шаги сделать легче, чем в том вопросе, о котором мы говорили перед этим. В целом же, могу сказать, что за годы переговоров мы испробовали все возможные формы действия - промежуточное соглашение, попытка прийти к окончательному урегулированию разом, односторонние шаги. Ничто не привело нас к желаемому результату. На сегодняшний день, очевидно, что Израиль должен очень трезво оценивать ту степень риска, которую он может себе позволить, и сохранять за собой возможность свободного действия для обеспечения безопасности.
Эта необходимость только подтверждается в свете изменений, который происходят в регионе. Это может вызывать сожаление, поскольку соглашения и проекты, которые многократно формулировались на бумаге, исходили из того, что Израиль получит свои постоянные и признанные границы, вторая сторона будет поддерживать мир, и все будет прекрасно. Реальность иная, и я не уверен, что односторонние шаги принесут иной итог. Вообще, я полагаю, что нет волшебной формулы, которая позволила бы решить этот конфликт. Во всяком случае, у меня ее нет.
А у премьер-министра, с которым вы работали до недавнего момента?
Дело в том, что не все зависит от нас, и тут мы возвращаемся к тому, о чем говорили ранее. У премьер-министра есть более одной формулы возможного соглашения. Я не уверен, что для договоренности по какой-нибудь из этих формул есть реальный партнер со второй стороны. Не могу не повториться: палестинская сторона до сих пор не приняла решения об историческом компромиссе с Израилем. До тех пор, пока самые умеренные среди палестинцев готовы на два государства, но не два государства для двух народов, мы будем в тупике.
Вы считаете вопрос признания палестинцами еврейского государства кардинальным, однако с вами согласны далеко не все. Президент Перес заявил, что речь идет об "излишнем упрямстве", Яир Лапид заявил, что его отец репатриировался после Холокоста и пребывания в гетто не для того, чтобы просить у Махмуда Аббаса признать еврейское государство. Они не понимают того, что понимаете вы?
Вы не услышите от меня ни одного плохого слова о президенте Пересе, которого я очень уважаю, и который является символом государства. С Яиром Лапидом я встречусь в ближайшее время и после беседы с ним смогу ответить на ваш вопрос. В настоящий момент, этот вопрос воспринимается как тактика переговоров или вовсе попытка сорвать переговоры. Я утверждаю, что речь идет не о тактике, а о самом кардинальном вопросе, самом существенном пункте переговоров, причем имеющем отношение не к прошлому, а к будущему, к тому какой будет ситуация после соглашения с палестинцами. Те, кто этого не понимают, на самом деле, не отдают себе отчета в том, зачем нужно соглашение с палестинцами.
В период вашего пребывания там, где принимаются решения и идет реальный процесс, вы наблюдали динамику положительных изменений в позиции палестинцев?
К сожалению, нет. Именно как человек, который лично и очень близко занимался этим вопросом и видел реакцию палестинцев, могу сказать, что эта дискуссия, этот вопрос даже не возникает там. Они не приближаются, а в известном смысле отдаляются от возможного компромисса с Израилем.
Но тут мне важно подчеркнуть еще один момент. Израиль должен делать все от него зависящее и рациональное для того, чтобы добиться того или иного соглашения. Жизнь в обстановке мира оптимальна для развития государства, и в этом никто не сомневается. Но я категорически не согласен с бытующим и все более распространенным в нашей общественной жизни мнением, согласно которому без соглашения с палестинцами страна обречена. Этот фаталистический подход крайне опасен. Бен-Гурион объявил о создании государства, не имея в кармане гарантийного письма о том, что будет мир. Государство Израиль, собственно также как и любое другое, зависит в первую очередь, от самого себя и не может делегировать второй стороне - в нашем случае, палестинцам - право решать свою судьбу. Концепция, согласно которой, мирное соглашение - это единственное, что гарантирует нам выживание и без него мы обречены, очень опасна еще и тем, что, поверив в нее, крайне сложно подобный подход пересмотреть. Я готов взвесить самые далеко идущие шаги, ради того, чтобы добиться мира. Готов пойти на взвешенный риск. На одно я не готов - считать, что без мира мы обречены.
Одним из предложений, кстати, немало перекликающимся с тем, о чем вы говорили, является предложение министра иностранных дел Авигдора Либермана по обмену территориями и населением. Как вы относитесь к этому предложению?
Это предложение, бесспорно, касается тех вопросов, которые мне кажутся важными. Оно непростое, не во всем ясное и наверняка не единственное возможное. Но надо признать, что это одно из немногих предложений, выдвинутых на политическом поле, которое рассматривает ситуацию целиком, а не только ее фрагменты. Ведь дискуссия об Иудее и Самарии это только часть общей дискуссии о будущем государства Израиль. И Либерман в этом отношении сделал крайне важный шаг, выдвинув предложение, охватывающее всю полноту картины.
Последний вопрос, личный. Я сегодня беседовал с будущим депутатом Кнессета или министром Цви Хаузером?
За минувшие 25 лет я занимал немало общественных должностей, а также работал в частном секторе. Не скрою, что у меня есть жажда изменения действительности. Я также понимаю, что у каждого человека есть предназначение в жизни. К своим 45 годам я испытываю глубокое удовлетворение от работы, проделанной мною на общественных должностях. На данный момент, я себя исчерпал в общественной сфере, и мне очень комфортно там, где я сегодня нахожусь, то есть в частном секторе. Но я не могу вам сказать, что таит завтрашний день. В настоящий момент, во всяком случае, я не собираюсь покидать частный сектор и работу, которую я делаю.
Беседовал Габи Вольфсон
Цви Хаузер занимал пост секретаря правительства Нетаниягу с 2009 по 2013 год. Покинув государственную службу, он продолжает выдвигать предложения по различным вопросам общественной и политической жизни Израиля.
В интервью господин Хаузер поделился своим мнением по поводу ситуации вокруг переговоров с палестинцами, будущего Голанских высот, общественной дискуссии в Израиле и плана Авигдора Либермана по обмену территориями и населением.
Господин Хаузер, с момента выборов в Кнессет прошел год. В ходе предвыборной кампании, да и в ходе коалиционных переговоров дипломатический процесс занимал далеко не главное место. И вот прошел год, и сегодня почти вся общественная дискуссия вращается лишь вокруг этой темы. Как вы это объясняете?
Дипломатический процесс - и, в первую очередь, переговоры с палестинцами - всегда был на повестке дня. Это кардинальный вопрос в наших взаимоотношениях и с друзьями, и с противниками, а в целом с мировым сообществом...
Проблема состоит в том, что на протяжении последних лет - скажем, десятилетия, прошедшего с момента публикации "Дорожной карты" бывшим президентом США Джорджем Бушем - налицо увеличивающийся разрыв между ожиданиями, которые возлагаются на Израиль, и реальным потенциалом прогресса на переговорах с палестинцами.
Если в рамках "Дорожной карты" речь шла о промежуточном соглашении, о палестинском государстве во временных границах и лишь затем о переходе к окончательному урегулированию, то сегодня Израиль пытаются вынудить отказаться от промежуточного этапа, который, с моей точки зрения, является необходимым условием продвижения процесса. От Израиля требуют пойти на окончательное соглашение, причем в весьма сжатые сроки. Речь шла о шести месяцах, девяти месяцах, иных сроках, в то время как условия, в которых идут переговоры, изменения, происходящие в регионе, явно не на пользу усилиям по достижению мира.
"Дорожная карта" не предвидела превращения радикального Ирана в доминирующую силу в регионе, не предвидела она и того, что крах ближневосточных режимов превратит принятие Израилем решений, которые принято называть "смелыми", в почти нерациональные.
Вы говорите об изменении того, что называется "управлением рисками" (risk management)?
Именно так. Кто мог представить, что египетский режим, представлявший собой основную силу, толкавшую палестинцев в сторону соглашения с Израилем, рухнет? Добавьте к этому проведенный нами реальный эксперимент - не теоретический, а реальный - я имею в виду отступление из сектора Газы, результат которого также диктует нам вполне определенные выводы.
Как вы оцениваете результаты этого эксперимента?
Я могу сказать, что в моей памяти еще свежи разговоры о том, что Газа после отступления Израиля превратится в Гонконг Ближнего Востока. "Дайте им территорию, дайте им воду, и они превратят Газу в нечто невиданное", - говорили нам. Я помню проект бывшего главы Всемирного банка Джеймса Вулфенсона по выкупу теплиц Гуш-Катифа и передаче их палестинцам, помню много других проектов. Вместо Гонконга мы получили Хамастан, а вместо Южной Кореи - вооруженный форпост Ирана. Назвать успешным этот эксперимент нельзя никак. Ни одно серьезное ответственное правительство не может сказать, что результаты эксперимента с Гуш-Катифом подталкивают нас к продолжению подобной практики или позволяют нам проигнорировать этот опыт.
В этой ситуации, учитывая, что вторая сторона требует немедленного достижения окончательного урегулирования, Израилю и тому, кто управляет этим процессом с нашей стороны, приходится очень осторожно балансировать и изыскивать ресурсы оптимизма, чтобы продолжать процесс и верить в его успех.
Но, несмотря на все изменения и процессы, о которых вы говорили, и все изменения, которые произошли, рамки переговоров остаются неизменными - палестинское государство, границы 1967 года, раздел Иерусалима. Как бы вы прокомментировали утверждение о том, что когда бы ни было заключено соглашение - это его единственный возможный формат?
Прежде всего, я хочу сказать, что история штука неожиданная и утверждения о незыблемости тех или иных концепций имеют свойство не оправдывать себя. У реальности есть своя динамика, а у времени немалое влияние на происходящее.
Самый элементарный пример - фактор поселений, кстати, очень важный с моей точки зрения. В этом отношении все сказал за меня бывший президент США Джордж Буш в своих известных посланиях, сопровождавших процесс отступления Израиля из Газы. Только напомню, что в этих посланиях США официально признавали "фактор реальности, сложившейся на территориях". Из этого мы видим, что время имеет свою динамику, и еще одно бытующее утверждение, согласно которому, время работает против Израиля, имеет такую же силу в отношении палестинцев.
Но мне бы хотелось упомянуть еще об одном вопросе стратегической важности, изменение в подходе к которому доказывают непрочность схем, казавшихся незыблемыми. Я говорю о Голанских высотах. Более 20 лет, со времен правительства Рабина, мы существовали в рамках концепции, что и здесь, как в палестинском вопросе, есть территориальная дискуссия, есть партнер, готовый на переговоры, цена известна, и нужно лишь политическое решение эту цену заплатить. Я лично принимал участие в очень серьезных обсуждениях, где наши лучшие умы и лучшие аналитики отстаивали эту концепцию. Она существовала до самого начала войны в Сирии, повергнувшей эту страну в хаос. Сегодня необходимо понимать, что перемены в Сирии имеют масштаб стратегический, а не тактический. Даже когда закончится эта война, совершенно очевидно, что Сирия уже не будет той, что была ранее, если вообще будет существовать, как единое государство, в чем я далеко не уверен. В этих условиях концепция, согласно которой сирийцы будут, как принято говорить, плескаться в Кинерете, и граница между государствами пройдет неподалеку от Кинерета, превратилась в нерелевантный анахронизм. Сейчас наряду с тактическими вопросами, которые нам приходится решать в контексте происходящего в Сирии, самое время задуматься о том, что же будет после того, как закончится эта война. И с моей точки зрения, у Израиля есть целый комплекс стратегических интересов и открывающихся возможностей.
Что вы имеете в виду, в контексте Сирии?
Я имею в виду необходимость превратить сирийский вопрос в дополнение к вопросу палестинскому. Первая половина XXI века ставит Израиль перед двумя стратегическими вопросами - иранским и палестинским. Иран я называю страной, находящейся на грани обладания ядерным потенциалом, и никому неизвестно как будет развиваться противостояние атомной угрозе, исходящей из Тегерана. Что касается палестинцев, то даже в случае изыскания тех или иных формулировок, рациональных с точки зрения степени риска, который мы можем себе позволить, никто нам не гарантирует, что палестинское государство не превратится в Сомали или в Газу со всеми последствиями и опасностями.
При этом США выходят из Ирака, что меняет всю геополитическую ситуацию, а Иран, опираясь на большинство алавитов, в том случае, если оно сохранится на территории нынешней Сирии, создает ось в этом районе. Очевидно, что в этой ситуации идея о допуске сирийцев в район Кинерета не может рассматриваться всерьез.
Мне кажется, что сегодня вообще мало кто рассматривает вопрос Сирии, как минимум, потому что никто не знает, ни когда там закончится война, ни чем она закончится.
Но именно сейчас этот вопрос и надо рассматривать. Когда мы говорим об интересах безопасности Израиля, например о будущем Иорданской долины и ведем переговоры с палестинцами, а по сути, с американцами, я предлагаю и предлагал в соответствующих форумах вести уже сейчас переговоры с США о будущем Голанских высот, увязав этот вопрос с палестинским. Тогда на смену изжившей себя концепции может прийти совсем новая, и, во всяком случае, мы сможем прояснить для себя позицию наших союзников в этом непростом вопросе. Понятно, что это нелегко, но я всего лишь хотел проиллюстрировать свой ответ на вопрос о незыблемости концепций. Они меняются, и те, кто принимает решения, а я на протяжении почти пяти лет видел, как это происходит, все время должны изыскивать творческие подходы.
Основываясь на вашем опыте, который вы упомянули, я бы хотел прояснить еще один важный вопрос. Мы много слышим о давлении, которое оказывается на Израиль. Вы можете нас посвятить в динамику этого? Как такое давление выглядит в повседневности? Ультиматумы? Прямые угрозы?
Во-первых, нет, речь не идет о прямых ультиматумах. Но, честно говоря, я не большой сторонник популярной сегодня моды делать достоянием общественности все то, что ты еще вчера видел и слышал за закрытыми дверьми. В целом, могу сказать, что США остаются стратегическим партнером Израиля. Между нашими странами есть не только общность интересов, но и общность ценностей, которая формирует во многом схожее мировоззрение.
Израиль и США были и остаются союзниками, но как часто и справедливо говорят, между союзниками могут быть разногласия, а также договоренности не соглашаться по тому или иному вопросу.
Вы не приукрашиваете реальность? В последние годы складывается ощущение, что интересы США в регионе меняются, а с этими изменениями приходит и отдаление США от Израиля.
В этих вопросах очень полезно отслеживать ситуацию в перспективе. В отношениях с Соединенными Штатами опасения перед возможностью "изменения американских интересов" и "отдаления от Израиля" возникают и исчезают уже много лет. Были спады в отношениях с Америкой, были подъемы, но в целом, повторюсь, мы не просто партнеры, мы союзники, и этот союз зиждется на такой прочной основе общих ценностей, что думаю, отношения между странами переживут кризисы и разногласия по различным вопросам. При этом Израиль продолжает принимать решения самостоятельно, соотносясь не только с мнением наших союзников, но в первую очередь, со своими интересами.
Вернемся к вопросу о решениях, которые Израилю предстоит принять. В одном из ваших публичных выступлений вы сказали, что если палестинцы признают Израиль еврейским государством, то по всем остальным вопросам можно будет прийти к соглашению. Этот тезис, прозвучавший из уст недавнего секретаря правительства Израиля, требует разъяснений.
Да, я убежден, что корень разногласий между Израилем и палестинцами заключен в неготовности палестинской стороны к историческому компромиссу или к шагам, которые принято называть "мужественными решениями". Я говорю об этом на основании очень близкого знакомства с вопросом и личного участия в процессе на протяжении более чем четырех лет. Палестинская политика разделилась в последние годы на две концепции. Одна из них хранит верность исключительно насильственным методам противостояния с Израилем, а вторая, трезво оценивая мощь Израиля, его экономический, оборонный и иной потенциал, обратилась к дипломатическому пути.
Я утверждаю, что даже те, кто искренне верны дипломатии, не готовы на действительно исторический компромисс, выражающийся в принципе "два государства для двух народов". Существует гигантская разница, которая не находит своего отражения в израильской прессе, между принципами "двух государств" и "двух государств для двух народов".
Палестинцы, стремящиеся к мирному урегулированию, готовы в самом крайнем случае на принцип "двух государств". Этот принцип означает, что спорная территория будет поделен на два государственных образования. Палестинское, где не будет еврейского гражданского или военного присутствия, и где евреи не будут иметь никаких прав ни коллективных, ни персональных, даже имущественных. Второе государственное образование, по их замыслу, должно быть израильским. Не еврейским, подчеркиваю, а именно израильским, что является приглаженным определением двунационального государства.
В Израиле существует мнение, согласно которому, двунациональное государство - это то, где пропорции двух национальных групп - 50-50. Палестинцы же утверждают, что 80-20 также может считаться двунациональным государством. По этому определению, эти 20% населения должны иметь не только личные, гражданские права, которые предоставляет израильская демократия, но и коллективные права, в то время как, повторяю, в палестинском государстве еврейского присутствия быть не должно. Это максимальный компромисс, на который палестинцы, склонные к дипломатии, готовы.
Вы хотите сказать, что палестинцы в ходе переговоров с Израилем пытаются влиять и на формирование отношений между еврейским большинством и арабским меньшинством в Израиле?
Я хочу сказать, что палестинцы готовы признать еврейское сообщество в Эрец-Исраэль, как религиозное, но не как национальное. Более всего это напоминает отношения между христианами и мусульманами в Ливане. Палестинская сторона не готова признать, что у еврейского национального - не религиозного, а национального сообщества - есть право на государственное самоопределение по одну сторону будущей границы, такое же, как у палестинского национального сообщества по другую.
Но если палестинцы подпишут соглашение, в рамках которого будет оговорено окончание конфликта, отсутствие дальнейших претензий и урегулирован вопрос беженцев, не является ли это ответом на то, о чем вы говорите?
Это, безусловно, часть обсуждаемого вопроса, но только часть. Обратите внимание, что, говоря о беженцах, палестинцы не требуют прав для конкретных людей, тут они готовы на компромиссы. Они требуют признания национального, коллективного права. Но главное состоит в том, что они не готовы на действительно исторический компромисс. Они требуют от еврейского народа отказаться от территорий, являющихся, и этого не будет отрицать ни один минимально честный человек, колыбелью еврейской цивилизации. Никто не будет отвергать того факта, что Иудея и Самария - это территория, на которой сформировался еврейский народ. Палестинцы требуют от еврейского государства добровольно и навсегда отказаться от этой земли и передать ее под палестинский суверенитет. В свою очередь, они не готовы признать за еврейским национальным сообществом право на суверенитет на другой части этой земли, они не готовы признать за еврейским сообществом право на национальное самоопределение в Яффо, Рамле, Хайфе. В подходе палестинской стороны нет паритета, нет равенства прав и требований к себе и к Израилю. Это корень разногласий, это тот тупик, в который упирается диалог. И возвращаясь к вашему вопросу, я верю, что в случае, если по нему будет достигнута договоренность, все остальные проблемы решаемы.
Иерусалим, территория, поселения?
Да, я не хочу сейчас вдаваться в конкретные модели, но повторяю, если будет решен вопрос, о котором мы говорили ранее, то остальные найдут свое решение. Кстати, это не означает, что Израиль должен сидеть, сложа руки. Есть односторонние шаги, которые мы можем и должны сделать.
Мы поговорим о них, но сначала у меня к вам один, может быть неожиданный вопрос. Из того, что вы сказали до сих пор, следует, что историческая дискуссия о будущем Иудеи и Самарии решена, Израиль от этих земель отказался.
На этот вопрос ответить сложно. Дело в том, что спор о будущем Иудеи и Самарии делится на три части. Первая - условно назовем ее ценностная, и спор в этой плоскости, практически не существует.
То есть?
То есть дискуссия о судьбе этих территорий в контексте их связи с нашей историей и формированием нашего народа, не существует в том объеме, как она того заслуживает. Основной спор находится в сфере безопасности и степени риска, которую мы можем себе позволить, а также в сфере обсуждения реальной ситуации, сложившейся с годами в Иудее и Самарии в результате поселенческой деятельности. Если мы оставим Иерусалим в стороне, то число поселенцев, обосновавшихся в этих районах, не превысило 300 тысяч за почти 50 лет. Это число оказало то влияние на реальность, на которое оно способно, не больше и не меньше.
Кстати, говоря о моделях будущего соглашения, я категорически отвергаю существующую предпосылку, согласно которой урегулирование должно быть основано на перемещении населения, то есть эвакуации поселений. В Синае были эвакуированы 1,5-3 тысячи человек, в Гуш-Катифе примерно 9 тысяч, и хорошо известно какой травмой это стало для общества, для экономики, для армии.
По самым скромным оценкам, нынешняя концепция соглашения с палестинцами подразумевает эвакуацию 80-90 тысяч поселенцев. Мне неясно, как в XXI веке можно говорить о перемещении 90 тысяч человек с места на место, притом, что речь идет о третьем поколении людей, живущих в поселениях. В дискуссиях с моими друзьями, придерживающимися левых взглядов, я неоднократно спрашиваю их, отчасти в шутку отчасти всерьез, почему декларация прав человека не распространяется на жителей Иудеи и Самарии. Кстати, очень редко упоминается и вердикт Европейского суда по правам человека, который был издан на фоне конфликта на Кипре между Турцией и Грецией. В этом вердикте суд постановил, что "злодеяние не исправляют новым злодеянием". Даже те, кто считают, что поселенчество это колониализм и верх несправедливости, не могут требовать в XXI веке перемещения десятков тысяч людей. Должны быть новые модели и новые подходы.
Я все же хочу остановиться в нескольких словах на ценностной дискуссии, которая по вашим словам, отсутствует. Почему? Как вы объясняете тот факт, что даже противники отступления из Иудеи и Самарии почти не упоминают доводов права на эту землю, а говорят исключительно о безопасности?
Дело в том, что есть четыре уровня, четыре круга, формирующие национальную мифологию, национальную культуру, и, если хотите, национальную прочность.. Первый уровень - семейный. И я расскажу о своей семье. Есть огромная разница между тем, что мне рассказывал отец, приехавший из Германии в 1934 году, и тем, что я рассказываю своим детям. Для наших родителей государство не было самим собой разумеющимся, как для нас. От этого и рассказы были совсем иными. Второй уровень - система просвещения. Раньше она была значительно более сионистской и патриотической, чем сегодня, когда она сфокусирована на достижениях и оценках, а значит на личном, а не коллективном. Третий уровень - СМИ. В первые 30 лет существования государства пресса была произраильской. Сегодня она в первую очередь настроена на критику. А в более широком плане, в ней наряду с откровенной желтизной все сильнее мотивы постсионизма. И четвертый уровень - это общественное пространство. Не то, что нам рассказывают дома, в школе или в СМИ, а то, что мы видим на улице. Это то, на что лично я пытался повлиять, будучи секретарем правительства, кстати при активной поддержке премьер-министра. Проект восстановления объектов национального наследия - это крайне важная задача именно в плане напоминания, откуда мы и куда мы движемся. И это имеет прямое отношение к дискуссии о будущем Иудеи и Самарии. Ты можешь быть сторонникам отказа от этой земли до последней песчинки, но знай, от чего ты отказываешься и в чем значение этого отказа. Этой дискуссии практически нет, я сожалею об этом, но единственное, что меня утешает - это тот факт, что у подобных процессов нередко есть эффект маятника. У меня есть ощущение, что маятник медленно и пока почти незаметно начинает двигаться в другую сторону.
Вы упомянули об односторонних шагах, которые Израиль должен сделать…
Да, и это крайне важно. Часто говорят об односторонних шагах, в контексте передислокации сил ЦАХАЛа или эвакуации поселений. Я говорю о необходимости односторонних шагов по самоидентификации государства Израиль. Наша страна до сегодняшнего дня ни в одном юридическом документе не зафиксировала свой статус, как государство еврейского народа. Это фигурирует в Декларации Независимости, важнейшем документе, однако не имеющем юридической силы. Есть упоминание этого в некоторых Основных законах, однако нет упорядоченного законодательного документа, говорящего о том, что Израиль это государство еврейского народа, в котором, при сохранении личных прав граждан любой этнической группы, национальные, коллективные права принадлежат только еврейскому народу.
Вы говорите об Основном законе…
Да, я говорю об Основном законе государства Израиль как государства еврейского народа. Это односторонний шаг, который является кардинальным законопроектом, с моей точки зрения, главным, находящимся на повестке дня наших законодателей. При этом, такой законопроект должен быть поддержан и правыми, и левыми. Правые его поддерживают естественным образом, а для левых утверждение этого законопроекта может снять часть возражений против требования о признании Израиля еврейским государством. Если палестинцы признают Израиль после того, как он себя определит, как еврейское государство, этого будет достаточно всем.
Как утверждение такого законопроекта может повлиять на переговорный процесс с теми самыми палестинцами, которые сегодня отказываются признать Израиль еврейским государством?
Прежде всего, это не тактика и не шаг на переговорах. Необходимость идентификации Израиля, как государства еврейского народа существует и без связи с переговорным процессом с палестинцами. В контексте переговоров у этого могут быть самые разные последствия. С одной стороны, существование такого закона может облегчить поиск тех или иных юридических формулировок, необходимых для достижения соглашения. С другой стороны, палестинцы могут заявить, что на таких условиях они в принципе не готовы вести переговоры. Но тогда мы будем ясно знать, о чем идет речь и кто наш партнер.
Какова политическая вероятность утверждения такого законопроекта?
Должен сказать, что сейчас есть редкая возможность реализовать это предложение. Причем не только с коалиционной точки зрения, но и с международной, юридической и прочих. Не знаю, когда такая возможность представится вновь.
В таком случае, почему премьер-министр, которого вы так хорошо знаете, не продвигает этот вопрос?
Я беседовал неоднократно с премьер-министром и с министрами нынешнего правительства. Идет обсуждение, но этот вопрос относится к числу важных, а не срочных, что значительно замедляет его решение. Так или иначе, в правительстве отдают себе отчет в необходимости утверждения этого законопроекта, и работа в этом отношении ведется, хоть и далеко от глаз прессы. Важно, чтобы по нему был достигнут консенсус, и кстати, я думаю, что это возможно. Но для этого необходимы осторожные, взвешенные шаги и серьезная подготовка законопроекта. Вместе с тем, это одно из самых важных решений, которое государство должно принять на седьмом десятилетии своего существования.
В контексте вопроса об односторонних шагах, считаете ли вы, что и в определении собственных границ Израиль должен избрать подобную форму действия?
Как ни парадоксально это прозвучит, но в известной степени в том, что касается определения внешних границ государства, односторонние шаги сделать легче, чем в том вопросе, о котором мы говорили перед этим. В целом же, могу сказать, что за годы переговоров мы испробовали все возможные формы действия - промежуточное соглашение, попытка прийти к окончательному урегулированию разом, односторонние шаги. Ничто не привело нас к желаемому результату. На сегодняшний день, очевидно, что Израиль должен очень трезво оценивать ту степень риска, которую он может себе позволить, и сохранять за собой возможность свободного действия для обеспечения безопасности.
Эта необходимость только подтверждается в свете изменений, который происходят в регионе. Это может вызывать сожаление, поскольку соглашения и проекты, которые многократно формулировались на бумаге, исходили из того, что Израиль получит свои постоянные и признанные границы, вторая сторона будет поддерживать мир, и все будет прекрасно. Реальность иная, и я не уверен, что односторонние шаги принесут иной итог. Вообще, я полагаю, что нет волшебной формулы, которая позволила бы решить этот конфликт. Во всяком случае, у меня ее нет.
А у премьер-министра, с которым вы работали до недавнего момента?
Дело в том, что не все зависит от нас, и тут мы возвращаемся к тому, о чем говорили ранее. У премьер-министра есть более одной формулы возможного соглашения. Я не уверен, что для договоренности по какой-нибудь из этих формул есть реальный партнер со второй стороны. Не могу не повториться: палестинская сторона до сих пор не приняла решения об историческом компромиссе с Израилем. До тех пор, пока самые умеренные среди палестинцев готовы на два государства, но не два государства для двух народов, мы будем в тупике.
Вы считаете вопрос признания палестинцами еврейского государства кардинальным, однако с вами согласны далеко не все. Президент Перес заявил, что речь идет об "излишнем упрямстве", Яир Лапид заявил, что его отец репатриировался после Холокоста и пребывания в гетто не для того, чтобы просить у Махмуда Аббаса признать еврейское государство. Они не понимают того, что понимаете вы?
Вы не услышите от меня ни одного плохого слова о президенте Пересе, которого я очень уважаю, и который является символом государства. С Яиром Лапидом я встречусь в ближайшее время и после беседы с ним смогу ответить на ваш вопрос. В настоящий момент, этот вопрос воспринимается как тактика переговоров или вовсе попытка сорвать переговоры. Я утверждаю, что речь идет не о тактике, а о самом кардинальном вопросе, самом существенном пункте переговоров, причем имеющем отношение не к прошлому, а к будущему, к тому какой будет ситуация после соглашения с палестинцами. Те, кто этого не понимают, на самом деле, не отдают себе отчета в том, зачем нужно соглашение с палестинцами.
В период вашего пребывания там, где принимаются решения и идет реальный процесс, вы наблюдали динамику положительных изменений в позиции палестинцев?
К сожалению, нет. Именно как человек, который лично и очень близко занимался этим вопросом и видел реакцию палестинцев, могу сказать, что эта дискуссия, этот вопрос даже не возникает там. Они не приближаются, а в известном смысле отдаляются от возможного компромисса с Израилем.
Но тут мне важно подчеркнуть еще один момент. Израиль должен делать все от него зависящее и рациональное для того, чтобы добиться того или иного соглашения. Жизнь в обстановке мира оптимальна для развития государства, и в этом никто не сомневается. Но я категорически не согласен с бытующим и все более распространенным в нашей общественной жизни мнением, согласно которому без соглашения с палестинцами страна обречена. Этот фаталистический подход крайне опасен. Бен-Гурион объявил о создании государства, не имея в кармане гарантийного письма о том, что будет мир. Государство Израиль, собственно также как и любое другое, зависит в первую очередь, от самого себя и не может делегировать второй стороне - в нашем случае, палестинцам - право решать свою судьбу. Концепция, согласно которой, мирное соглашение - это единственное, что гарантирует нам выживание и без него мы обречены, очень опасна еще и тем, что, поверив в нее, крайне сложно подобный подход пересмотреть. Я готов взвесить самые далеко идущие шаги, ради того, чтобы добиться мира. Готов пойти на взвешенный риск. На одно я не готов - считать, что без мира мы обречены.
Одним из предложений, кстати, немало перекликающимся с тем, о чем вы говорили, является предложение министра иностранных дел Авигдора Либермана по обмену территориями и населением. Как вы относитесь к этому предложению?
Это предложение, бесспорно, касается тех вопросов, которые мне кажутся важными. Оно непростое, не во всем ясное и наверняка не единственное возможное. Но надо признать, что это одно из немногих предложений, выдвинутых на политическом поле, которое рассматривает ситуацию целиком, а не только ее фрагменты. Ведь дискуссия об Иудее и Самарии это только часть общей дискуссии о будущем государства Израиль. И Либерман в этом отношении сделал крайне важный шаг, выдвинув предложение, охватывающее всю полноту картины.
Последний вопрос, личный. Я сегодня беседовал с будущим депутатом Кнессета или министром Цви Хаузером?
За минувшие 25 лет я занимал немало общественных должностей, а также работал в частном секторе. Не скрою, что у меня есть жажда изменения действительности. Я также понимаю, что у каждого человека есть предназначение в жизни. К своим 45 годам я испытываю глубокое удовлетворение от работы, проделанной мною на общественных должностях. На данный момент, я себя исчерпал в общественной сфере, и мне очень комфортно там, где я сегодня нахожусь, то есть в частном секторе. Но я не могу вам сказать, что таит завтрашний день. В настоящий момент, во всяком случае, я не собираюсь покидать частный сектор и работу, которую я делаю.
Беседовал Габи Вольфсон