С. Лавров: интервью 13 сентября на ТВЦ.
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/810BD373761B707D44257D52003C4914
Ответы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на вопросы в ходе телевизионной программы «Право знать!» на канале «ТВ Центр»
Вопрос: Добрый вечер, Сергей Викторович! Главный вопрос сегодня - Украина. Война закончилась или это временное затишье?
С.В.Лавров: Это называется перемирием. Оно опирается на документ, подписанный после того, как Президент России В.В.Путин выдвинул свою инициативу из семи пунктов. При этом мы высказали готовность работать над этими пунктами с участием всех конфликтующих сторон: киевских властей и тех, кто их поддерживает, и Луганской и Донецкой народных республик.
Благодаря этой инициативе состоялась встреча в Минске, где был согласован документ. Он шире, чем семь пунктов, поскольку должен отражать позиции тех, кто непосредственно участвует в договоренности. На сегодняшний день, по нашей оценке и по мнению наблюдателей ОБСЕ, перемирие в целом работает, хотя и не без срывов, пока, слава Богу, незначительных. Периодически происходят перестрелки с обеих сторон, но процесс установления долгосрочного перемирия пока не сорван. Специально не буду выражаться слишком оптимистично потому, что есть люди, которые хотели бы подорвать этот процесс и вернуть ситуацию к военному сценарию.
Вопрос: Кого Вы имеете в виду?
С.В.Лавров: Прежде всего, это отряды, сформированные олигархами, которые не подчиняются Киеву, рассматривают вооруженные силы Украины в качестве временных союзников, попутчиков. Также это значительная часть Национальной гвардии.
Вопрос: Вы говорите о формированиях, которые финансируются И.Коломойским?
С.В.Лавров: В том числе, но не только им, там есть и другие олигархи, которые финансируют похожие боевые группы - батальоны «Донбасс», «Айдар», «Днепропетровск», «Азов» и ряд других. И есть Национальная гвардия, которая в известной степени финансируется и за счет украинского бюджета, и за счет пожертвований зарубежных спонсоров, но далеко не всегда следует приказам верховного главнокомандующего Украины.
Вопрос: Насколько тяжелы были переговоры в Минске? В моем понимании это не просто трехсторонние переговоры, когда есть представители Киева, Донецка, Луганска и России, которая «над схваткой». Есть еще те самые отряды, о которых Вы сказали. Получается, что П.А.Порошенко тоже вынужден лавировать между своими интересами как президента и тем, чтобы не открыть второй фронт с отрядами И.Коломойского. Как все это происходило?
С.В.Лавров: «Над схваткой» в Минске были не только представители России, но и ОБСЕ. В том числе поэтому мы считаем роль ОБСЕ весьма важной. Сразу после того, как документ был подписан, Россия, а также ополченцы высказались за срочное направление наблюдателей ОБСЕ, которые уже работают на Украине, в район, где было объявлено перемирие, т.н. «район разъединения сторон». Представители ОБСЕ должны наблюдать за всем, что происходит, в том числе за действиями, которые предпринимают не вооруженные силы Украины, а те самые отряды Национальной гвардии и различные батальоны. Они не участвовали в переговорах. От украинской стороны в них участвовали только бывший президент страны Л.Д.Кучма. Нас на уровне высшего руководства Украины заверили, что у него есть все полномочия договариваться и отвечать за обязательства, которые принимает на себя украинское руководство. Это включает обязательство контролировать всех тех, кто ведет боевые действия против Луганска и Донецка.
Вопрос: Потом происходит следующее: перемирие подписано, но, спустя некоторое время, П.А.Порошенко заявляет, что, если понадобится, то Украина будет строить на границе с Россией что-то похожее на «линию Маннергейма». Премьер-министр Донецкой народной республики А.В.Захарченко говорит, что положения перемирия не совсем соответствуют интересам ДНР и ЛНР, потому что они хотят более широкой автономии, чуть ли не независимости. Фактически, сразу по двум пунктам началось преткновение.
С.В.Лавров: С одной стороны, в том, что касается трактовки этих договоренностей Киевом, то мы слышим много противоречивых интерпретаций вплоть до требований об отказе от мирных шагов и переходе вновь к наступательным действиям, используя весь арсенал вооруженных сил Украины. С другой стороны, несмотря на процитированные Вами заявления, Президент П.А.Порошенко постоянно подтверждает свою приверженность этим мирным договоренностям. Мы все-таки рассчитываем, что он как воплощение какой-то легитимности, сформировавшейся после проведенных 25 мая президентских выборов, будет выполнять свои функции верховного главнокомандующего, предпринимать все меры и использовать свои президентские полномочия, чтобы правительство, которое работает сейчас в Киеве и подчиняется президенту и парламенту, не подрывало санкционированное и одобренное им решение.
Вопрос: Нет ли опасений, что Киев использует перемирие для передислокации? Неоднократно заявлялось, в частности Вами, что наблюдается перегруппировка сил, подтягивание тяжелой техники в район Донецка.
С.В.Лавров: Буквально на днях, через день-два после того, как был подписан Минский документ, мы получили информацию, подтвержденную ополченцами, о том, что в районе Дебальцево формируется ударная группировка из сил артиллерии и танков. Мы привлекли внимание киевского руководства к этим сведениям. Нас заверили, что никаких планов на этот счет нет, и что будут приняты меры, чтобы ни у кого не складывалось такое впечатление. По нашим данным, сейчас эти движения остановлены, и подобных сведений больше не поступает.
Я не успел ответить на Ваш вопрос о том, как ополченцы трактуют Минские договоренности, в том числе вопросы статуса Луганской и Донецкой народных республик. Понимаете ли, пока Минские договоренности - это схема, рамка, в которую нужно записать более детальные соглашения практически по каждому пункту. Такая работа ведется в рамках Контактной группы, которая включает в себя представителей украинских сторон, России и ОБСЕ.
Что касается статуса, то там, например, есть положения, отражающие обязательства Киева подготовить закон о временном порядке самоуправления Луганской и Донецкой областей. Но также есть лаконичный пункт, имеющий огромное значение. Он гласит: «Продолжение инклюзивного национального диалога». Здесь есть большой элемент компромисса, потому что говорить о продолжении национального диалога сейчас не приходится, так как его просто не существует. Была робкая попытка провести т.н. «круглые столы» до президентских выборов и инаугурации П.А.Порошенко. Но сразу после инаугурации, несмотря на многочисленные обещания, эта работа была остановлена. Хотя и то, что было сделано в рамках этих «круглых столов» далеко не идеально. Состав участников не отражал весь спектр политических сил и украинских регионов. А именно участие всех регионов и политических сил в национальном диалоге, нацеленном на глубокую конституционную реформу, является одним из обязательств, которые украинские власти взяли на себя по Женевскому заявлению от 17 апреля с.г., подписанному министрами иностранных дел России, Украины, США и Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности.
Поэтому ссылка в Минском документе на инклюзивный, т.е. всеобъемлющий, с участием всех, кого это должно касаться, национальный диалог имеет для нас принципиальное значение. Все договоренности о принятии в Верховной Раде закона о временном статусе являются по сути обязательством украинского руководства. Луганску и Донецку прежде всего необходимо посмотреть, что будет записано в этом документе, но это отнюдь не означает окончательного решения проблемы. Окончательное решение может быть только результатом консенсуса по итогам того самого инклюзивного национального диалога.
Вопрос: Говоря об окончательном решении украинского кризиса, мы наблюдаем частые телефонные переговоры между президентами России и Украины В.В.Путиным и П.А.Порошенко. Идет дипломатическая игра. Как Россия видит финал этого кризиса? На чем мы настаиваем? Каковы наши позиции? Может быть, признание Крыма?
С.В.Лавров: Крым не обсуждается. Заверяю Вас, что в ходе телефонных разговоров и контактов наших президентов этот вопрос не стоит. Обсуждается возможность российской стороны, используя свои очевидные рычаги, помочь наладить на Украине конституционный процесс, обещанный еще 21 февраля в том самом соглашении, которое подписали В.Ф.Янукович, А.П.Яценюк, В.В.Кличко и О.Я.Тягнибок, засвидетельствовали министры иностранных дел Германии, Франции и Польши, и способствовать его успешному завершению с тем, чтобы государственность Украины опиралась на общенациональный консенсус, отражающий интересы каждого региона и политической силы.
Вопрос: Идет ли речь о внеблоковом статусе Украины?
С.В.Лавров: Для нас это принципиальный вопрос. Мы убеждены, что выбор, закрепленный в украинском законодательстве, отвечает интересам украинского народа, законным интересам всех соседей и партнеров Украины, а также интересам европейской безопасности. У нас есть многочисленные заверения наших западных партнеров, что они прекрасно понимают значение внеблокового статуса Украины для безопасности в Евроатлантике.
Вопрос: Тем не менее, украинская сторона намеревается отказаться от внеблокового статуса и даже хочет вынести этот вопрос на голосование в Верховную Раду.
С.В.Лавров: Я бы не стал называть авторов этой инициативы украинской стороной, потому что это лишь некоторые политики. Прежде всего, на удивление, это премьер-министр А.П.Яценюк, который выступил с соответствующей инициативой внесения на рассмотрение правительства документа об отказе от внеблокового статуса и о том, чтобы взять курс на вступление в НАТО, ровно в тот момент, когда согласовывались Минские договоренности. Не могу расценить такие действия иначе, как прямой афронт президенту страны. Думаю, что он предпринимает усилия в интересах не своего народа, а тех, кто хотел бы рассорить украинский и российский народы и вбить глубокий и широкий клин между Россией и Европой. Это прежде всего Вашингтон - США не скрывают своей заангажированности. Практически все, что делают украинские радикалы и экстремисты, в том числе радикалы в руководящих структурах, получает карт-бланш из США, никакие доводы о том, что необходимо объективно взглянуть на происходящее и все-таки выступать за национальный диалог, примирение и уважение прав меньшинств, - все те ценности, которые Запад продвигает в любом другом конфликте - не работают. Вашингтон уже многократно доказал, что его целью является максимально обострить этот кризис, чтобы использовать Украину в качестве разменной монеты в очередной попытке изолировать и ослабить Россию.
Вопрос: Вопрос технического характера. Есть президент П.А.Порошенко, являющийся гарантом конституции Украины, который ведет переговоры. В тот же момент премьер-министр А.П.Яценюк делает заявление о внеблоковом статусе страны. Могу упомянуть Министра обороны Украины, который пишет в «Фейсбуке», что против России вообще нужно применять атомное оружие. Ю.В.Луценко заявляет, что Европа уже начала поставки высокоточного оружия, и война должна быть продолжена. Как в этой ситуации Вы ведете диалог? Кто адресат этих переговоров? Как П.А.Порошенко может это контролировать?
С.В.Лавров: Президент России неоднократно говорил, что удовлетворен тем, как завязались его прямые контакты с Президентом П.А.Порошенко. Мы ведем диалог с ним и теми, кто представляет его линию, а это государственная политика Украины. Провокаторов хватает, вы их перечислили, и их гораздо больше. Конечно, мы обращаем на это внимание наших западных партнеров, когда они пытаются взывать к каким-то соображениям общеевропейских интересов. Мы с этим согласны, но Запад практически ничего не делает для того, чтобы обуздать радикалов.
Мы вспоминаем, как еще во времена В.Ф.Януковича в декабре 2012 г. состоялись последние выборы в Верховную Раду, и партия «Свобода» О.Я.Тягнибока прошла процентный барьер, который тогда было необходимо преодолеть, чтобы попасть в парламент. Евросоюз выступил тогда с решительным заявлением и призвал все остальные политические силы Украины не сотрудничать с этими неонацистами. В программе их партии до сих пор подтверждается документ от конца июня 1941 г., в котором разделяется цель Гитлера по созданию нового порядка в Европе и в мире. Тогда Евросоюз занял очень решительную позицию, примерно так же, как в 2000 г., когда радикальная партия победила в Австрии, и ЕС просто заставил австрийцев отказаться от результатов демократического волеизъявления и отстранить эту партию от власти. Но сейчас О.Я.Тягнибок рассматривается как партнер по диалогу, он вошел в коалицию. Никто по этому поводу никаких протестов не предпринимает.
Вопрос: На будущих выборах его партия пройдет в Раду?
С.В.Лавров: Я слежу за опросами общественного мнения. Пока мне трудно сказать что-то определенное в отношении перспектив «Свободы», равно как и в отношении многих других политических партий, кроме объединения, сформированного П.А.Порошенко, и партии, которую ведет вперед к новым победам О.В.Ляшко.
Когда нам говорят, что О.Я.Тягнибок на президентских выборах получил очень незначительное количество голосов, мы привлекаем внимание к тому, что О.В.Ляшко ничуть не хуже и не лучше. Он был вторым после П.Порошенко с достаточно серьезным процентом. По-моему, Европа чувствует себя очень неуютно. Они не могут не понимать угрозу, которую несет в себе подобное потакательство национализму и, в известной степени, неонацизму, но, исходя из политической ангажированности, не могут об этом громко сказать.
Вопрос: Вы встречались лично с П.А.Порошенко. Какое он на Вас произвел впечатление?
С.В.Лавров: Мы работали с П.А.Порошенко, когда он недолгое время был министром иностранных дел Украины. Он приезжал в Москву, мы вели переговоры, нормально обсуждали текущие вопросы, которых немало в российско-украинских отношениях. По некоторым из них достигали договоренностей, которые позволяли двигаться вперед.
Сейчас, когда П.А.Порошенко был избран президентом, мы несколько раз коротко общались на международных мероприятиях, в том числе и на встрече в Минске, где были президенты стран Таможенного союза, Украины и представители руководящих структур Евразийской экономической комиссии и Европейского союза.
Мне кажется, П.А.Порошенко заинтересован в продвижении мирных договоренностей и нуждается в поддержке, прежде всего, со стороны Запада, который делал ставку на перевод украинской ситуации из «послемайданного» состояния в легитимное русло. Именно с этой целью были объявлены президентские выборы. Я считаю, Запад должен поддерживать нацеленность Президента П.А.Порошенко на реализацию мирных договоренностей. Потому что все остальные, по крайней мере, очень многие пытаются серьезно помешать ему в этом.
Вопрос: Позже мы вернемся к теме НАТО. Я хотел бы задать, как мне кажется, логичный вопрос. Приведу короткий пример. Украинские эксперты очень скептически, я бы сказал, критично, отреагировали на то, что Украину сейчас не позвали в НАТО. Мы видим, что Запад не выполняет большую часть обещаний, которые он дает П.А.Порошенко. В этой ситуации, как мне кажется, ему необходимо сделать шаг навстречу России. Почему этого не происходит? Или я его просто не вижу?
С.В.Лавров: Последние контакты между президентами наших государств (двусторонняя встреча в Минске и последовавшие затем телефонные разговоры, которые привели к подписанию договоренностей 5 сентября) говорят о том, что у нас все-таки есть надежда на движение вперед именно в плане установления мира и завязывания подлинного, настоящего национального диалога о дальнейшей судьбе украинского государства.
Вопрос: У нас работает бригада журналистов в Луганской и Донецкой областях. По их рассказам, в момент подписания Соглашения и после него там чувствовалась большая растерянность. Ситуация переломилась, были все шансы полностью поставить под контроль эти регионы и взять Мариуполь, и в этот момент подписывается такой документ. Некоторые даже стали это сравнивать с Хасавюртовскими соглашениями. Почему Соглашение было подписано именно в этот период, и что за этим стояло?
Сам текст документа очень странный. Каждый его пункт можно трактовать максимально широко. В наше время работающие в этой группе дипломаты могли бы прописать что-то более четко. Это была вынужденная ситуация или за этим есть какая-то логика и философия? Сделать эти семь пунктов очень расплывчатыми?
С.В.Лавров: Двенадцать.
Вопрос: Многие вещи в этом Соглашении нуждаются хотя бы в минимальной конкретизации.
С.В.Лавров: Сначала отвечу на первую часть Вашего вопроса, почему этот документ был подписан именно сейчас, и отражает ли он интересы ополчения и, в целом, жителей Луганской и Донецкой областей. Мы выступали за то, чтобы этот документ был подписан гораздо раньше. Ополченцы также были готовы подписать договоренности о перемирии. Эта договоренность также была поддержана еще 2 июля на встрече министров иностранных дел России, Германии, Франции и Украины в Берлине. Там говорилось о трехдневном сроке, после истечения которого должно было быть установлено прекращение огня. Однако в то время именно украинская сторона от этого отказалась. Она также отказалась установить перемирие и в ответ на прямое требование Совета Безопасности ООН после крушения малайзийского «Боинга». Более десяти дней после принятия соответствующей резолюции с требованием немедленно прекратить огонь и обеспечить безопасный доступ международных инспекторов к району, где упали обломки «Боинга», Украина отказывалась объявить о перемирии и заявляла, что обеспечит доступ и прекратит огонь, когда ею будет взят под контроль этот район.
Уже не раз украинцы делали ставку на военную силу в расчете отвоевать побольше населенных пунктов и уже с тех позиций начинать договариваться. Можно продолжать логику и с точки зрения ополченцев, которые (или некоторые в их рядах) тоже, наверное, не прочь были бы отвоевать побольше территории и уже потом останавливать боевые действия. Однако если мы будем поощрять такого рода настроения, мы никогда не остановимся. Всегда кто-то будет считать, что ему надо чуть-чуть больше отхватить, а потом уже садиться за стол переговоров.
Здесь нет преждевременности. Нельзя откладывать возможность спасти жизни людей на потом, даже на день, два или три. Если есть возможность и политическая воля, то этот момент нужно незамедлительно консолидировать и записать на бумаге, что стороны берут на себя такие обязательства. Кстати, подписывали этот документ А.В.Захарченко и И.В.Плотницкий - представители ДНР и ЛНР, авторитетные лидеры, пользующиеся уважением и поддержкой населения на своих территориях. Я уверен, что они исходили именно из тех соображений, о которых я говорю - стремления спасти как можно больше людей, не допустить дальнейшего разрушения всей инфраструктуры жизнеобеспечения Луганской и Донецкой областей.
Что касается содержания документа, я уже говорил об этом сегодня, он действительно носит рамочный характер и в большей своей части не подлежит прямому исполнению, кроме пункта о прекращении огня. Это понятно, это можно делать, и это делается. Мы хотим, чтобы ОБСЕ как можно быстрее увеличило количество наблюдателей в зонах, где было противостояние, и где сейчас стороны надо разводить. Большинство других пунктов, конечно же, требует конкретизации. Например, уже упоминавшийся сегодня закон о порядке временного самоуправления в Донецкой и Луганской областях. Каким он будет, мы не знаем - это обязательство Украины. Но ополченцы, подписываясь под этим пунктом, четко сказали, что они будут определять свое отношение к нему в зависимости от его содержания и, конечно же, исходя из того, что это не конец пути, а начало очень сложного политического процесса, который также является обязательством Украины и ополченцев. Это тот самый инклюзивный национальный диалог, который должен быть посвящен всем судьбоносным вопросам, связанным и с конституцией Украины, и с тем, как регионы будут встроены в систему, которая, я надеюсь, позволит всем жить вместе и уважать традиции, обычаи, культуру и ценности друг друга. «Ценностный набор» очень разнится в западных, центральных и восточных регионах Украины. Сейчас мы, по сути, расхлебываем неспособность бывшей оппозиции, которая пришла к власти в результате государственного переворота, и ее западных спонсоров выдержать договоренности, подписанные еще 21 февраля. В них была обозначена четкая последовательность, которая отражала задачи успокоения Украины после майдана. В первую очередь, создание правительства национального единства, которое будет готовить конституционную реформу с прицелом на ее одобрение в сентябре, и уже на основе новой конституции в конце года должны были состояться выборы. Последовательность абсолютно понятная и логичная. В итоге, через два дня после подписания Соглашения состоялся государственный переворот. Были захвачены резиденция президента, здание правительства и другие правительственные объекты. На майдане А.П.Яценюк объявил: «Поздравляю всех, кто выстоял на майдане. Мы свергли диктатора и создали правительство победителей». Сразу пошел сигнал в юго-восточные регионы: к власти пришло не национальное единство, а победители, а побежденные - вы, и мы вас будем таковыми считать. Затем была замотана конституционная реформа. Келейно в Верховной Раде нарисовали какой-то проект, который никто не видел, его сразу же отправили в Венецианскую комиссию Совета Европы, в которой он пролежал несколько недель и вернулся в Киев. Хотя об этом много не говорили, мы знаем, как это было. Венецианская комиссия в мудрости своей сочла нецелесообразным комментировать некий документ, статус которого непонятен. В Комиссии сказали: «Вы договоритесь со всем обществом, какие реформы вы хотите заложить в конституцию и тогда мы вам ответим соответствующим образом».
Вопрос: То есть это стало правительство не всех украинцев, а правительство «победителей»?
С.В.Лавров: Именно так. Этот шаг и объявление правительства «победителей», и попытка отмены закона «О государственной языковой политике» - все это было мощными сигналами, направленными на Юго-Восток. Это было воспринято как объявление войны.
Вопрос: Дальнейшую историю мы все видели. Вы очень правильно сказали, что, если есть возможность заключить перемирие сейчас, то надо сделать все, чтобы остановить кровопролитие. Это самое главное. Но дальше возникает вопрос, что видит Россия в качестве идеального развития событий?
По-прежнему существует огромное количество версий, что России выгодно сохранение неопределенного статуса регионов (Приднестровье, Абхазия), что для нее это гораздо интереснее, чем сохранение Юго-Востока внутри Украины. С другой стороны - федерация или конфедерация? Идеальные «семь пунктов» для Москвы, какими мы их видим? Уважение, диалог, национальные, исторические и культурные особенности, о которых Вы упомянули, - это чрезвычайно важно. Но как выглядит идеальная административно-территориальная, политическая структура региона с точки зрения Москвы?
С.В.Лавров: Нашим интересам отвечает сильная, процветающая, дружественная Украина. Как это будет организовано в административном плане - решать украинцам. Мы исходим из базовых принципов. С точки зрения наших стратегических интересов, мы заинтересованы в том, чтобы соблюдались договоренности об обеспечении в Евроатлантике единой и неделимой, равной для всех безопасности. В этом контексте дававшиеся нам заверения о непродвижении НАТО на Восток играют решающую роль. Наше предложение о том, чтобы политическое обязательство, которое гарантировало неукрепление своей безопасности за счет ущемления безопасности других (это обязательство давалось на высшем уровне в рамках ОБСЕ и в рамках Совета Россия-НАТО), превратить в юридически обязывающий договор, отвергалось многократно. Над ним пытались даже смеяться, что «Россия выдвигает какие-то умозрительные схемы». А на самом деле натовцы отказались от этого предложения только по одной причине, о которой как-то в пылу полемики они мне сказали: они «не считают возможным давать юридические гарантии безопасности кому бы то ни было, кроме членов НАТО». Вот и все. Расчет делается на то, чтобы под эту «сурдинку» втягивать в НАТО как можно больше стран, продолжая логику разделительных линий, передвижения инфраструктуры поближе к нашим границам - это неприемлемо.
В этом общеевропейском контексте мы хотим, чтобы Украина была процветающим, нейтральным, дружественным государством, в котором всем гражданам всех национальностей (русские, конечно, для нас играют особую роль) жилось бы комфортно, безопасно и равноправно. Вот чего мы хотим. Как это обеспечить? Как назвать новое государство - унитарная Украина, Республика Украина, Федеративная Республика или децентрализованная Республика - это совершенно не важно. Спор о том, что федерация - это плохо, а децентрализация, может быть, и возможна, абсолютно несущественный. Он лишь уводит от главной задачи - договориться по сути, как будут жить люди, избираться губернаторы, формироваться законодательные собрания, какой будет статус русского языка и других языков меньшинств (венгерского, румынского, польского).
Мы знаем, например, что члены Евросоюза, у которых есть свои соотечественники на Украине, стесняются громко говорить об озабоченностях, которые у них есть, потому Брюссель им предлагает обсуждать все в узком кругу, но информация просачивается. Например, сейчас готовятся внеочередные парламентские выборы. Венгерское меньшинство добивается от Киева того, чтобы избирательные округа были «нарезаны» таким образом, чтобы венгры могли гарантированно получить хотя бы одного своего депутата в Верховной Раде. Не получается. Пока округа «нарезаны» так, что венгры «разбросаны» по другим территориям, где они не имеют шанса избраться. Это только один из примеров, а их много.
Чтобы Украина была настоящим домом для всех тех, кто в ней живет, чтобы там не было попыток установить форму правления, которая будет отражением логики правительства «победителей» - вот, что нам нужно. Но договариваться они должны сами. Мы не можем решить за них эти вопросы. Уверяю Вас, что для нас такой сценарий абсолютно выгоден и приоритетен, потому что мы хотим, чтобы Украина была дружественной, и чтобы русские, которые считают Украину своим домом, жили там и влияли на то, как это государство решает социально-экономические, внешнеполитические и прочие задачи, чтобы у них был голос в этой стране.
Я слышал, то о чем Вы сейчас упомянули, что нам якобы интересно создать второе Приднестровье, какую-то буферную зону - это глупости. Получается, что те, кто сейчас пытаются это все нам предъявлять, исходят из того, что нынешний статус Приднестровья нам выгоден. Это настолько нечистоплотная попытка, что даже не хочется об этом говорить, хотя приходится, потому что факты замалчиваются, извращаются.
Сейчас уже никто не вспоминает, что в 2003 г. именно Россия подготовила «Меморандум Козака», который был парафирован Президентом Молдовы В.Н.Ворониным и руководителями Приднестровья. Утром должно было состояться подписание, а ночью или поздно вечером Х.Солана от имени Евросоюза лично позвонил Президенту Молдовы В.Н.Воронину и отговорил от подписания документа, сказав, что это не будет отвечать интересам сотрудничества Молдовы с Европейским союзом. Если бы этого не было, то давно бы не было приднестровского конфликта. Опасения о том, что там предусматривалось слишком долгое пребывание российского миротворческого контингента, давно канули бы в лету, потому что сейчас это пребывание уже бы заканчивалось. Придумать, что мы сорвали приднестровское урегулирование, и поэтому мы сейчас хотим сделать то же самое на Украине, мог только воспаленный мозг в расчете на оболванивание публики.
Вопрос: 9 сентября с.г. Совет по безопасности Нидерландов озвучил предварительные итоги расследования крушения малайзийского «Боинга». Они откровенно говорят (формулировка звучит очень странно): «Самолет распался на части в воздухе, вероятно, в результате структурных повреждений, вызванных внешним воздействием многочисленных высокоэнергетических объектов». Переводя на русский язык, самолет развалился от того, что в него что-то попало. Это официальная формулировка? Мы этого ждали?
С.В.Лавров: Я не специалист в этой области. У них, наверняка, есть свой профессиональный жаргон. Наверное, для специалистов это должно быть неудивительно.
Вопрос: За день до того, как были объявлены результаты расследования, появилось огромное количество вбросов в СМИ, блогосфере о том, что это был «Бук», расположенный в зоне, контролируемой повстанцами. Известен его бортовой знак и номерная часть, к которой он приписан. А потом такое сухое расследование и резюме.
С.В.Лавров: Про «Буки» было много небылиц. Конкретный пример, который Вы сейчас упомянули, был развенчан. Показали этот «Бук» с бортовым номером, который находился и передвигался как раз по территории, контролируемой киевскими силовиками. Есть много других фактов, которые не просто «притянуты за уши», а являются так называемой прямой ложью.
Доклад, конечно, удивил нас и даже наших специалистов, которые понимают эти термины и почему употребляется именно такой жаргон. Удивил он, прежде всего, потому что, несмотря на весь шум вокруг этой трагедии, его тон какой-то очень спокойный, работа ведется неспешно и неторопливо. Никаких требований обеспечить возобновление деятельности экспертов на месте падения обломков не звучит. Попыток выехать туда, чтобы собрать, как они говорят, обломки и посмотреть, как выглядел целый самолет, не было, и никто не об этом не говорил громко.
Вопрос: Их обычно раскладывают в большом ангаре…
С.В.Лавров: Международные эксперты просидели недели три в Киеве, разговаривали с украинскими властями. Никаких ответов на вопросы, сформулированные вскоре после катастрофы российской стороной по линии Министерства обороны и Росавиации, не подготовлено. Наш представитель участвует в составе группы международных экспертов, привлекает внимание к этим «странностям». Мы готовим еще один набор вопросов по линии российских авиационных властей для того, чтобы обозначить необходимые к срочному рассмотрению темы. В целом, как мне сказали эксперты, знающие, как проводятся такие расследования, очень много вещей, которые нужно было обязательно сделать, сделаны не были. Не знаю, с чем это связано. Может быть, кого-то устраивает ситуация, когда сразу после катастрофы прозвучали истеричные обвинения в адрес ополченцев и России.
Вопрос: Была феноменальная истерика.
С.В.Лавров: Были заполнены все первые страницы газет, «прайм-тайм» на телевидении, Интернет и проч. А теперь, когда была снята эта «пропагандистская пенка», может, кому-то и не хочется расследовать истинные причины произошедшего. Это не наш подход. Мы, наверное, единственные, кто постоянно напоминает о том, что есть резолюция Совета Безопасности ООН 2166, я о ней сегодня уже говорил в связи с записанным в ней требованием немедленно прекратить огонь в районе крушения «Боинга» и обеспечить доступ экспертов, а также говорится, что расследование должно быть тщательным, международным, транспарентным, подотчетным. Что касается международного характера, то вроде бы сформировалась группа экспертов под эгидой ИКАО, и в Организации предпринимаются какие-то шаги по налаживанию многосторонних дискуссий, но нет ни транспарентности, ни подотчетности. Я не к тому, чтобы СБ ООН занимался расследованием, но он обозначил политические требования, которые отвечают остроте этой трагедии и ее восприятию в тех странах, чьи граждане оказались на борту, и в целом мировом сообществе, так как сбили гражданский самолет.
Вопрос: Почему такая странная история с привлечением официальных лиц Малайзии к расследованию? В конце концов, это был их самолет. Такое ощущение, что их игнорируют. Они отдали черные ящики, и все.
С.В.Лавров: Министр обороны Малайзии Х.Хуссейн находился в России. Он был на Украине, по-моему, уже побывал в Нидерландах и собирается в Австралию.
Вопрос: Цель визита в Россию - «Боинг»?
С.В.Лавров: Да. Они хотят получить наши оценки, потому что знают о выводах, которые были предварительно сделаны на брифинге в Министерстве обороны Российской Федерации 21 июля с.г., о вопросах, которые сформулировала Росавиация, хотят поговорить с экспертами. Мы приветствуем такой интерес, потому что нет оснований отказываться от вразумительных ответов или хотя бы обсуждения тех вопросов, которые мы задали, и на которые пока не получили никакой реакции.
Вопрос: Последние 10-15 лет практика такова, что виноват не тот, кто виновен на самом деле, а тот, кого назвали виноватым большинство СМИ. Как Вам кажется, мы когда-нибудь узнаем правду о «Боинге»?
С.В.Лавров: Я очень надеюсь, что мы узнаем эту правду, но это зависит не от меня. От России, ее политического руководства, Министерства иностранных дел зависит постоянное напоминание о том, что это должно быть сделано. Не случайно я процитировал резолюцию СБ ООН (мы активно поддержали ее принятие), ведь то, что в ней записано, обязательно к исполнению всеми. Таков характер этого документа. Все остальное уже в руках тех, кому поручено вести это расследование.
Вопрос: Понятно, что наши и западные оценки разошлись почти диаметрально. Иногда кажется, что мы живем в разных реальностях, которые в том числе создаются СМИ. Не оценивая каждую сторону, очевидно, что мы вступили в новый этап отношений с Западом, и того, что было до этого года, уже не будет. При этом естественно и, на мой взгляд, очень правильно, что мы поворачиваемся к остальному миру, не фиксируемся исключительно на Европе и Америке. Это давно готовилось. Сейчас просто новый стимул. Тем не менее, и по моим контактам и потому, что я читаю, у меня складывается ощущение, что даже страны, которые понимают причины резких шагов, которые Россия делала и продолжает делать, и не возлагают на нас ответственность, несколько «ошарашены» темпом изменений и не очень понимают, как им реагировать. В Вашей работе, когда Вы общаетесь не с западными партнерами, Вы чувствуете с их стороны какие-то перемены в отношении к России? Если да, то в какую сторону?
С.В.Лавров: Во-первых, вы абсолютно правы - все произошло стремительно. Хотя предпосылки для этого накапливались, с точки зрения отношения Запада к России, прежде всего, со стороны США и в известной степени ЕС. Еще задолго до ситуации на Украине были призывы изолировать и наказать Россию сначала за «дело С.Л.Магнитского», потом за отказ поддержать смену режима в Сирии, потом обиделись на нас за Э.Сноудена и даже предпринимали шаги по практическим вопросам, включая отмену визита Президента США Б.Обамы в Москву накануне саммита «Группы двадцати»
Ответы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на вопросы в ходе телевизионной программы «Право знать!» на канале «ТВ Центр»
Вопрос: Добрый вечер, Сергей Викторович! Главный вопрос сегодня - Украина. Война закончилась или это временное затишье?
С.В.Лавров: Это называется перемирием. Оно опирается на документ, подписанный после того, как Президент России В.В.Путин выдвинул свою инициативу из семи пунктов. При этом мы высказали готовность работать над этими пунктами с участием всех конфликтующих сторон: киевских властей и тех, кто их поддерживает, и Луганской и Донецкой народных республик.
Благодаря этой инициативе состоялась встреча в Минске, где был согласован документ. Он шире, чем семь пунктов, поскольку должен отражать позиции тех, кто непосредственно участвует в договоренности. На сегодняшний день, по нашей оценке и по мнению наблюдателей ОБСЕ, перемирие в целом работает, хотя и не без срывов, пока, слава Богу, незначительных. Периодически происходят перестрелки с обеих сторон, но процесс установления долгосрочного перемирия пока не сорван. Специально не буду выражаться слишком оптимистично потому, что есть люди, которые хотели бы подорвать этот процесс и вернуть ситуацию к военному сценарию.
Вопрос: Кого Вы имеете в виду?
С.В.Лавров: Прежде всего, это отряды, сформированные олигархами, которые не подчиняются Киеву, рассматривают вооруженные силы Украины в качестве временных союзников, попутчиков. Также это значительная часть Национальной гвардии.
Вопрос: Вы говорите о формированиях, которые финансируются И.Коломойским?
С.В.Лавров: В том числе, но не только им, там есть и другие олигархи, которые финансируют похожие боевые группы - батальоны «Донбасс», «Айдар», «Днепропетровск», «Азов» и ряд других. И есть Национальная гвардия, которая в известной степени финансируется и за счет украинского бюджета, и за счет пожертвований зарубежных спонсоров, но далеко не всегда следует приказам верховного главнокомандующего Украины.
Вопрос: Насколько тяжелы были переговоры в Минске? В моем понимании это не просто трехсторонние переговоры, когда есть представители Киева, Донецка, Луганска и России, которая «над схваткой». Есть еще те самые отряды, о которых Вы сказали. Получается, что П.А.Порошенко тоже вынужден лавировать между своими интересами как президента и тем, чтобы не открыть второй фронт с отрядами И.Коломойского. Как все это происходило?
С.В.Лавров: «Над схваткой» в Минске были не только представители России, но и ОБСЕ. В том числе поэтому мы считаем роль ОБСЕ весьма важной. Сразу после того, как документ был подписан, Россия, а также ополченцы высказались за срочное направление наблюдателей ОБСЕ, которые уже работают на Украине, в район, где было объявлено перемирие, т.н. «район разъединения сторон». Представители ОБСЕ должны наблюдать за всем, что происходит, в том числе за действиями, которые предпринимают не вооруженные силы Украины, а те самые отряды Национальной гвардии и различные батальоны. Они не участвовали в переговорах. От украинской стороны в них участвовали только бывший президент страны Л.Д.Кучма. Нас на уровне высшего руководства Украины заверили, что у него есть все полномочия договариваться и отвечать за обязательства, которые принимает на себя украинское руководство. Это включает обязательство контролировать всех тех, кто ведет боевые действия против Луганска и Донецка.
Вопрос: Потом происходит следующее: перемирие подписано, но, спустя некоторое время, П.А.Порошенко заявляет, что, если понадобится, то Украина будет строить на границе с Россией что-то похожее на «линию Маннергейма». Премьер-министр Донецкой народной республики А.В.Захарченко говорит, что положения перемирия не совсем соответствуют интересам ДНР и ЛНР, потому что они хотят более широкой автономии, чуть ли не независимости. Фактически, сразу по двум пунктам началось преткновение.
С.В.Лавров: С одной стороны, в том, что касается трактовки этих договоренностей Киевом, то мы слышим много противоречивых интерпретаций вплоть до требований об отказе от мирных шагов и переходе вновь к наступательным действиям, используя весь арсенал вооруженных сил Украины. С другой стороны, несмотря на процитированные Вами заявления, Президент П.А.Порошенко постоянно подтверждает свою приверженность этим мирным договоренностям. Мы все-таки рассчитываем, что он как воплощение какой-то легитимности, сформировавшейся после проведенных 25 мая президентских выборов, будет выполнять свои функции верховного главнокомандующего, предпринимать все меры и использовать свои президентские полномочия, чтобы правительство, которое работает сейчас в Киеве и подчиняется президенту и парламенту, не подрывало санкционированное и одобренное им решение.
Вопрос: Нет ли опасений, что Киев использует перемирие для передислокации? Неоднократно заявлялось, в частности Вами, что наблюдается перегруппировка сил, подтягивание тяжелой техники в район Донецка.
С.В.Лавров: Буквально на днях, через день-два после того, как был подписан Минский документ, мы получили информацию, подтвержденную ополченцами, о том, что в районе Дебальцево формируется ударная группировка из сил артиллерии и танков. Мы привлекли внимание киевского руководства к этим сведениям. Нас заверили, что никаких планов на этот счет нет, и что будут приняты меры, чтобы ни у кого не складывалось такое впечатление. По нашим данным, сейчас эти движения остановлены, и подобных сведений больше не поступает.
Я не успел ответить на Ваш вопрос о том, как ополченцы трактуют Минские договоренности, в том числе вопросы статуса Луганской и Донецкой народных республик. Понимаете ли, пока Минские договоренности - это схема, рамка, в которую нужно записать более детальные соглашения практически по каждому пункту. Такая работа ведется в рамках Контактной группы, которая включает в себя представителей украинских сторон, России и ОБСЕ.
Что касается статуса, то там, например, есть положения, отражающие обязательства Киева подготовить закон о временном порядке самоуправления Луганской и Донецкой областей. Но также есть лаконичный пункт, имеющий огромное значение. Он гласит: «Продолжение инклюзивного национального диалога». Здесь есть большой элемент компромисса, потому что говорить о продолжении национального диалога сейчас не приходится, так как его просто не существует. Была робкая попытка провести т.н. «круглые столы» до президентских выборов и инаугурации П.А.Порошенко. Но сразу после инаугурации, несмотря на многочисленные обещания, эта работа была остановлена. Хотя и то, что было сделано в рамках этих «круглых столов» далеко не идеально. Состав участников не отражал весь спектр политических сил и украинских регионов. А именно участие всех регионов и политических сил в национальном диалоге, нацеленном на глубокую конституционную реформу, является одним из обязательств, которые украинские власти взяли на себя по Женевскому заявлению от 17 апреля с.г., подписанному министрами иностранных дел России, Украины, США и Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности.
Поэтому ссылка в Минском документе на инклюзивный, т.е. всеобъемлющий, с участием всех, кого это должно касаться, национальный диалог имеет для нас принципиальное значение. Все договоренности о принятии в Верховной Раде закона о временном статусе являются по сути обязательством украинского руководства. Луганску и Донецку прежде всего необходимо посмотреть, что будет записано в этом документе, но это отнюдь не означает окончательного решения проблемы. Окончательное решение может быть только результатом консенсуса по итогам того самого инклюзивного национального диалога.
Вопрос: Говоря об окончательном решении украинского кризиса, мы наблюдаем частые телефонные переговоры между президентами России и Украины В.В.Путиным и П.А.Порошенко. Идет дипломатическая игра. Как Россия видит финал этого кризиса? На чем мы настаиваем? Каковы наши позиции? Может быть, признание Крыма?
С.В.Лавров: Крым не обсуждается. Заверяю Вас, что в ходе телефонных разговоров и контактов наших президентов этот вопрос не стоит. Обсуждается возможность российской стороны, используя свои очевидные рычаги, помочь наладить на Украине конституционный процесс, обещанный еще 21 февраля в том самом соглашении, которое подписали В.Ф.Янукович, А.П.Яценюк, В.В.Кличко и О.Я.Тягнибок, засвидетельствовали министры иностранных дел Германии, Франции и Польши, и способствовать его успешному завершению с тем, чтобы государственность Украины опиралась на общенациональный консенсус, отражающий интересы каждого региона и политической силы.
Вопрос: Идет ли речь о внеблоковом статусе Украины?
С.В.Лавров: Для нас это принципиальный вопрос. Мы убеждены, что выбор, закрепленный в украинском законодательстве, отвечает интересам украинского народа, законным интересам всех соседей и партнеров Украины, а также интересам европейской безопасности. У нас есть многочисленные заверения наших западных партнеров, что они прекрасно понимают значение внеблокового статуса Украины для безопасности в Евроатлантике.
Вопрос: Тем не менее, украинская сторона намеревается отказаться от внеблокового статуса и даже хочет вынести этот вопрос на голосование в Верховную Раду.
С.В.Лавров: Я бы не стал называть авторов этой инициативы украинской стороной, потому что это лишь некоторые политики. Прежде всего, на удивление, это премьер-министр А.П.Яценюк, который выступил с соответствующей инициативой внесения на рассмотрение правительства документа об отказе от внеблокового статуса и о том, чтобы взять курс на вступление в НАТО, ровно в тот момент, когда согласовывались Минские договоренности. Не могу расценить такие действия иначе, как прямой афронт президенту страны. Думаю, что он предпринимает усилия в интересах не своего народа, а тех, кто хотел бы рассорить украинский и российский народы и вбить глубокий и широкий клин между Россией и Европой. Это прежде всего Вашингтон - США не скрывают своей заангажированности. Практически все, что делают украинские радикалы и экстремисты, в том числе радикалы в руководящих структурах, получает карт-бланш из США, никакие доводы о том, что необходимо объективно взглянуть на происходящее и все-таки выступать за национальный диалог, примирение и уважение прав меньшинств, - все те ценности, которые Запад продвигает в любом другом конфликте - не работают. Вашингтон уже многократно доказал, что его целью является максимально обострить этот кризис, чтобы использовать Украину в качестве разменной монеты в очередной попытке изолировать и ослабить Россию.
Вопрос: Вопрос технического характера. Есть президент П.А.Порошенко, являющийся гарантом конституции Украины, который ведет переговоры. В тот же момент премьер-министр А.П.Яценюк делает заявление о внеблоковом статусе страны. Могу упомянуть Министра обороны Украины, который пишет в «Фейсбуке», что против России вообще нужно применять атомное оружие. Ю.В.Луценко заявляет, что Европа уже начала поставки высокоточного оружия, и война должна быть продолжена. Как в этой ситуации Вы ведете диалог? Кто адресат этих переговоров? Как П.А.Порошенко может это контролировать?
С.В.Лавров: Президент России неоднократно говорил, что удовлетворен тем, как завязались его прямые контакты с Президентом П.А.Порошенко. Мы ведем диалог с ним и теми, кто представляет его линию, а это государственная политика Украины. Провокаторов хватает, вы их перечислили, и их гораздо больше. Конечно, мы обращаем на это внимание наших западных партнеров, когда они пытаются взывать к каким-то соображениям общеевропейских интересов. Мы с этим согласны, но Запад практически ничего не делает для того, чтобы обуздать радикалов.
Мы вспоминаем, как еще во времена В.Ф.Януковича в декабре 2012 г. состоялись последние выборы в Верховную Раду, и партия «Свобода» О.Я.Тягнибока прошла процентный барьер, который тогда было необходимо преодолеть, чтобы попасть в парламент. Евросоюз выступил тогда с решительным заявлением и призвал все остальные политические силы Украины не сотрудничать с этими неонацистами. В программе их партии до сих пор подтверждается документ от конца июня 1941 г., в котором разделяется цель Гитлера по созданию нового порядка в Европе и в мире. Тогда Евросоюз занял очень решительную позицию, примерно так же, как в 2000 г., когда радикальная партия победила в Австрии, и ЕС просто заставил австрийцев отказаться от результатов демократического волеизъявления и отстранить эту партию от власти. Но сейчас О.Я.Тягнибок рассматривается как партнер по диалогу, он вошел в коалицию. Никто по этому поводу никаких протестов не предпринимает.
Вопрос: На будущих выборах его партия пройдет в Раду?
С.В.Лавров: Я слежу за опросами общественного мнения. Пока мне трудно сказать что-то определенное в отношении перспектив «Свободы», равно как и в отношении многих других политических партий, кроме объединения, сформированного П.А.Порошенко, и партии, которую ведет вперед к новым победам О.В.Ляшко.
Когда нам говорят, что О.Я.Тягнибок на президентских выборах получил очень незначительное количество голосов, мы привлекаем внимание к тому, что О.В.Ляшко ничуть не хуже и не лучше. Он был вторым после П.Порошенко с достаточно серьезным процентом. По-моему, Европа чувствует себя очень неуютно. Они не могут не понимать угрозу, которую несет в себе подобное потакательство национализму и, в известной степени, неонацизму, но, исходя из политической ангажированности, не могут об этом громко сказать.
Вопрос: Вы встречались лично с П.А.Порошенко. Какое он на Вас произвел впечатление?
С.В.Лавров: Мы работали с П.А.Порошенко, когда он недолгое время был министром иностранных дел Украины. Он приезжал в Москву, мы вели переговоры, нормально обсуждали текущие вопросы, которых немало в российско-украинских отношениях. По некоторым из них достигали договоренностей, которые позволяли двигаться вперед.
Сейчас, когда П.А.Порошенко был избран президентом, мы несколько раз коротко общались на международных мероприятиях, в том числе и на встрече в Минске, где были президенты стран Таможенного союза, Украины и представители руководящих структур Евразийской экономической комиссии и Европейского союза.
Мне кажется, П.А.Порошенко заинтересован в продвижении мирных договоренностей и нуждается в поддержке, прежде всего, со стороны Запада, который делал ставку на перевод украинской ситуации из «послемайданного» состояния в легитимное русло. Именно с этой целью были объявлены президентские выборы. Я считаю, Запад должен поддерживать нацеленность Президента П.А.Порошенко на реализацию мирных договоренностей. Потому что все остальные, по крайней мере, очень многие пытаются серьезно помешать ему в этом.
Вопрос: Позже мы вернемся к теме НАТО. Я хотел бы задать, как мне кажется, логичный вопрос. Приведу короткий пример. Украинские эксперты очень скептически, я бы сказал, критично, отреагировали на то, что Украину сейчас не позвали в НАТО. Мы видим, что Запад не выполняет большую часть обещаний, которые он дает П.А.Порошенко. В этой ситуации, как мне кажется, ему необходимо сделать шаг навстречу России. Почему этого не происходит? Или я его просто не вижу?
С.В.Лавров: Последние контакты между президентами наших государств (двусторонняя встреча в Минске и последовавшие затем телефонные разговоры, которые привели к подписанию договоренностей 5 сентября) говорят о том, что у нас все-таки есть надежда на движение вперед именно в плане установления мира и завязывания подлинного, настоящего национального диалога о дальнейшей судьбе украинского государства.
Вопрос: У нас работает бригада журналистов в Луганской и Донецкой областях. По их рассказам, в момент подписания Соглашения и после него там чувствовалась большая растерянность. Ситуация переломилась, были все шансы полностью поставить под контроль эти регионы и взять Мариуполь, и в этот момент подписывается такой документ. Некоторые даже стали это сравнивать с Хасавюртовскими соглашениями. Почему Соглашение было подписано именно в этот период, и что за этим стояло?
Сам текст документа очень странный. Каждый его пункт можно трактовать максимально широко. В наше время работающие в этой группе дипломаты могли бы прописать что-то более четко. Это была вынужденная ситуация или за этим есть какая-то логика и философия? Сделать эти семь пунктов очень расплывчатыми?
С.В.Лавров: Двенадцать.
Вопрос: Многие вещи в этом Соглашении нуждаются хотя бы в минимальной конкретизации.
С.В.Лавров: Сначала отвечу на первую часть Вашего вопроса, почему этот документ был подписан именно сейчас, и отражает ли он интересы ополчения и, в целом, жителей Луганской и Донецкой областей. Мы выступали за то, чтобы этот документ был подписан гораздо раньше. Ополченцы также были готовы подписать договоренности о перемирии. Эта договоренность также была поддержана еще 2 июля на встрече министров иностранных дел России, Германии, Франции и Украины в Берлине. Там говорилось о трехдневном сроке, после истечения которого должно было быть установлено прекращение огня. Однако в то время именно украинская сторона от этого отказалась. Она также отказалась установить перемирие и в ответ на прямое требование Совета Безопасности ООН после крушения малайзийского «Боинга». Более десяти дней после принятия соответствующей резолюции с требованием немедленно прекратить огонь и обеспечить безопасный доступ международных инспекторов к району, где упали обломки «Боинга», Украина отказывалась объявить о перемирии и заявляла, что обеспечит доступ и прекратит огонь, когда ею будет взят под контроль этот район.
Уже не раз украинцы делали ставку на военную силу в расчете отвоевать побольше населенных пунктов и уже с тех позиций начинать договариваться. Можно продолжать логику и с точки зрения ополченцев, которые (или некоторые в их рядах) тоже, наверное, не прочь были бы отвоевать побольше территории и уже потом останавливать боевые действия. Однако если мы будем поощрять такого рода настроения, мы никогда не остановимся. Всегда кто-то будет считать, что ему надо чуть-чуть больше отхватить, а потом уже садиться за стол переговоров.
Здесь нет преждевременности. Нельзя откладывать возможность спасти жизни людей на потом, даже на день, два или три. Если есть возможность и политическая воля, то этот момент нужно незамедлительно консолидировать и записать на бумаге, что стороны берут на себя такие обязательства. Кстати, подписывали этот документ А.В.Захарченко и И.В.Плотницкий - представители ДНР и ЛНР, авторитетные лидеры, пользующиеся уважением и поддержкой населения на своих территориях. Я уверен, что они исходили именно из тех соображений, о которых я говорю - стремления спасти как можно больше людей, не допустить дальнейшего разрушения всей инфраструктуры жизнеобеспечения Луганской и Донецкой областей.
Что касается содержания документа, я уже говорил об этом сегодня, он действительно носит рамочный характер и в большей своей части не подлежит прямому исполнению, кроме пункта о прекращении огня. Это понятно, это можно делать, и это делается. Мы хотим, чтобы ОБСЕ как можно быстрее увеличило количество наблюдателей в зонах, где было противостояние, и где сейчас стороны надо разводить. Большинство других пунктов, конечно же, требует конкретизации. Например, уже упоминавшийся сегодня закон о порядке временного самоуправления в Донецкой и Луганской областях. Каким он будет, мы не знаем - это обязательство Украины. Но ополченцы, подписываясь под этим пунктом, четко сказали, что они будут определять свое отношение к нему в зависимости от его содержания и, конечно же, исходя из того, что это не конец пути, а начало очень сложного политического процесса, который также является обязательством Украины и ополченцев. Это тот самый инклюзивный национальный диалог, который должен быть посвящен всем судьбоносным вопросам, связанным и с конституцией Украины, и с тем, как регионы будут встроены в систему, которая, я надеюсь, позволит всем жить вместе и уважать традиции, обычаи, культуру и ценности друг друга. «Ценностный набор» очень разнится в западных, центральных и восточных регионах Украины. Сейчас мы, по сути, расхлебываем неспособность бывшей оппозиции, которая пришла к власти в результате государственного переворота, и ее западных спонсоров выдержать договоренности, подписанные еще 21 февраля. В них была обозначена четкая последовательность, которая отражала задачи успокоения Украины после майдана. В первую очередь, создание правительства национального единства, которое будет готовить конституционную реформу с прицелом на ее одобрение в сентябре, и уже на основе новой конституции в конце года должны были состояться выборы. Последовательность абсолютно понятная и логичная. В итоге, через два дня после подписания Соглашения состоялся государственный переворот. Были захвачены резиденция президента, здание правительства и другие правительственные объекты. На майдане А.П.Яценюк объявил: «Поздравляю всех, кто выстоял на майдане. Мы свергли диктатора и создали правительство победителей». Сразу пошел сигнал в юго-восточные регионы: к власти пришло не национальное единство, а победители, а побежденные - вы, и мы вас будем таковыми считать. Затем была замотана конституционная реформа. Келейно в Верховной Раде нарисовали какой-то проект, который никто не видел, его сразу же отправили в Венецианскую комиссию Совета Европы, в которой он пролежал несколько недель и вернулся в Киев. Хотя об этом много не говорили, мы знаем, как это было. Венецианская комиссия в мудрости своей сочла нецелесообразным комментировать некий документ, статус которого непонятен. В Комиссии сказали: «Вы договоритесь со всем обществом, какие реформы вы хотите заложить в конституцию и тогда мы вам ответим соответствующим образом».
Вопрос: То есть это стало правительство не всех украинцев, а правительство «победителей»?
С.В.Лавров: Именно так. Этот шаг и объявление правительства «победителей», и попытка отмены закона «О государственной языковой политике» - все это было мощными сигналами, направленными на Юго-Восток. Это было воспринято как объявление войны.
Вопрос: Дальнейшую историю мы все видели. Вы очень правильно сказали, что, если есть возможность заключить перемирие сейчас, то надо сделать все, чтобы остановить кровопролитие. Это самое главное. Но дальше возникает вопрос, что видит Россия в качестве идеального развития событий?
По-прежнему существует огромное количество версий, что России выгодно сохранение неопределенного статуса регионов (Приднестровье, Абхазия), что для нее это гораздо интереснее, чем сохранение Юго-Востока внутри Украины. С другой стороны - федерация или конфедерация? Идеальные «семь пунктов» для Москвы, какими мы их видим? Уважение, диалог, национальные, исторические и культурные особенности, о которых Вы упомянули, - это чрезвычайно важно. Но как выглядит идеальная административно-территориальная, политическая структура региона с точки зрения Москвы?
С.В.Лавров: Нашим интересам отвечает сильная, процветающая, дружественная Украина. Как это будет организовано в административном плане - решать украинцам. Мы исходим из базовых принципов. С точки зрения наших стратегических интересов, мы заинтересованы в том, чтобы соблюдались договоренности об обеспечении в Евроатлантике единой и неделимой, равной для всех безопасности. В этом контексте дававшиеся нам заверения о непродвижении НАТО на Восток играют решающую роль. Наше предложение о том, чтобы политическое обязательство, которое гарантировало неукрепление своей безопасности за счет ущемления безопасности других (это обязательство давалось на высшем уровне в рамках ОБСЕ и в рамках Совета Россия-НАТО), превратить в юридически обязывающий договор, отвергалось многократно. Над ним пытались даже смеяться, что «Россия выдвигает какие-то умозрительные схемы». А на самом деле натовцы отказались от этого предложения только по одной причине, о которой как-то в пылу полемики они мне сказали: они «не считают возможным давать юридические гарантии безопасности кому бы то ни было, кроме членов НАТО». Вот и все. Расчет делается на то, чтобы под эту «сурдинку» втягивать в НАТО как можно больше стран, продолжая логику разделительных линий, передвижения инфраструктуры поближе к нашим границам - это неприемлемо.
В этом общеевропейском контексте мы хотим, чтобы Украина была процветающим, нейтральным, дружественным государством, в котором всем гражданам всех национальностей (русские, конечно, для нас играют особую роль) жилось бы комфортно, безопасно и равноправно. Вот чего мы хотим. Как это обеспечить? Как назвать новое государство - унитарная Украина, Республика Украина, Федеративная Республика или децентрализованная Республика - это совершенно не важно. Спор о том, что федерация - это плохо, а децентрализация, может быть, и возможна, абсолютно несущественный. Он лишь уводит от главной задачи - договориться по сути, как будут жить люди, избираться губернаторы, формироваться законодательные собрания, какой будет статус русского языка и других языков меньшинств (венгерского, румынского, польского).
Мы знаем, например, что члены Евросоюза, у которых есть свои соотечественники на Украине, стесняются громко говорить об озабоченностях, которые у них есть, потому Брюссель им предлагает обсуждать все в узком кругу, но информация просачивается. Например, сейчас готовятся внеочередные парламентские выборы. Венгерское меньшинство добивается от Киева того, чтобы избирательные округа были «нарезаны» таким образом, чтобы венгры могли гарантированно получить хотя бы одного своего депутата в Верховной Раде. Не получается. Пока округа «нарезаны» так, что венгры «разбросаны» по другим территориям, где они не имеют шанса избраться. Это только один из примеров, а их много.
Чтобы Украина была настоящим домом для всех тех, кто в ней живет, чтобы там не было попыток установить форму правления, которая будет отражением логики правительства «победителей» - вот, что нам нужно. Но договариваться они должны сами. Мы не можем решить за них эти вопросы. Уверяю Вас, что для нас такой сценарий абсолютно выгоден и приоритетен, потому что мы хотим, чтобы Украина была дружественной, и чтобы русские, которые считают Украину своим домом, жили там и влияли на то, как это государство решает социально-экономические, внешнеполитические и прочие задачи, чтобы у них был голос в этой стране.
Я слышал, то о чем Вы сейчас упомянули, что нам якобы интересно создать второе Приднестровье, какую-то буферную зону - это глупости. Получается, что те, кто сейчас пытаются это все нам предъявлять, исходят из того, что нынешний статус Приднестровья нам выгоден. Это настолько нечистоплотная попытка, что даже не хочется об этом говорить, хотя приходится, потому что факты замалчиваются, извращаются.
Сейчас уже никто не вспоминает, что в 2003 г. именно Россия подготовила «Меморандум Козака», который был парафирован Президентом Молдовы В.Н.Ворониным и руководителями Приднестровья. Утром должно было состояться подписание, а ночью или поздно вечером Х.Солана от имени Евросоюза лично позвонил Президенту Молдовы В.Н.Воронину и отговорил от подписания документа, сказав, что это не будет отвечать интересам сотрудничества Молдовы с Европейским союзом. Если бы этого не было, то давно бы не было приднестровского конфликта. Опасения о том, что там предусматривалось слишком долгое пребывание российского миротворческого контингента, давно канули бы в лету, потому что сейчас это пребывание уже бы заканчивалось. Придумать, что мы сорвали приднестровское урегулирование, и поэтому мы сейчас хотим сделать то же самое на Украине, мог только воспаленный мозг в расчете на оболванивание публики.
Вопрос: 9 сентября с.г. Совет по безопасности Нидерландов озвучил предварительные итоги расследования крушения малайзийского «Боинга». Они откровенно говорят (формулировка звучит очень странно): «Самолет распался на части в воздухе, вероятно, в результате структурных повреждений, вызванных внешним воздействием многочисленных высокоэнергетических объектов». Переводя на русский язык, самолет развалился от того, что в него что-то попало. Это официальная формулировка? Мы этого ждали?
С.В.Лавров: Я не специалист в этой области. У них, наверняка, есть свой профессиональный жаргон. Наверное, для специалистов это должно быть неудивительно.
Вопрос: За день до того, как были объявлены результаты расследования, появилось огромное количество вбросов в СМИ, блогосфере о том, что это был «Бук», расположенный в зоне, контролируемой повстанцами. Известен его бортовой знак и номерная часть, к которой он приписан. А потом такое сухое расследование и резюме.
С.В.Лавров: Про «Буки» было много небылиц. Конкретный пример, который Вы сейчас упомянули, был развенчан. Показали этот «Бук» с бортовым номером, который находился и передвигался как раз по территории, контролируемой киевскими силовиками. Есть много других фактов, которые не просто «притянуты за уши», а являются так называемой прямой ложью.
Доклад, конечно, удивил нас и даже наших специалистов, которые понимают эти термины и почему употребляется именно такой жаргон. Удивил он, прежде всего, потому что, несмотря на весь шум вокруг этой трагедии, его тон какой-то очень спокойный, работа ведется неспешно и неторопливо. Никаких требований обеспечить возобновление деятельности экспертов на месте падения обломков не звучит. Попыток выехать туда, чтобы собрать, как они говорят, обломки и посмотреть, как выглядел целый самолет, не было, и никто не об этом не говорил громко.
Вопрос: Их обычно раскладывают в большом ангаре…
С.В.Лавров: Международные эксперты просидели недели три в Киеве, разговаривали с украинскими властями. Никаких ответов на вопросы, сформулированные вскоре после катастрофы российской стороной по линии Министерства обороны и Росавиации, не подготовлено. Наш представитель участвует в составе группы международных экспертов, привлекает внимание к этим «странностям». Мы готовим еще один набор вопросов по линии российских авиационных властей для того, чтобы обозначить необходимые к срочному рассмотрению темы. В целом, как мне сказали эксперты, знающие, как проводятся такие расследования, очень много вещей, которые нужно было обязательно сделать, сделаны не были. Не знаю, с чем это связано. Может быть, кого-то устраивает ситуация, когда сразу после катастрофы прозвучали истеричные обвинения в адрес ополченцев и России.
Вопрос: Была феноменальная истерика.
С.В.Лавров: Были заполнены все первые страницы газет, «прайм-тайм» на телевидении, Интернет и проч. А теперь, когда была снята эта «пропагандистская пенка», может, кому-то и не хочется расследовать истинные причины произошедшего. Это не наш подход. Мы, наверное, единственные, кто постоянно напоминает о том, что есть резолюция Совета Безопасности ООН 2166, я о ней сегодня уже говорил в связи с записанным в ней требованием немедленно прекратить огонь в районе крушения «Боинга» и обеспечить доступ экспертов, а также говорится, что расследование должно быть тщательным, международным, транспарентным, подотчетным. Что касается международного характера, то вроде бы сформировалась группа экспертов под эгидой ИКАО, и в Организации предпринимаются какие-то шаги по налаживанию многосторонних дискуссий, но нет ни транспарентности, ни подотчетности. Я не к тому, чтобы СБ ООН занимался расследованием, но он обозначил политические требования, которые отвечают остроте этой трагедии и ее восприятию в тех странах, чьи граждане оказались на борту, и в целом мировом сообществе, так как сбили гражданский самолет.
Вопрос: Почему такая странная история с привлечением официальных лиц Малайзии к расследованию? В конце концов, это был их самолет. Такое ощущение, что их игнорируют. Они отдали черные ящики, и все.
С.В.Лавров: Министр обороны Малайзии Х.Хуссейн находился в России. Он был на Украине, по-моему, уже побывал в Нидерландах и собирается в Австралию.
Вопрос: Цель визита в Россию - «Боинг»?
С.В.Лавров: Да. Они хотят получить наши оценки, потому что знают о выводах, которые были предварительно сделаны на брифинге в Министерстве обороны Российской Федерации 21 июля с.г., о вопросах, которые сформулировала Росавиация, хотят поговорить с экспертами. Мы приветствуем такой интерес, потому что нет оснований отказываться от вразумительных ответов или хотя бы обсуждения тех вопросов, которые мы задали, и на которые пока не получили никакой реакции.
Вопрос: Последние 10-15 лет практика такова, что виноват не тот, кто виновен на самом деле, а тот, кого назвали виноватым большинство СМИ. Как Вам кажется, мы когда-нибудь узнаем правду о «Боинге»?
С.В.Лавров: Я очень надеюсь, что мы узнаем эту правду, но это зависит не от меня. От России, ее политического руководства, Министерства иностранных дел зависит постоянное напоминание о том, что это должно быть сделано. Не случайно я процитировал резолюцию СБ ООН (мы активно поддержали ее принятие), ведь то, что в ней записано, обязательно к исполнению всеми. Таков характер этого документа. Все остальное уже в руках тех, кому поручено вести это расследование.
Вопрос: Понятно, что наши и западные оценки разошлись почти диаметрально. Иногда кажется, что мы живем в разных реальностях, которые в том числе создаются СМИ. Не оценивая каждую сторону, очевидно, что мы вступили в новый этап отношений с Западом, и того, что было до этого года, уже не будет. При этом естественно и, на мой взгляд, очень правильно, что мы поворачиваемся к остальному миру, не фиксируемся исключительно на Европе и Америке. Это давно готовилось. Сейчас просто новый стимул. Тем не менее, и по моим контактам и потому, что я читаю, у меня складывается ощущение, что даже страны, которые понимают причины резких шагов, которые Россия делала и продолжает делать, и не возлагают на нас ответственность, несколько «ошарашены» темпом изменений и не очень понимают, как им реагировать. В Вашей работе, когда Вы общаетесь не с западными партнерами, Вы чувствуете с их стороны какие-то перемены в отношении к России? Если да, то в какую сторону?
С.В.Лавров: Во-первых, вы абсолютно правы - все произошло стремительно. Хотя предпосылки для этого накапливались, с точки зрения отношения Запада к России, прежде всего, со стороны США и в известной степени ЕС. Еще задолго до ситуации на Украине были призывы изолировать и наказать Россию сначала за «дело С.Л.Магнитского», потом за отказ поддержать смену режима в Сирии, потом обиделись на нас за Э.Сноудена и даже предпринимали шаги по практическим вопросам, включая отмену визита Президента США Б.Обамы в Москву накануне саммита «Группы двадцати»