Юзеры alexandrov_g и pioneer_lj в №128, похоже, запутались в англо-германской головоломке и никак не могут понять специфику взаимоотношений между Лениным и Троцким
( Read more... )
Re: Браво! Бис!galkovskyJuly 21 2004, 16:24:30 UTC
1. Не помню.
2. Польская кампания это эпизод переговорного процесса 1918-1922 годов, приведшего к созданию версальско-вашингтонской системы. Посколько всё определялось в другом месте, сам ход военных действий от начала и до конца носил абсурдный характер.
3. Думаю, было несколько причин. Во-первых, хотелось попробовать. Немецкий опыт во время войны показал, что социалистическая экономика возможна и КРАЙНЕ эффективна. То есть фабианцы подсуетились. С другой стороны, хотел бы напомнить историю с немецким флотом. Трофейный флот предполагалось разделить между Францией и Англией. Грубо говоря, получилось бы так: Англия - 10+4 и Франция 4+4. 14:8 менее выгодно, чем 10:4. А главное у Англии от её флота и так шары на лоб лезли, расходы по текущему обслуживанию поддерживались с трудом. А Франции увеличение до 8 было тютелька в тютельку. Более того. Американцы предложили вариант поинтересней. Сделать из германского флота флот Лиги Наций под американо-английским управлением и разместить его в Константинополе.
Поэтому произошёл КАЗУС. 21 июня 1919 года флот был затоплен на английской базе в Скапа-Флоу. Неуследили англичане за немецкими моряками. Может же быть такое. У Скапа-Флоу, кстати, интересная особенность. Это самый глубоководный порт в мире. "Пилите, Шурочка, пилите".
Re: Браво! Бис!ivanov_bzJuly 22 2004, 01:39:04 UTC
1. 102. ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ.
Из ветки №91
roman_rogalyov спрашивает о "Завещании Ленина", ссылаясь на старый гестбук.
Это один из святочных рассказов, со временем я его опубликую. Посмотрел контекст. Речь шла тогда о вопросе Обогуева по поводу "английских солдатиков Ленина". Я ушёл от явного ответа, потому что ситуация в 1999 была другая. Могли сделать так, а могли этак.
2-3. Ага. Угу. Прожевал. Выпадает у меня Хранция из поля зрения постоянно. В связи с этим мелкий вопросик: складывается впечатление, что Савинков - агент Сюртэ. Ошибаюсь? И «правые эсеры» тож?
Re: Браво! Бис!vladislav_hJuly 24 2004, 05:33:06 UTC
> Польская кампания это эпизод переговорного процесса 1918-1922 годов, приведшего к созданию версальско-вашингтонской системы. Посколько всё определялось в другом месте, сам ход военных действий от начала и до конца носил абсурдный характер.
Зря Вы так про польскую компанию. Нормальная была война: нормальное превосходство поляков в вооружении и численности (армия в 1,2 млн. человек против 500 тыс. Красной армии -- все отнимал врангелевский фронт, Петлюра, внутренние восстания). Сам маршал Пилсудский, понятно, тот еще маршал, но как ни крути в ПМВ командовал польской бригадой на стороне Австро-Венгрии. Плюс -- многочисленные советники из французского генштаба. В то время как у нас командующий Западным фронтом был поручик Тухачевский, имевший пол года командования взводом и почти два с половиной года германского плена. Командный стиль которого сегодня иначе как "авантюрным" не называют. "Его движение с растянутыми коммуникациями и оголенными флангами не производят солидного положительного впечатления" -- позже комментировал наступление Тухачевского на Варщаву в 20-м году советский маршал Конев -- сам кстати, по моему убеждению, не такой уж военный гений. Правда, следует отметить, что командармом-16 в РККА был экс-полковник граф Николай владимирович Сологуб (в 37-м, ессно, грохнули).
Да, отлично действовала 1-я конная Буденного и кавкорпус Гая. Но сами по себе они польскую армию одолеть не смогли бы.
То что окружили под Варшавой -- то же ничего особенного: не в первый и, к сожалению, не в последний раз. Был и Танненберг в Восточной Пруссии в ПМВ, когда уделали армию Антонова, будут и Киев-41, и Вязьма октября 41-го.
Кстати, вышла книга Мельтюхова о советско-польской войне 20-го года. Михаил Мельтюхов после своего "Упущенного шанса Сталина. Советский Союз в борьбе за Европу" -- это можно сказать бренд. Знак качества. Думаю купить.
Re: Браво! Бис!galkovskyJuly 24 2004, 06:28:39 UTC
Во-первых, никакой "Польши" к началу 1920 года ещё не было. Был конгломерат территорий, только что объявленный польским государством. В стране была разруха, жесточайший экономический кризис. Во главе государства находились "странные люди", вплоть до пианистов. Сам Пилсудский пытался выучиться на врача в Харькове. На этом его образование закончилось. Пилсудский это мечта Керенского. Керенский ещё смог тудемо-судемо имитировать русского интеллигента (т.е. существо тоже отчасти фиктивное). Но дальше - главковерха, президента - не получалось совсем. Не в том дело, что он книжки вверх ногами читал, это ясно, а он "изобразить" не мог. Бледная пискля. А вот Пилсудский очень даже убедительно косил чуть ли не под Бисмарка. Представительная внешность, костюм, дорогой одеколон. Поляк это шулер от Бога. Тут не отнимешь - УМЕЮТ.
Однако на войне блеф дело второстепенное. Нужное, но второстепенное. На войне убивают. У Совдепии к 1920 году была созданная за годы гражданской войны армия профессиональных грабителей. Трусливая, плохо управляемая. Но армия. Со своим кадром. Расчехвостили бы они полячишек вдоль и поперёк безо всякой стратегии. Как румыны Остапа Бендера - "Бранзулетка!"
Re: Браво! Бис!vladislav_hJuly 24 2004, 07:06:35 UTC
олга> Во-первых, никакой "Польши" к началу 1920 года ещё не было. Был конгломерат территорий, только что объявленный польским государством. В стране была разруха, жесточайший экономический кризис.
Совершенно верно! Но той же разрухой и экономическим кризисом в то время Советская Россия могла бы поспорить с кем угодно. Вот уж чего хватало сверх меры -- так этого. Плюс -- Гражданская война: Врангель, Петлюра, Махно. Точно не помню, Колчака уже грохнули, но Восточный фронт еще догорал. Так что и с этой стороны Россия Польше не уступала ничем.
> Во главе государства находились "странные люди", вплоть до пианистов. Сам Пилсудский пытался выучиться на врача в Харькове.
Ну Вам ли не знать, что за наших "пианистов" в Кремле РСФСР 20-го года ни перед кеи не было стыдно. Уж такие пианисты - всем пианистам пианисты! :)
> У Совдепии к 1920 году была созданная за годы гражданской войны армия профессиональных грабителей. Трусливая, плохо управляемая. Но армия. Со своим кадром.
Да, красная пехота проявила себя более чем посредственно. Кавалерия - значительно лучше. Но польская армия была просто многочисленней, лучше вооруженной, лучше управляемой. Польский национализм - не пустой звук: личный состав был исключительно высокомотивированным. Плюс, повторюсь, военные советники из ПОБЕДОНОСНОЙ французской армии во главе с генералом Вейганом. Там даже будущий глава "Свободной Франции" и президент республики Шарль де Голль засветился - в чине полковника польской армии.
А шанс на победу у РККА конечно же был. Как же без него. Летом 20-го поляков на Украине просто порвали. Очень достойно проявила себя 1-я Конная Буденного. Но этого оказалось мало.
Re: Браво! Бис!galkovskyJuly 24 2004, 09:15:48 UTC
У Вас получается, что Польша и Совдепия два сапога пара. Даже в этом случае, силы несопоставимы. Один сапог занимает клочок земли, а второй - 1/6 часть сущи. Но преимущество РСФСР было ещё больше. В стране два года шла гражданская война, за это время сформировалась боевая армия. Польская армия создавалась с нуля. Песню о европейских специалистах, оказавших Польше чудодейственную помощь, бросьте - Красная Армия управлялась русскими офицерами и генералами.
Истоки мифа о советско-польской войне таятся в личности Пилсудского. Это политический авантюрист международного масштаба, нельзя верить ни одному его слову. В 1923 году, после политического поражения он засел у себя в имении и стал строчить мемуары о том, как спас Польшу: "особенно трудно нам было на этом направлении"; "я единолично принял на первый взгляд невероятное, но, как оказалось, единственно верное решение"; "семиступенчатая стратегическая операция увенчалась успехом благодаря высокому интеллектуальному уровню поляков".
В результате Пилсудский в 1926 году совершил государственный переворот и снова оказался у власти.
Реально же советско-польская война - оперетта и карнавал. Главное оружие этой войны - телефонная трубка.
2. Польская кампания это эпизод переговорного процесса 1918-1922 годов, приведшего к созданию версальско-вашингтонской системы. Посколько всё определялось в другом месте, сам ход военных действий от начала и до конца носил абсурдный характер.
3. Думаю, было несколько причин. Во-первых, хотелось попробовать. Немецкий опыт во время войны показал, что социалистическая экономика возможна и КРАЙНЕ эффективна. То есть фабианцы подсуетились. С другой стороны, хотел бы напомнить историю с немецким флотом. Трофейный флот предполагалось разделить между Францией и Англией. Грубо говоря, получилось бы так: Англия - 10+4 и Франция 4+4. 14:8 менее выгодно, чем 10:4. А главное у Англии от её флота и так шары на лоб лезли, расходы по текущему обслуживанию поддерживались с трудом. А Франции увеличение до 8 было тютелька в тютельку. Более того. Американцы предложили вариант поинтересней. Сделать из германского флота флот Лиги Наций под американо-английским управлением и разместить его в Константинополе.
Поэтому произошёл КАЗУС. 21 июня 1919 года флот был затоплен на английской базе в Скапа-Флоу. Неуследили англичане за немецкими моряками. Может же быть такое. У Скапа-Флоу, кстати, интересная особенность. Это самый глубоководный порт в мире. "Пилите, Шурочка, пилите".
Reply
Из ветки №91
roman_rogalyov спрашивает о "Завещании Ленина", ссылаясь на старый гестбук.
Это один из святочных рассказов, со временем я его опубликую. Посмотрел контекст. Речь шла тогда о вопросе Обогуева по поводу "английских солдатиков Ленина". Я ушёл от явного ответа, потому что ситуация в 1999 была другая. Могли сделать так, а могли этак.
2-3. Ага. Угу. Прожевал. Выпадает у меня Хранция из поля зрения постоянно. В связи с этим мелкий вопросик: складывается впечатление, что Савинков - агент Сюртэ. Ошибаюсь? И «правые эсеры» тож?
Reply
Зря Вы так про польскую компанию. Нормальная была война: нормальное превосходство поляков в вооружении и численности (армия в 1,2 млн. человек против 500 тыс. Красной армии -- все отнимал врангелевский фронт, Петлюра, внутренние восстания). Сам маршал Пилсудский, понятно, тот еще маршал, но как ни крути в ПМВ командовал польской бригадой на стороне Австро-Венгрии. Плюс -- многочисленные советники из французского генштаба. В то время как у нас командующий Западным фронтом был поручик Тухачевский, имевший пол года командования взводом и почти два с половиной года германского плена. Командный стиль которого сегодня иначе как "авантюрным" не называют. "Его движение с растянутыми коммуникациями и оголенными флангами не производят солидного положительного впечатления" -- позже комментировал наступление Тухачевского на Варщаву в 20-м году советский маршал Конев -- сам кстати, по моему убеждению, не такой уж военный гений. Правда, следует отметить, что командармом-16 в РККА был экс-полковник граф Николай владимирович Сологуб (в 37-м, ессно, грохнули).
Да, отлично действовала 1-я конная Буденного и кавкорпус Гая. Но сами по себе они польскую армию одолеть не смогли бы.
То что окружили под Варшавой -- то же ничего особенного: не в первый и, к сожалению, не в последний раз. Был и Танненберг в Восточной Пруссии в ПМВ, когда уделали армию Антонова, будут и Киев-41, и Вязьма октября 41-го.
Кстати, вышла книга Мельтюхова о советско-польской войне 20-го года. Михаил Мельтюхов после своего "Упущенного шанса Сталина. Советский Союз в борьбе за Европу" -- это можно сказать бренд. Знак качества. Думаю купить.
Reply
Однако на войне блеф дело второстепенное. Нужное, но второстепенное. На войне убивают. У Совдепии к 1920 году была созданная за годы гражданской войны армия профессиональных грабителей. Трусливая, плохо управляемая. Но армия. Со своим кадром. Расчехвостили бы они полячишек вдоль и поперёк безо всякой стратегии. Как румыны Остапа Бендера - "Бранзулетка!"
Reply
Совершенно верно! Но той же разрухой и экономическим кризисом в то время Советская Россия могла бы поспорить с кем угодно. Вот уж чего хватало сверх меры -- так этого. Плюс -- Гражданская война: Врангель, Петлюра, Махно. Точно не помню, Колчака уже грохнули, но Восточный фронт еще догорал. Так что и с этой стороны Россия Польше не уступала ничем.
> Во главе государства находились "странные люди", вплоть до пианистов. Сам Пилсудский пытался выучиться на врача в Харькове.
Ну Вам ли не знать, что за наших "пианистов" в Кремле РСФСР 20-го года ни перед кеи не было стыдно. Уж такие пианисты - всем пианистам пианисты! :)
> У Совдепии к 1920 году была созданная за годы гражданской войны армия профессиональных грабителей. Трусливая, плохо управляемая. Но армия. Со своим кадром.
Да, красная пехота проявила себя более чем посредственно. Кавалерия - значительно лучше. Но польская армия была просто многочисленней, лучше вооруженной, лучше управляемой. Польский национализм - не пустой звук: личный состав был исключительно высокомотивированным. Плюс, повторюсь, военные советники из ПОБЕДОНОСНОЙ французской армии во главе с генералом Вейганом. Там даже будущий глава "Свободной Франции" и президент республики Шарль де Голль засветился - в чине полковника польской армии.
А шанс на победу у РККА конечно же был. Как же без него. Летом 20-го поляков на Украине просто порвали. Очень достойно проявила себя 1-я Конная Буденного. Но этого оказалось мало.
Кстати, книга Мельтюхова в сети таки есть:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
Прочел о советско-польской войне 20-го года. Ничего нелепого в ней не нашел.
Reply
Истоки мифа о советско-польской войне таятся в личности Пилсудского. Это политический авантюрист международного масштаба, нельзя верить ни одному его слову. В 1923 году, после политического поражения он засел у себя в имении и стал строчить мемуары о том, как спас Польшу: "особенно трудно нам было на этом направлении"; "я единолично принял на первый взгляд невероятное, но, как оказалось, единственно верное решение"; "семиступенчатая стратегическая операция увенчалась успехом благодаря высокому интеллектуальному уровню поляков".
В результате Пилсудский в 1926 году совершил государственный переворот и снова оказался у власти.
Реально же советско-польская война - оперетта и карнавал. Главное оружие этой войны - телефонная трубка.
Reply
Самсонова?
Reply
Reply
Leave a comment