118. У КАНТА ЧЕТЫРЕ НОГИ, ПОЗАДИ У НЕГО ДЛИННЫЙ ХВОСТ...

[galkovsky]

Юзер kuzmitsch спрашивает:

>Не могу понять: Откуда стремление(не первый раз)
>походя, невзначай упоминать Мамардашвили? Если у
>Вас конкретные "претензии" к нему/его работе/наследию
>- выскажите, а то уже скулы сводит, когда в очередной
>раз встречаешь какие-то намёки...
>Выскажите прямо.Прошу понять меня правильно. У меня нет никаких претензий ни к

Comments

Чушь и всё такое

[roman_rogalyov]

//Чушь порете.//
Угу-угу-угу. Оченно люблю это занятие :-)) Как спорЮ какую-нить чушь, аж полчаса балдею --- даже и не соображаю, чего спорол. Вот сейчас ещё для вас чушь спою, о том как на Востоке интеллектуалы встраиваются в сыстэму:

--- Товарищ полковник, а слоны летают?
--- Ты чё, с ума сошёл??
--- А товарищ генерал говорит, что летают.
--- Ну, конечно, не как орлы, а так: низэнько-низэнько

А ещё я люблю чушь морозить. Мороженая чушь, это знаете, пальчики оближешь. Мммм. Свежее горячее морочженое. Вот например:

В 1920 на Запад попал такой человек --- Кистяковский, из белогвардейцев, русский... Сначала его обучили физике запдные люди в Германии. Потом дали поработать в Америке. Никто у него над душой не стоял, по мелочам не шпынял, наверно, поэтому и работал хорошо, заменял собой добрый отдел советского НИИ. Более того, к его мнению ПРИСЛУШИВАЛИСЬ. Дослужился до советников президента Эйзенхауэра. Решения администрации США принимались с учётом его советов.

А как будет на Востоке? Попал русский человек, из образованных, в ссылочку в солнечную Киргизию, ещё в начале 30-х (ФИО не называю по личным причинам). До 70-х годов промышлял написанием диссертаций для местных баев. Они не дали ему с голоду умереть. И даже прислушивались к его мнению. Но только в пределах того, как оформить диссертацию. А учитывать его мнение при принятии решений --- гм, как говорит pioneer_lj, какой же дурак властью делиться будет!

//Задумайтесь над этим.//
Пусть думают те, кто умеет. Они говорят, что это полезно.

демагогия как она есть

[pitirim_sas]

вы берете 1 (один) случай с неким кистяковым, а на сотни тысяч других случаев, если не на миллионы, закрываете глаза. солоневич прекрасно описывает, как русские ученые, инженеры, врачи и т.п. за гроши работали во франции (на французских баев, которые элементарно стригли купоны), причём нелегально, разумеется. казахстан 1:1. если вы думаете, что ситуация в этом плане намного изменилась, то это не совсем так... а насчёт советников президента, так вон и интеллектуал бжезинский в советниках был. тут удивляться нечему.

[roman_rogalyov]

//а на сотни тысяч других случаев, если не на миллионы, закрываете глаза. солоневич прекрасно описывает, как русские ученые, инженеры, врачи и т.п. за гроши работали во франции//

Хе-хе. Как раз я стараюсь открыть вам глаза, что именно Франция, США, Германия были убежищем для работников умственного труда. Никто не мешал им ехать в Иран, Индию, Китай, Вьетнам, Индонезию, Турцию и т.д. --- где они работали бы на баев "точно так же". Мои-то примеры типичны. И не один Кистяковский проявился на Западе. Этот список вам о чём-то говорит: С.Рахманинов, И.Бунин, Н.Бердяев, И.Ильин, В.Зворыкин, А.Алёхин, В.Леонтьев, Д.Мережковский, И.Сикорский, Г.Гамов, И.Шмелёв, о. Александр Шмеман, Куприн, Б. Зайцев, М.Осоргин, Е. Замятин, В.Набоков, Д.Панин, И.Стравинский, Г.Федотов, о. Сергий Булгаков, о. Василий Зеньковский, о. Георгий Флоровский, Ф.Шаляпин, В.Вейдле, Н.Зернов, В.Кандинский, Ф.Степун, П.Сорокин, З.Гиппиус, С.Дягилев, Г.Баланчин, С.Лифарь; И.Пригожин, о. Иоанн Мейендорф, Н.Вуд (Гурдина), митр.Антоний (Блум) и т.д. и т.п.. Не дали им захиреть. И люди-то всё известные.
Я уж не говорю о выдающихся учёных --- Капице, Тимофееве-Ресовском, Синельникове, Харитоне, Ершовой и др., которые работали на Западе временно, развили там свои таланты.

Или вот чего добились на Западе некоторые выходцы из Венгрии

А заголовков типа вашего старайтесь избегать, пусть читатели рассудят сами, кто из нас демагогией занимается.

[pitirim_sas]

и рахманинов, и бунин, и далее по списку, "проявились" в россии, а уж затем на западе, по крайней мере в большинстве случаев. будем считать, что им повезло, всё-таки и до своего отбытия в лучший мир они были мировыми величинами. но вот где в этом блистательном списке философы, которые, напрмер, покинули россию на известном корабле? их должно быть наверное не меньше сотни, или как? сколько русских покинуло россию в течении 20-го столетия? миллионы. и не каких-нибудь "носопыркиных", а прилично образованных, с профессией, с результатами. сколько из них оказались Уважаемыми Людьми?

Никто не мешал им ехать в Иран, Индию, Китай, Вьетнам, Индонезию, Турцию

во-первых они и ехали в турцию, китай, аргентину, сингапур и т.д. во францию и германию выехать-то было не так-то уж и просто. кому нужны русские оборванцы? видите ли, чтобы "проявляться" на цивилизованном западе, нужно для начала разрешение на работу оформить, т.е. "встроиться". такая вот странная мелочь. задумайтесь об этом.

[roman_rogalyov]

//во-первых они и ехали в турцию, китай, аргентину, сингапур и т.д//

Составтье список людей, проявивших себя в этих странах. И сравните хотя бы с моим списком.

//будем считать, что им повезло, всё-таки и до своего отбытия в лучший мир они были мировыми величинами.//
добрая половина из упомянутх мною людей начинала карьеру на Западе.

//но вот где в этом блистательном списке философы, которые, напрмер, покинули россию на известном корабле? их должно быть наверное не меньше сотни, или как?//
Я не настолько эрудирован, чтобы помнить всю сотню выехавших на "филососфском пароходе", но вот Бердяев и Булгаков мною были упомянуты. Конечно, составленный мною наспех список далеко не полон. Я предполагаю, что вы узнаете для себя много интересного, если проследите биографии отправленных на Запад на "философском пароходе"

Фактик в другую сторону

[vchashu]

> которые работали на Западе временно, развили там свои таланты.
Есть, однако, и обратные примеры. Недавно английская математика проходила международную аттестацию, там было отмечено, что наиболее "впереди планеты всей" английская математика находится в области дифф. геометрии "за счёт трудоустройства у себя известной школы из бывшего СССР".
Что до примеров как на Западе обласкивают наших спецов мог бы привести много примеров, когда их стараются эксплуатнуть по полной схеме не хуже восточных баев (поверте на слово, имен и мест продить всё равно не смогу). Может на Западе нравы с 20-х годов сильно упали?

Re: Фактик в другую сторону

[roman_rogalyov]

//английская математика находится в области дифф. геометрии "за счёт трудоустройства у себя известной школы из бывшего СССР".//

Ну вот видите! Едут же проявить и/или показать себя не в Иран и не в Китай!

//Что до примеров как на Западе обласкивают наших спецов мог бы привести много примеров, когда их стараются эксплуатнуть по полной схеме не хуже восточных баев //
Я вовсе не отрицаю того, что на Западе удаётся подняться далеко не каждому --- как и то, что существует эксплуатация (хотя вот едут туда люди; видимо западная эксплуатация им лучше восточной). Но вы, кажется, упустили самое главное. Я писал про ЛИПОВЫЕ диссертации киргизских баев, написанные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для показухи. Т.е., интеллектуальный труд в Киргизии имеет ЧИСТО ДЕКОРАТИВНЫЕ функции. Я вот не представляю себе такого липового французского профессора, подобного не то что киргизским "профессорам", но хотя бы таким, как доктор философских наук Г.А.Зюганов.

Да, француз может заставлять приглашённых специалистов выполнять чёрную работу --- но при этом он сам неплохо разбирается в предмете и ДЕЛАЕТ ДЕЛО, труд его подчинённых в любом случае осмыслен. Для подчинённых всё-таки сохраняется возможность сделать карьеру. Во-вторых "в реале" я что-то мало слышал об ужасах западной эксплуатации. Ну а то, что она ничем не отличается от восточной --- это некоторое преувеличение, согласитесь.

Re: Фактик в другую сторону

[vchashu]

//Ну вот видите! Едут же проявить и/или показать себя не в Иран и не в Китай!//
Это был фактик о том, что при Советах у ученных были не такие уж и плохие возможности, даже на уровне Англии. А на счёт кто куда едет: да кто куда может! И в Японию, в Кувейт, в Эмираты, в Польшу. Да и Китай похоже не за горами: сейчас там создают такие условия, что появился заметный отток китайских математиков из стран Запада...
//Я писал про ЛИПОВЫЕ диссертации киргизских баев, написанные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для показухи.//
На Западе не редкость (но и не говорю, что правило), когда их учёный считает своим достаточным вкладом выбивание гранта, а для совместной работы в лучшем случае вычитает английский.
И даже совсем не обязательно такое поведение по отношению к нашим: много примеров лабораторий, где большая часть славы отходит руководителю, под имя которого дают деньги. А иследования горбатят постдоки на временных позициях. Если я Вас не убедил--оставим это: адреса, пароли, явки я всё равно не скажу. Может на Западе и Востоке это в разных масштабах, но есть везде--это точно.
//Во-вторых "в реале" я что-то мало слышал об ужасах западной эксплуатации.//
А Вы слыхали про "кусает руку дающего"? :) Да и наши люди не сильно об этом говорят, потому как считают такие признания унизительными для себя в первую очередь (у советских собственная гордость).

Re: Фактик в другую сторону

[roman_rogalyov]

//Это был фактик о том, что при Советах у ученных были не такие уж и плохие возможности, даже на уровне Англии. //
Советская математическая школа, действительно, была неплохой --- но мы-то про ВОСТРЕБОВАННОСТЬ, вроде бы. Возможности-то были, да реализовывать их многие поехали в ту же Англию, вот в чём дело.

// А на счёт кто куда едет: да кто куда может! И в Японию, в Кувейт, в Эмираты, в Польшу. Да и Китай похоже не за горами: сейчас там создают такие условия//
"Создают условия" --- это деньги платят? Но ведь уважение к умственному труду вовсе не исчерпывается финансовой стороной дела. Например, за хорошие деньги найдутся из числа даже и западных специалистов желающие поработать придворным астрономом у Далай-Ламы. Можно ли в этом случае будет сказать о расцвете тибетской астрономии?

Re: Фактик в другую сторону

[vchashu]

//Возможности-то были, да реализовывать их многие поехали в ту же Англию, вот в чём дело.//
В Англию и прочие Кувейты поехали (точнее побежали) после "масштабных демократических перемен у нас на Родине". Открой Советы границу при сохранении уровня жизни и статуса учённых---уехали бы не все. Даже сейчас многие стараются сидеть на двух стульях.

//"Создают условия" --- это деньги платят? Но ведь уважение к умственному труду//
А Вы знаете, что в Англии начинающий кандидат наук получает меньше, чем выпускник школы пошедший работать в лондонское метро? Выпускник университета будет получать больше профессора работая в финансовой компании. В стране капитала это однозначно переводится, как отсутсвие "уважения к умственному труду."

//Можно ли в этом случае будет сказать о расцвете тибетской астрономии? //
Увы, я бы и об особом расцвете западной науки не сказал, см http://www.livejournal.com/users/vchashu/2297.html

То ли еще будет ой-ёй-ёй

[nighternet]

>А Вы знаете, что в Англии начинающий кандидат наук получает меньше, чем выпускник школы пошедший работать в лондонское метро? Выпускник университета будет получать больше профессора работая в финансовой компании.

И слава богу. Представляете, какое количество бездарей, шарлатанов или просто "средне талантливых ученых" полезло бы в эту кормушку, если бы там платили больше. Посмотрите что произошло в искусстве, например. Это единственная возможность отбора на вшивость. Есть тут у меня один знакомый: в России был физиком, теперь в Штатах - не очень ловкий предприниматель. Сам себя называет "продавцем". Не будучи физиком, не берусь судить о том сколь много потеряла физическая наука в данном случае, однако подозреваю что не много. Помните что предлагал Лем в Абсолутном Вакууме? Назвался художникон (тут можно продолжить: ученым, философом, писателем) - получи минимальный wellfare за обещание ничего не делать. Нарушил обещание - выживай как знаешь.

>Увы, я бы и об особом расцвете западной науки не сказал...
Wellcome to Virtuosity. Представляете что начнется когда ЕДИНСТВЕННЫМ источником информации останется мерцающий экран компьютера? Какие "откроются" источники и "оригиналы"!

Re: То ли еще будет ой-ёй-ёй

[vchashu]

> Представляете, какое количество бездарей, шарлатанов или просто "средне талантливых ученых" полезло бы в эту кормушку
Так и есть! Я, собственно, возражал против перестроечного мифа "у нас профессор получает как и шахтёр--не уважают! А вот на Западе..." Увы, в него ещё местами верят.

> Какие "откроются" источники и "оригиналы"!
К этому идёт. Школьное образование деградирует быстрыми темпами, за ним пойдет по цепочке и высшее. А такие спецы и сами открытий понаделают и другим таким же "образованным" его легко впарят.

Re: То ли еще будет ой-ёй-ёй

[nighternet]

>у нас профессор получает
В национальном государстве (nation-state) профессор получает столько сколько он для государства делает. Пошел, скажем, тот же профессор советником по экономике в правительстве или большой фирме, или, скажем, помогать делать БОЛьШУЮ БОМБУ, и, хоп, получил раз в 100 больше. На западе это все профессора знают. А в совке всем обяснили что они главные.

>Школьное образование деградирует быстрыми темпами

Почему же деградирует? Образование, оно как ведро воды: хочешь чтобы пошире, жертвуй глубиной. В древности отношение было другим: услышал непосвященный что-то там чего не положено ему было - ему в рот смолы или там расплавленного свинца. К знанию относились с уважением. Да и в чем оно, настояще образование? Помню одна книга начиналась: "в этом городке мужчины знали о корбюраторе больше чем о клиторе.."

Re: То ли еще будет ой-ёй-ёй

[prkrust]

Назвался художникон (тут можно продолжить: ученым, философом, писателем) - получи минимальный wellfare за обещание ничего не делать.

не напомните, что имеется в виду?

Re: То ли еще будет ой-ёй-ёй

[nighternet]

Прошу прощения не вольное цитирование:

... если только мы не послушаемся Иоахима
Ферзенгельда и не учредим Humanity Salvation Foundation, Фонд Спасения
человечества, с капиталом в шестнадцать миллиардов золотом и доходом в
четыре процента годовых. Из этих средств следует оплачивать всех творцов:
изобретателей, ученых, инженеров, художников, прозаиков, поэтов,
драматургов, философов и проектировщиков - по следующей системе. Тот, кто
_ничего_ не пишет, не проектирует, не рисует, не патентует, не предлагает,
получает пожизненную стипендию в размере 36.000 долларов в год. Тот же,
кто делает что-либо из вышеизложенного, получает соответственно меньше."

Станислав Лем. "Перикалипсис"

О ритуальном астрономе при Далай-Ламе

[roman_rogalyov]

Уф. Опять вы игнорируете основное, пытаясь всё свести только к размеру оплаты. Я ж вам повторю, что очень высокая зарплата ритуальному астроному при Далай-Ламе вовсе не говорила бы об уважении к умственному труду в Тибете.