Re: С этого места, пожалуйсиа, поподробнее.galkovskyMay 10 2004, 00:30:34 UTC
>Можно поинтересоваться, в чем, по Вашему >состояло участие англичан в этих событиях?
В передаче ноу хау. Советская пропаганда подаёт прорыв в космос (и в ядерной физике) как результат необыкновенной гениальности советского человека. Слов нет, гениальность требовалась уж совсем исключительная: трёть русских учёных погибла, треть эмигрировала, треть крутилась в колесе советского ада: лагерь-шарашка-выпустили, лагерь-шарашка-выпустили. В стране свирепствовало восточное мракобесие, громили генетику, кибернетику, теорию относительности. Перерубили все контакты с мировым научным сообществом. И вдруг "расцветает сто цветов, соперничает сто школ". ГЕНИИ. После 1991 года схемка забуксовала. Ничего, её тут же улучшили: не выдающиеся гении, а гении просто. Выдающиеся гении это Берия, Кобулидзе, Деканозошвили и прочие штирлицы. Они похитили у наивных американцев секреты атомного оружия, они вывезли в Казахстан немецкую ракетную технику и на её основе разработали советские носители.
На самом деле всю документацию передали англичане. На 90% - свою, на 10% - добытую шпионажем. Настоящем - не грузинским, а английским.
Что делали советские? Осуществляли техническое воплощение. Байконур строили рабы, в урановых шахтах погибали рабы. Над рабами стояли бериевские надсмотрщики. Под плёткой этих же надсмотрщиков работали немногочисленные советские (после 45-го и трофейные немецкие) специалисты. Точно так же строили воздушный и военно-морской флот. Для Англии. Но Англия тоже не сидела сложа руки. Представьте себе, что такое сделать атомную бомбу при тогдашнем уровне техники. Дело ведь не в идее - она, в общем тривиальна. Хотя до неё тоже нужно додуматься, да и правильно подобрать расщепляющейся материал. Руду добыть, если есть, тоже не проблема. Главное это огромные химические заводы со сложными технологическими цепочками. Каждый завод - это вагон технической документации: чертежи, схемы, формулы, инструкции. Всё это делается годами, сотнями специалистов, практически с нуля. Как это можно "украсть" - непонятно. Чертёж нового шасси у истребителя - это понятно. Но украсть "чертёж" авиционного завода. Его можно только ПОЛУЧИТЬ. В виде трёхста аккуратно пронумерованных папок технической документации. Да ещё человек 20 зарубежных специалистов должны поработать на месте. Так СССР получал свои автомобильные и авиационые заводы. Так он получил и атомные заводы, и космические. Откуда? Проследить не сложно - варианта всего два.
Re: С этого места, пожалуйсиа, поподробнее.katyatMay 10 2004, 01:20:08 UTC
Не могли бы Вы подробнее про разгром теории относительности? Ее разгоняли вместе с електродинамикой или все-таки электродинамику не тронули, так как Максвелл был англичанин? Только не на уровне "Философского словаря" 1954 года, а про хоть какое-нибудь гонение на теорию относительности.
Re: С этого места, пожалуйсиа, поподробнее.galkovskyMay 10 2004, 12:18:07 UTC
Простите, а Вы считаете, что "Философский словарь" это одно, а система высшего образования - другое? По этому словарю кандидатский минимум сдавали. И написали этот словарь не чудаки из провинции, а ведущие партийные идеологи.
Re: С этого места, пожалуйсиа, поподробнее.katyatMay 10 2004, 14:13:24 UTC
Да, я считаю что изучение физики в системе высшего образования шло не по "философскому словарю". СТО (речь же идет о ней, наверное) является стандартной частью курса физики и частью, например, электродинамики. Неизучение ее такая же бессмыслица, как и неизучение вычитания в курсе арифметики. Уж не говоря о том что мой отец в 54 году уже учился в ВУЗЕ. Конечно, я читала его учебники в молодости. Никаких идеологических закидонов в них не было. Некоторые книги были лучше, чем те, что издавались позже, более основательные.
Кандидатский минимум мы все сдавали, как и гос по философии. Мне досталась любимая тема "семья и брак" и я с удовольствием рассказывала про расцвет ИПЛ (индивидуальной половой любви) при социализме. Но как и с физикой мало кто руководствовался изученным на МЛФ в практической жизни.
Re: С этого места, пожалуйсиа, поподробнее.galkovskyMay 10 2004, 15:57:24 UTC
Видите ли, точное знание можно представить в виде плоскостной картинки. Такой пазл, который собирают учёные. Философия - это объёмное знание ни о чём. Сама по себе она бессодержательна. Но если научить философствовать учёного, его мышление приобретает третье измерение. Он может переставлять элементы пазла, переходя в другую плоскость. Такая перестановка и есть момент истины, "инсайт". Нет философии - культура преподавания в университете опускается до уровня техникума, т.е. совокупности частных технических приёмов.
Марксизм-ленинизм - это масонская тарабарщина самого низкого пошиба. Дебилятор, отучающий людей мыслить. Более того, приучающий молодых учёных лгать и пресмыкаться перед деревенскими дураками. А учёный - прежде всего человек свободный и честный. И потом учёный это человек, принадлежащий к определённой корпорации, у него есть корпоративная гордость. Профессиональное образование есть всегда и корпоративное воспитание. Воспитание в советском ВУЗе было такое. Стояла облокотившись о косяк деревенская харя со спичкой в углу рта и через гнилозубый рот пьяно бубнила:
Можно, конечно, маскироваться, можно придуриваться, можно делать вид, что ничего не происходит. Только научное исследование это всегда прыжок выше головы. На это уходят все силы. Перепрыгнуть через штакетник можно и в клоунском костюме с гигантскими ботинками, а вот жить так серьёзно, выкладываться полностью не получится. Получится у одного из десяти, и то навряд ли. Отсюда и возник советский "физтех": хорошие ребята, настоящие учёные. И половина - с нашлёпками на носу и сломанной жизнью.
Re: С этого места, пожалуйсиа, поподробнее.vadim_vMay 11 2004, 01:31:31 UTC
середины 30х и до войны СТО сильно критиковалась и была заменена социалистической теорией больших скоростей ( с другими формулами , хотя и близкими к Лоренцевским)
Статья написана с позиций масонской триалектики Краузе - особенность религиозного сознания в том, что фанатик постоянно с кем-то "борется". Но факты и документы хорошо передают общий уровень культуры в советской физике того времени: "Зачем шляпу надел".
насчет уровня культурыkatyatMay 11 2004, 16:21:45 UTC
у меня в Москве лежит номер ЖЭТФа - кажется, за 56 год. В нем примерно треть статей - что называется "основополагающие", "исторические" и пр. Вряд ли их написали англичане, так как уровень английской физики после войны был не особенно высок по сравнению с Россией и Америкой.
По поводу критики философии Эйнштейна - какое это имеет отношение к обучению студентов тому, как перекрывать Енисей и делать бомбы? А вообще народ ругался почем зря всегда - просто часть этой ругани сначала табуируется, а потом вытаскивается в политических целях. Не будь табу - не было бы эффекта.
Б 50 годы никаких проблем с "философским толкованием" СТО не было. Это как в анекдоте про партизан "а чьи поезда мы 20 лет взрываем?" С квантовой механикой и особенно релятивистцкой действительно есть разные мнения ... и мнение А.Э. не является общепринятым, а скорее его противника Бора.
Зато мы делаем ракетыcapharnaumMay 10 2004, 07:19:26 UTC
Давйте все таки сосредоточимся на ракетной технике. В производстве ядерного оружия действительно имеется колоссальная экстенсивная база, увенчанная неким прикрытым ширмочкой циклом, содержащим то, что американцы называют CNWDI. За этой ширмочкой можно и англичан спрятать, и черта с рогами. Поэтому на ЯО я и не хотел бы отвлекаться.
Так вот, про ракеты. Отметим сначала следующие факты:
1) В 1945 году никто в мире не умел делать МБР. Предположение, что кто-то умел, но держал умение в тайне - не проходит. Во время той войны разработки шли прямо с испытаний на фронт (а иногда и до испытаний, cf "Малыш"). Умел бы кто - применил бы.
2) В 1957 году МБР были успешно испытаны. Доказательство - "бип-бип-бип" со спутника, который от МБР отличался только временем работы третьей ступени.
Таким образом, за 12 лет была разработана новая техника. Вы утверждаете, что ее разработали англичане, и передали документацию в СССР, на долю которого оставалась только работа по сборке и запуску. Заметим, что в силу особенностей этой техники (в частности, запас прочности практически всех ее узлов составляет 1,2 - с большим запасом изделие просто не взлетит), разработка требует постоянных испытаний всех узлов, в том числе - летных испытаний. Вопрос - где эти испытания проводились?
Совершенно невероятным мне представляется предположение, что весь цикл НИОКР, с летными испытаниями, делался бы англичанами (скажем, в Австралии). Вы представляете себе ситуацию - Великобритания уже имеет собственный носитель, способный к выводу спутника, и вдруг, вместо того, чтобы запускать его самой, передает всю технологию СССР? При том, что официально Великобритания запустила свой первый (и до сих пор единственный) спутник на собственном носителе только в 1971 году? Никаких рациональных оснований скрывать космическую программу я не вижу. Если уж англичане объявили об испытании своей бомбы в 1952-м, и после этого открыто развивали и испытывали свое ЯО, то чего уж со спутниками-то стесняться? В отличие от ядерного оружия, наличие спутников на орбите ну никак не делает нацию более привлекательной целью для удара.
Другой вариант мог бы состоять в том, что весь НИОКР производился на территории СССР, но "под руководством английских специалистов". Но Вы представляете себе уровень кооперации между инженерами, какой такое сотрудничество предполагает? Это не "300 папок технической документации", это впору уже английский рабочим языком в МОМе делать... Да и опять-таки, в результате англичане получили бы тот же самый работающий носитель, который они почему-то не применили, а вместо этого мучались с неудачными разработками вроде Black Knight и Black Arrow...
Так что вопрос "где же производились НИОКР по межконтинентальным баллистическим ракетам между 1945 и 1957 годами?" пока что остается без ответа.
Re: С этого места, пожалуйсиа, поподробнее.galkovskyMay 10 2004, 12:08:34 UTC
Имеется ввиду пять лет со дня переговоров. А в общем советую Вам мелкие неувязки, опечатки, оговорки и т.п. великодушно не замечать. Речь-то не об этом. Тем более устная. Плохо, когда человек "ошибается" в свою пользу, то есть занимается злонамеренными подтасовками.
Re: С этого места, пожалуйсиа, поподробнее.falcaoMay 10 2004, 12:31:42 UTC
Дмитрий Евгеньевич, я Ваш совет приму к сведению, но поймите и Вы меня: даты запуска спутника и полета Гагарина у всех на слуху, так что мне слишком бросилось это в глаза. Я даже и не помышлял Вас в чем-то уличить или продемонстрировать свою "ученость". Тем более, что моё замечание ничего и не меняет.
Re: С этого места, пожалуйсиа, поподробнее.vladislav_hMay 13 2004, 07:44:18 UTC
Самый задрипанный немецкий инженер из Пеннемюнде, вывезенный СМЕРШем в СССР и, естесственно, немедленно упрятанный там в шарашку, разбирался в ракетостроении на порядок лучше, чем все британские ученые и инженеры вместе взятые. Это по состоянию на май-июль 45-го, конечно. А таких немцев была не одна сотня, включая ближайших к фон Брауну людей.
>состояло участие англичан в этих событиях?
В передаче ноу хау. Советская пропаганда подаёт прорыв в космос (и в ядерной физике) как результат необыкновенной гениальности советского человека. Слов нет, гениальность требовалась уж совсем исключительная: трёть русских учёных погибла, треть эмигрировала, треть крутилась в колесе советского ада: лагерь-шарашка-выпустили, лагерь-шарашка-выпустили. В стране свирепствовало восточное мракобесие, громили генетику, кибернетику, теорию относительности. Перерубили все контакты с мировым научным сообществом. И вдруг "расцветает сто цветов, соперничает сто школ". ГЕНИИ. После 1991 года схемка забуксовала. Ничего, её тут же улучшили: не выдающиеся гении, а гении просто. Выдающиеся гении это Берия, Кобулидзе, Деканозошвили и прочие штирлицы. Они похитили у наивных американцев секреты атомного оружия, они вывезли в Казахстан немецкую ракетную технику и на её основе разработали советские носители.
На самом деле всю документацию передали англичане. На 90% - свою, на 10% - добытую шпионажем. Настоящем - не грузинским, а английским.
Что делали советские? Осуществляли техническое воплощение. Байконур строили рабы, в урановых шахтах погибали рабы. Над рабами стояли бериевские надсмотрщики. Под плёткой этих же надсмотрщиков работали немногочисленные советские (после 45-го и трофейные немецкие) специалисты. Точно так же строили воздушный и военно-морской флот. Для Англии.
Но Англия тоже не сидела сложа руки. Представьте себе, что такое сделать атомную бомбу при тогдашнем уровне техники. Дело ведь не в идее - она, в общем тривиальна. Хотя до неё тоже нужно додуматься, да и правильно подобрать расщепляющейся материал. Руду добыть, если есть, тоже не проблема. Главное это огромные химические заводы со сложными технологическими цепочками. Каждый завод - это вагон технической документации: чертежи, схемы, формулы, инструкции. Всё это делается годами, сотнями специалистов, практически с нуля. Как это можно "украсть" - непонятно. Чертёж нового шасси у истребителя - это понятно. Но украсть "чертёж" авиционного завода. Его можно только ПОЛУЧИТЬ. В виде трёхста аккуратно пронумерованных папок технической документации. Да ещё человек 20 зарубежных специалистов должны поработать на месте. Так СССР получал свои автомобильные и авиационые заводы. Так он получил и атомные заводы, и космические. Откуда? Проследить не сложно - варианта всего два.
Reply
Reply
Reply
Кандидатский минимум мы все сдавали, как и гос по философии. Мне досталась любимая тема "семья и брак" и я с удовольствием рассказывала про расцвет ИПЛ (индивидуальной половой любви) при социализме. Но как и с физикой мало кто руководствовался изученным на МЛФ в практической жизни.
Reply
Марксизм-ленинизм - это масонская тарабарщина самого низкого пошиба. Дебилятор, отучающий людей мыслить. Более того, приучающий молодых учёных лгать и пресмыкаться перед деревенскими дураками. А учёный - прежде всего человек свободный и честный. И потом учёный это человек, принадлежащий к определённой корпорации, у него есть корпоративная гордость. Профессиональное образование есть всегда и корпоративное воспитание. Воспитание в советском ВУЗе было такое. Стояла облокотившись о косяк деревенская харя со спичкой в углу рта и через гнилозубый рот пьяно бубнила:
- Эйнштейн, ёб твою мать, дебил блядь; Винер хуесос очкастый; Мендель проститутка ёбаная; Аристотель фашист.
Мимо студентик хочет прошмыгнуть, а ему:
- Стояяять, сучёнок. Покажь книгу. Ленин где?
Можно, конечно, маскироваться, можно придуриваться, можно делать вид, что ничего не происходит. Только научное исследование это всегда прыжок выше головы. На это уходят все силы. Перепрыгнуть через штакетник можно и в клоунском костюме с гигантскими ботинками, а вот жить так серьёзно, выкладываться полностью не получится. Получится у одного из десяти, и то навряд ли. Отсюда и возник советский "физтех": хорошие ребята, настоящие учёные. И половина - с нашлёпками на носу и сломанной жизнью.
Reply
Reply
Reply
см. например это.
Статья написана с позиций масонской триалектики Краузе - особенность религиозного сознания в том, что фанатик постоянно с кем-то "борется". Но факты и документы хорошо передают общий уровень культуры в советской физике того времени: "Зачем шляпу надел".
Reply
По поводу критики философии Эйнштейна - какое это имеет отношение к обучению студентов тому, как перекрывать Енисей и делать бомбы?
А вообще народ ругался почем зря всегда - просто часть этой ругани сначала табуируется, а потом вытаскивается в политических целях. Не будь табу - не было бы эффекта.
Б 50 годы никаких проблем с "философским толкованием" СТО не было. Это как в анекдоте про партизан "а чьи поезда мы 20 лет взрываем?" С квантовой механикой и особенно релятивистцкой действительно есть разные мнения ... и мнение А.Э. не является общепринятым, а скорее его противника Бора.
Reply
Так вот, про ракеты. Отметим сначала следующие факты:
1) В 1945 году никто в мире не умел делать МБР. Предположение, что кто-то умел, но держал умение в тайне - не проходит. Во время той войны разработки шли прямо с испытаний на фронт (а иногда и до испытаний, cf "Малыш"). Умел бы кто - применил бы.
2) В 1957 году МБР были успешно испытаны. Доказательство - "бип-бип-бип" со спутника, который от МБР отличался только временем работы третьей ступени.
Таким образом, за 12 лет была разработана новая техника. Вы утверждаете, что ее разработали англичане, и передали документацию в СССР, на долю которого оставалась только работа по сборке и запуску. Заметим, что в силу особенностей этой техники (в частности, запас прочности практически всех ее узлов составляет 1,2 - с большим запасом изделие просто не взлетит), разработка требует постоянных испытаний всех узлов, в том числе - летных испытаний. Вопрос - где эти испытания проводились?
Совершенно невероятным мне представляется предположение, что весь цикл НИОКР, с летными испытаниями, делался бы англичанами (скажем, в Австралии). Вы представляете себе ситуацию - Великобритания уже имеет собственный носитель, способный к выводу спутника, и вдруг, вместо того, чтобы запускать его самой, передает всю технологию СССР? При том, что официально Великобритания запустила свой первый (и до сих пор единственный) спутник на собственном носителе только в 1971 году? Никаких рациональных оснований скрывать космическую программу я не вижу. Если уж англичане объявили об испытании своей бомбы в 1952-м, и после этого открыто развивали и испытывали свое ЯО, то чего уж со спутниками-то стесняться? В отличие от ядерного оружия, наличие спутников на орбите ну никак не делает нацию более привлекательной целью для удара.
Другой вариант мог бы состоять в том, что весь НИОКР производился на территории СССР, но "под руководством английских специалистов". Но Вы представляете себе уровень кооперации между инженерами, какой такое сотрудничество предполагает? Это не "300 папок технической документации", это впору уже английский рабочим языком в МОМе делать... Да и опять-таки, в результате англичане получили бы тот же самый работающий носитель, который они почему-то не применили, а вместо этого мучались с неудачными разработками вроде Black Knight и Black Arrow...
Так что вопрос "где же производились НИОКР по межконтинентальным баллистическим ракетам между 1945 и 1957 годами?" пока что остается без ответа.
Reply
октябрь 1957 - апрель 1961
Меньше 4 лет получается.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment