Re: Ужас куда всё зашло!galkovskyMay 8 2004, 01:44:02 UTC
(окончание)
1. Откуда у Вас сведения о Ярославе и его дочерях. КТО СКАЗАЛ? Когда, зачем, в каком историческом контексте. 2. Откуда данные о посольстве Франции в Киев. 3. Откуда данные о Генрихе I 4-20 - далее то же самое по всем персонажам и фактам. 21. Когда появилась статуя и монастырь св. Викентия. Когда статуя была атрибутирована и кем.
Вот после этого небольшого исследования ДЛЯ СЕБЯ, Вы можете ссылаться на подобного рода факты.
Хотите я предскажу Ваше состояние после начала подобного расследования? Всё поплывёт, как при невесомости: карандаш, бумага, книги, компьютер и сами Вы почувствуете себя в подвешенном состоянии. Ибо масса РЕАЛЬНЫХ фактов будет равна нулю. Притяжение начнёт хоть как-то чувствоваться после 1300 года, но до 1500 Вам надо будет ходить по историческому кабинету на цыпочках и в замедленном темпе. Малейшее движение - всё окажется в воздухе и будет оседать на пол часами. 1500-1600 - это астероид. 1600-1700 - будете прыгать на Луне. Земное притяжение начнётся только после французской революции. Ну а последние 50 лет придётся поползать с 5 Же "Политика" ;-)
Re: Ужас куда всё зашло!bad_kissingerMay 8 2004, 03:49:38 UTC
Да я и не отрицаю.
Я согласен с Вашей критикой популярных изложений истории. На западе такие переросли в жанровую литературу.
Ваши доводы против Фоменко определенным образом приложимы и к Вам. Первая проблема -- критерии добротности: почему Коперника нету, а Галилея есть? Вторая -- внезапность: античности и средневековья нету (как культурно/религиозных событий), но готические и эллинические (или индуистские) храмы и тексты есть. Вы говорите: "Всё это соорудили итальянцы за 100 лет на пустом месте. Размножили на всех языках, пометили задним числом и разослали ФэдЭксом по всему миру." Возможно ли такое?
Третья проблема (которую я за Ваш счет проиллюстрировал, а ранее Рихтером и ссылками на нее намекнул): Вы переносите нынешние утилитарные соображения на другие культуры и доверяете фальсификаторам недостижимые высоты эстетического восприятия и мастерства. Один взгляд на книги и картины средневековья дает понять, насколько другой эта культура была.
Ну и такая мелочь: сейчас все выкопанные тряпки-бумажки-косточки датируются с огромной точностью. Неорганические материалы (мечи и орала [cd-players]) более косвенными методами, но тоже в принципе надежно. Всё фальсифицированно?
Re: Ужас куда всё зашло!sapojnikMay 8 2004, 04:10:01 UTC
Критику современных методов датировки исторических артефактов вам лучше всего почитать у Фоменко. Вот там как раз ребята поработали достаточно убедительно. Так, радиоуглеродный метод, на который вы очень, видимо, рассчитываете (и я тоже, признаться - до прочтения Фоменко), обеспечивает, оказывается, точность в пределах 5-10 тыс. лет. Для геологов разброс плевый - кембрийский период от докембрийского отличить. Там у них счет на миллионы лет идет. То же - для биологов и палеантропологов. Для них тоже 10 тыс. лет - не срок. Но вот для историков... То ли НЕЧТО появилось сейчас, то ли за 2 тыс. лет до н.э. - классная точность!
Re: Ужас куда всё зашло!falcaoMay 8 2004, 05:02:34 UTC
Мне кажется, Сапожник совершенно правильно отмечает, что погрешность всех этих "методов" исчисяется десятками тысяч лет. Вот есть текст, надо установить его "древность". Примеяется 5 "научных" методов. Все дают разные результаты. Поскольку ответ заранее известен, "ученые" берут 3 из результатов, которые попали в диапазон с учетом погрешости. Далее делается торжественное заявление: "сероуглеродный метод показал".
Курёхин в своей передаче про грибы как раз посмеялся над всеми этими "методами" сразу. В этом я как раз и вижу её ценность. А что до насмешек над Лениным - так анекдотам про него намного больше лет, чем самому Курёхину.
Re: Ужас куда всё зашло!galkovskyMay 8 2004, 06:05:32 UTC
Дело не в радиоуглероде. Существуют десятки путей определения возраста и подлинности материальных объектов. Современная химия чудеса делает. По микродобавкам можно определить когда, где и из какого металла была сделана монета. Легко определяется возраст цемента, кирпичей и т.д. Холст - запросто. Краски - рай для химика. Дело в другом - В ИНТЕРЕСЕ. Представьте себе, висит картина стоимостью в 2 миллиона долларов. Приходит очкарик и за неделю доказывает, что стоит она 2 тысячи баксов + 3 тысячи гонораров за интервью и скандал. Отлетят у умника очки на 50 метров.
И наоборот. Покупаются трусы и изготавливается сертификат, что они принадлежат Элвису Пресли. Уходят со свистом за 15 000 фунтов. Заметьте, трусы продаются в Сотбисе. Даже там вперемешку с Ван Гогом и Рафаэлем продаются трусы, баночки с харкотиной, сопливые платки.
Ну и всё. УГОЛОВНИКИ.
Недавно замечательный документальный фильм смотрел про открытие гробницы Тутанхамона. То ли английский, то ли американский. Рассказывали как один за другим архиолухи дохли. Отчего? Оказывается нашли там на стенке какую-то плесень (крупный план) и эта плесень всех постепенно убила.
Вот какая плесень опасная. Русские эту плесень хорошо знают. 300 лет весь мир стонет.
Я не в том смысле, что это подделка или грабёж. Просто общая атмосфера "археологии" весьма и весьма зловонная. Кто такой археолог? Гробокопатель. В своей основе.
В замечательном "Фаллауте" у героя было три позорных свойства: "убийца детей", "работорговец" и "гробокопатель". Если получили эти клейма, играть становилось очень трудно.
Есть правда смежные профессии весьма почтенные. Например, паталогоанатом. Не подарок, но люди терпят. Почему? Паталогоанатом это врач-юрист, следователь. Вскрытие и эксгумация трупов проводятся по чёткой схеме, с протоколами, под постоянным контролем. Все понимают, тут у людей есть ИНТЕРЕС.
Обратились родственники умершего и обвинили других родственников в отравлении. Не получили наследства, обиделись и обвинили. Что делает следователь? Проводит эксгумацию по определённой форме, в присутствии третьих лиц. Да он и сам "третье лицо". А если бы труп без свидетелей вскрывала сторона обвинения? Не трудно догадаться, что в 99 случаях из 100 его кости были бы нашпигованы мышьяком. И наоборот, обиженные святые раскопали бы тело, находящееся в девственной чистоте.
А как ведут свои раскопки археологи? Где прокурор? Где контролирующие органы всех заинтересованных сторон? Считается, что у археолога никакого ИНТЕРЕСА нет. Есть у него интерес и ГИГАНТСКИЙ. И политический, и коммерческий и чёрти ещё какой. Как Вы думаете, если в Нагорном Карабахе будут проводить археологические раскопки древней деревни, кому она будет принадлежать: древним армянам, персам или тюркам? Если археолог откопает чего-то не то, его местные националисты просто убьют.
Так что сама по себе археология дело очень сомнительное. "Людей копают". Конечно есть такая историческая дисциплина, есть какие-то результаты. Но в целом... Кисло это всё выглядит. ОЧЕНЬ кисло.
И в целом историки. Кто такой "историк"? Государственный чиновник. Как можно верифицировать его деятельность? В оптическом диапазоне ещё тудя-сюда. А как только он из-под линзы заползает в темноту... У него же жена, дети. Какая тут "истина". Он ватрушек, конфет накупит, летит как на крыльях. Они сидят за столом, ждут папку. "Наш папа выполнил важное государственное задание".
Немцы набили морду французам в 1870. Французы завопили: варвары, вандалы. Немцы напряглись и доказали, что вандалы никакие не германцы, а кельты. Французы дали отпор. Началась "полемика". После первой мировой войны победила французская точка зрения. После второй мировой - успех закрепили. Сейчас будут доказывать что вандалы вообще хорошие. Политика.
Вот физика другое дело. Там особо не напридуриваешься. БОМБА ГДЕ? Нет бомбы - становись к стенке. Природу не обманешь. Обмануть человека - пара пустяков. Физики тоже люди. Поэтому когда со своим "радиоуглеродом" лезут в историю, то в историю и попадают. Никакой физики там уже нет.
И льются на нас чудеса химии...falcaoMay 8 2004, 13:03:29 UTC
Дмитрий Евгеньевич, смею сказать, удивили Вы меня. Я уж ко всему привык - вот Вы говорите, что Коперника придумал Галилей. А почему нет? Я не то чтобы верю, но к сведению все равно принимаю. А вдруг Вы правы, кто знает?
Но вот насчет чудес химии... Это, знаете ли, уже слишком... Я тут уже по этому поводу писал Плохому Киссинджеру. Какие это вдруг чудеса и откуда? Вы знаете найденную эмпирирически скорость распада какого-то вещества. Вам надо определить возраст пирамиды Тутанхамона. Сколько было этого вещества в момент её постройки? Тут такой простор для воображения, что мало не покажется. И это "научные данные"? Я боюсь, что если бы Вы были правы, то давно уже датировали бы и возраст пирамид, Парфенона, Колизея и прочих объектов. Поскольку этого нет, то я заявляю однозначно: никаких на самом деле научных, достоверных методов датировки событий нет и не предвидится. А то Киссинджер говорит о погрешности в 16 лет. Смех на палочке.
Re: И льются на нас чудеса химии...galkovskyMay 8 2004, 14:58:47 UTC
Знаете, если анализ ДНК проводят, то что же говорить о неорганической химии? Легче всего анализировать искусственные материалы: кирпич, цемент, бумага, краска, спиленное дерево. Все материалы взаимодействуют с окружающей средой по вычисляемым соотношениям (скорость окисления и т.д.). Местные особенности легко учитываются. Это банально. Я не химик, но никогда не поверю, что нельзя определить возраст цементной кладки: год, пять, десять, пятьдесят, сто, двести лет. Или что по микропримесям в металле нельзя установить место добычи руды, а также способ и время плавки. Сейчас чуть ли не отдельные атомы примесей улавливают. Например (ориентировочно) такое-то содержание ртути характерно только для южноафриканского золота. А монетка 1577 года. ТАААК...
"Историческая химия" давно должна была стать ценнейшей вспомогательной дисциплиной. А реальных исследований кот наплакал. Что, неинтересно? ОЧЕНЬ интересно. Нет возможностей? ЕСТЬ. В чём же дело? А в том, что 70% монет полетят в урну, многие века и регионы будут выброшены полностью. Кому это надо.
Египет вообще не проблема. Не надо заниматься гигантоманией. Вот стоит церквушечка. Написано, что построена в конце 18 века. ДОКАЖИТЕ. Методом химического анализа. А сколько, кстати, каменных строений в Москве такого времени сохранилось? Не так уж много. Вот все и проверьте, начиная с Кремля. Интересен будет ЛЮБОЙ результат. Средств потребует немного. Молчат археологи. И, надо сказать, правильно делают.
Re: Ужас куда всё зашло!bad_kissingerMay 8 2004, 06:10:22 UTC
> Мне кажется, Сапожник совершенно правильно отмечает, > что погрешность всех этих "методов" исчисяется десятками тысяч лет.
Простите, основываясь на чем?
Я -- на этом. А Вы и Сапожник, что же, на вымыслах Лысенко от истории?
Кстати, на Западе тоже идут битвы из-за Новой Хронологии. Только здесь под этим понимают корректуру в 120 лет между событиями (если я правильно помню) прибл. 3400 летней давности.
Re: Ужас куда всё зашло!falcaoMay 8 2004, 09:55:56 UTC
Сапожник Вам ответит сам, а вот я базируюсь на простом здравом смысле. Вы привели ссылку на какой-то сайт. Хорошо, а разве так трудно мне или Вам создать сайт и поместить там какую-либо информацию? "Ленин был грибом", все дела. "Научно доказано".
Я имею в виду довольно простую вещь. Допустим, что сейчас есть научные методы, позволяющие датировать события с точностью до 16 лет (видимо, дети до 16 не допускаются). Так тогда о чем разговор - Вы едете по туристической путёвке в Грецию или в Египет, снимаете пробы с Парфенона или пирамиды, а потом либо выясняется, что это было 5000 лет назад, либо в XVII веке. Если "химия делает чудеса", как пишет Дмитрий Евгеньевич, то где, простите, эти чудеса? Почему мы до сих пор сомневаемся насчет античности? Если Вы и Д.Е. правы, то произвести такой эксперимент может кто угодно. Какая тогда может быть новая или старая хронология?
Please, careful about common sensekuzmitschMay 10 2004, 07:31:34 UTC
Здравый смысл помогает решить задачу/вынести верное суждение в тех случаях, когда человек обладает определённым набором сведений, необходимых для решения задачи. Чем меньше человек етих сведений имеет, тем больше вероятность, что "догадка" будет неверна.
Таким образом, вместо того, чтобы ссылаться на здравый смысл, было неплохо, если бы Вы дополнительно сослались на знание физики, химии, на опыт работы в етих областях и проч. Здравый смысл -только инструмент, а у Вас - недостаток в строительных материалах.
Если существуыт некоторые методы исследования, вовсе не очевидно что они будут применены для изучения обьекта, свойства которого интересует некоторого отдельно взятого человека.
Я приведу следующий пример. Где-то рядом с Новосибирском, стоят цистерны с пестицидами. Применять их уже не решаются, документы утеряны, никто не знает что точно в етих цистернах. В органической химии есть методы позволяющие идентификацию компонентов смеси орг.веществ. Методы хорошо изучены, дают большую степень достоверности. Но попробуйте заинтересовать кого-то из института сделать анализ...единственный вариант -заплатить. А денег нет. Ситуация тупиковая. Имеем задачку, решить её -проблем нет, надо найти человека, и склонить его потратить на задачку время. Методы есть, методы достоверные. Но содержимое етой цистерны я думаю так и не было проанализировано.
Теперь что касается "исторической химии". Проведение анализа на возраст предмета и интерпретация результатов -дело непростое, я предполагаю. Особенно, если метод - сравнительно новый. Всё ето удовольствие -дорогое. в европе с финансированием не всё замечательно, как инимум часть средств на исследования надо получить, обосновав необходимость перед правительством.
Одним словом, если бы правительства были заинтересованы в установлении ДЕЙСТВИТЕЛьного возраста некоторых предметов -возможно задачу бы решили довольно быстро.
Роль здравого смысла не сводится к инструменту, это определенного рода мировоззрение. Абстрактного рода спор в данном случае несколько неуместен.
Ваше последнее замечание я могу интерпретировать так: существуют способы датировки, допустим, козлиного кала с точностью до одной микросекунды. Но они настолько дороги, что современных средств на это не хватает. Мой вывод из этого прост: это значит, что методов нет, а есть только теоретические разработки. Если на датировку возраста церквушки с точностью "до 16 лет" нужен миллион долларов, то это никакой не метод. Когда этот анализ станет столь же простым, как анализ кала, тогда и будет о чем говорить.
Правительства всех стран тратят средства на все что угодно, в том числе и на датировку событий и разного рода объектов. Пока, к сожалению, нет достоверных результатов.
**** я могу интерпретировать так**** " Я думаю, что все полёты в космос - на самом деле ето не полёты в космос, а только теоретические разработки. И полёты косм.аппаратов на Марс - ето тоже теоретические разработки. Т.е. не было таких полётов, и не может пока быть -потому что дорого сильно. Я думаю, что если виноград зелёный - то ето и не виноград вовсе. Если он перезрелый -ето тоже не виноград. Я думаю, что кнопочный телефон - ето не телeфон, телефоны - они с крутящимися дисками. Я думаю, что Роллс-ройс -ето не автомобиль. Когда Роллс-ройс будет стоить как обычный автомобиль -ето будет автомобиль."
Такого рода "интерпретации" видимо создают те, кто следует Вашему примеру.
Но я не собираюсь спорить ни о понятии здравого смысла, ни о том, что означает слово "метод".
Правительства всех стран тратят на деньги на что угодно, если они в етом заинтересованы, и количество потраченных средств зависит от того, насколко их интерес велик. Только те, кто занимаются експериментальной наукой знают, как всё нетривиально. А профаны, конечно, витают в облаках -хорошо бы слетать на марс, хорошо бы определить возраст церкви в Х, хорошо бы ещё что нибудь "замутить". Ех, жаль конечно, нет достоверных результатов. Странно -всё ведь так просто, чего там -пошёл да сделал.."
Наука требует колоссальных вложений, колоссальных усилий.
Вы напрасно тратите свою энергию на иронию. Мне кажется, мы вполне могли бы разговаривать и на более серьезном уровне.
Как Вы думаете: правительства вообще финансириют археологические разработки? Если да, то есть ли в данный момент заслуживающие доверия результаты с погрешностью в 16 лет? Если знаете, сообщите, пожалуйста.
У меня нет знакомых археологов. Я физхимик, и немного представляю, как обстоят дела с финансированием химии,физики, мол.биологии в Германии. Мол.биологам не хватает денег на исследования, катастрофически, даже если они работают в престижных центрах. Недавно правительство Германии не дало денег на строительство европейского центра по нейтронному рассеиванию. Судя потому, что денег не дают на очень популярную сейчас мол.биологию, на фундаментальную физику - археологам, я предполагаю, не сладко. Кому это интересно -возраст какой-нибудь церкви? Про неё - "всё в книжках написано".
Что касается радиоуглеродного метода.Лично для меня кажется невероятной такая малая погрешность в С14 анализе -16 лет. Посмотрел по ссылке -но там надо покопаться. На первый взгляд, плюс-минус 16 лет - это слишком хорошо. Спасибо за ссылку на конвертор, действительно лучше.
Интересно. Я сразу заподозрил в Вас физика по способу ведения полемики. В моих словах нет никакого скрытого намёка, просто я не раз сталкивался в спорах с близкими коллегами. (Если окажется к тому же, что Вы окончили физтех, то я просто поверю в мистику.) Я сам - математик, правда, от физики несколько далёкий.
В то, что даже "в прекрасном далеке" дело с финансированием науки обстоит не лучшим образом, я охотно верю. (Математикам, конечно, намного лучше, а ещё лучше, наверное, философам, которым, согласно старому анекдоту, "даже ластика не нужно".) Камешек в огород Дмитрия Евгеньевича :))
Погрешность в 16 лет меня смутила с самого начала. Ну ладно бы 10, 15 или 20. А то бы ещё сказали 16 лет, 3 месяца и 12 дней.
Мне кажется, можно было бы прийти к согласию следующим образом. Пускай сейчас науку финансируют плохо. Но ведь какие-то исследования уже профинансированы давно, их результаты опубликованы. Имеем ли мы из этого хоть что-то? Есть ли совпадения измерений групп независимых ученых? Пока этого нет, - простор для деятельности Фоменко и компании.
Кстати, есть даже более совершенный сайт по транслитерации: http://www.translit.ru Там есть небольшая шпаргалка сверху, Вы пишете латиницей, и русские буквы появляются сразу же. Правда, один раз этот сайт у меня не загружался.
1. Откуда у Вас сведения о Ярославе и его дочерях. КТО СКАЗАЛ? Когда, зачем, в каком историческом контексте.
2. Откуда данные о посольстве Франции в Киев.
3. Откуда данные о Генрихе I
4-20 - далее то же самое по всем персонажам и фактам.
21. Когда появилась статуя и монастырь св. Викентия. Когда статуя была атрибутирована и кем.
Вот после этого небольшого исследования ДЛЯ СЕБЯ, Вы можете ссылаться на подобного рода факты.
Хотите я предскажу Ваше состояние после начала подобного расследования? Всё поплывёт, как при невесомости: карандаш, бумага, книги, компьютер и сами Вы почувствуете себя в подвешенном состоянии. Ибо масса РЕАЛЬНЫХ фактов будет равна нулю. Притяжение начнёт хоть как-то чувствоваться после 1300 года, но до 1500 Вам надо будет ходить по историческому кабинету на цыпочках и в замедленном темпе. Малейшее движение - всё окажется в воздухе и будет оседать на пол часами. 1500-1600 - это астероид. 1600-1700 - будете прыгать на Луне. Земное притяжение начнётся только после французской революции. Ну а последние 50 лет придётся поползать с 5 Же "Политика" ;-)
Reply
Я согласен с Вашей критикой популярных изложений истории. На западе такие переросли в жанровую литературу.
Ваши доводы против Фоменко определенным образом приложимы и к Вам.
Первая проблема -- критерии добротности: почему Коперника нету, а Галилея есть? Вторая -- внезапность: античности и средневековья нету (как культурно/религиозных событий), но готические и эллинические (или индуистские) храмы и тексты есть. Вы говорите: "Всё это соорудили итальянцы за 100 лет на пустом месте. Размножили на всех языках, пометили задним числом и разослали ФэдЭксом по всему миру." Возможно ли такое?
Третья проблема (которую я за Ваш счет проиллюстрировал, а ранее Рихтером и ссылками на нее намекнул): Вы переносите нынешние утилитарные соображения на другие культуры и доверяете фальсификаторам недостижимые высоты эстетического восприятия и мастерства. Один взгляд на книги и картины средневековья дает понять, насколько другой эта культура была.
Ну и такая мелочь: сейчас все выкопанные тряпки-бумажки-косточки датируются с огромной точностью. Неорганические материалы (мечи и орала [cd-players]) более косвенными методами, но тоже в принципе надежно. Всё фальсифицированно?
Reply
То же - для биологов и палеантропологов. Для них тоже 10 тыс. лет - не срок. Но вот для историков... То ли НЕЧТО появилось сейчас, то ли за 2 тыс. лет до н.э. - классная точность!
Reply
Фоменко, фон Деникена и лемурологов мне читать некогда
Reply
Курёхин в своей передаче про грибы как раз посмеялся над всеми этими "методами" сразу. В этом я как раз и вижу её ценность. А что до насмешек над Лениным - так анекдотам про него намного больше лет, чем самому Курёхину.
Reply
И наоборот. Покупаются трусы и изготавливается сертификат, что они принадлежат Элвису Пресли. Уходят со свистом за 15 000 фунтов. Заметьте, трусы продаются в Сотбисе. Даже там вперемешку с Ван Гогом и Рафаэлем продаются трусы, баночки с харкотиной, сопливые платки.
Ну и всё. УГОЛОВНИКИ.
Недавно замечательный документальный фильм смотрел про открытие гробницы Тутанхамона. То ли английский, то ли американский. Рассказывали как один за другим архиолухи дохли. Отчего? Оказывается нашли там на стенке какую-то плесень (крупный план) и эта плесень всех постепенно убила.
Вот какая плесень опасная. Русские эту плесень хорошо знают. 300 лет весь мир стонет.
Я не в том смысле, что это подделка или грабёж. Просто общая атмосфера "археологии" весьма и весьма зловонная. Кто такой археолог? Гробокопатель. В своей основе.
В замечательном "Фаллауте" у героя было три позорных свойства: "убийца детей", "работорговец" и "гробокопатель". Если получили эти клейма, играть становилось очень трудно.
Есть правда смежные профессии весьма почтенные. Например, паталогоанатом. Не подарок, но люди терпят. Почему? Паталогоанатом это врач-юрист, следователь. Вскрытие и эксгумация трупов проводятся по чёткой схеме, с протоколами, под постоянным контролем. Все понимают, тут у людей есть ИНТЕРЕС.
Обратились родственники умершего и обвинили других родственников в отравлении. Не получили наследства, обиделись и обвинили. Что делает следователь? Проводит эксгумацию по определённой форме, в присутствии третьих лиц. Да он и сам "третье лицо". А если бы труп без свидетелей вскрывала сторона обвинения? Не трудно догадаться, что в 99 случаях из 100 его кости были бы нашпигованы мышьяком. И наоборот, обиженные святые раскопали бы тело, находящееся в девственной чистоте.
А как ведут свои раскопки археологи? Где прокурор? Где контролирующие органы всех заинтересованных сторон? Считается, что у археолога никакого ИНТЕРЕСА нет. Есть у него интерес и ГИГАНТСКИЙ. И политический, и коммерческий и чёрти ещё какой. Как Вы думаете, если в Нагорном Карабахе будут проводить археологические раскопки древней деревни, кому она будет принадлежать: древним армянам, персам или тюркам? Если археолог откопает чего-то не то, его местные националисты просто убьют.
Так что сама по себе археология дело очень сомнительное. "Людей копают". Конечно есть такая историческая дисциплина, есть какие-то результаты. Но в целом... Кисло это всё выглядит. ОЧЕНЬ кисло.
И в целом историки. Кто такой "историк"? Государственный чиновник. Как можно верифицировать его деятельность? В оптическом диапазоне ещё тудя-сюда. А как только он из-под линзы заползает в темноту... У него же жена, дети. Какая тут "истина". Он ватрушек, конфет накупит, летит как на крыльях. Они сидят за столом, ждут папку. "Наш папа выполнил важное государственное задание".
Немцы набили морду французам в 1870. Французы завопили: варвары, вандалы. Немцы напряглись и доказали, что вандалы никакие не германцы, а кельты. Французы дали отпор. Началась "полемика". После первой мировой войны победила французская точка зрения. После второй мировой - успех закрепили. Сейчас будут доказывать что вандалы вообще хорошие. Политика.
Вот физика другое дело. Там особо не напридуриваешься. БОМБА ГДЕ? Нет бомбы - становись к стенке. Природу не обманешь. Обмануть человека - пара пустяков. Физики тоже люди. Поэтому когда со своим "радиоуглеродом" лезут в историю, то в историю и попадают. Никакой физики там уже нет.
Reply
Но вот насчет чудес химии... Это, знаете ли, уже слишком... Я тут уже по этому поводу писал Плохому Киссинджеру. Какие это вдруг чудеса и откуда? Вы знаете найденную эмпирирически скорость распада какого-то вещества. Вам надо определить возраст пирамиды Тутанхамона. Сколько было этого вещества в момент её постройки? Тут такой простор для воображения, что мало не покажется. И это "научные данные"? Я боюсь, что если бы Вы были правы, то давно уже датировали бы и возраст пирамид, Парфенона, Колизея и прочих объектов. Поскольку этого нет, то я заявляю однозначно: никаких на самом деле научных, достоверных методов датировки событий нет и не предвидится. А то Киссинджер говорит о погрешности в 16 лет. Смех на палочке.
Reply
"Историческая химия" давно должна была стать ценнейшей вспомогательной дисциплиной. А реальных исследований кот наплакал. Что, неинтересно? ОЧЕНЬ интересно. Нет возможностей? ЕСТЬ. В чём же дело? А в том, что 70% монет полетят в урну, многие века и регионы будут выброшены полностью. Кому это надо.
Египет вообще не проблема. Не надо заниматься гигантоманией. Вот стоит церквушечка. Написано, что построена в конце 18 века. ДОКАЖИТЕ. Методом химического анализа. А сколько, кстати, каменных строений в Москве такого времени сохранилось? Не так уж много. Вот все и проверьте, начиная с Кремля. Интересен будет ЛЮБОЙ результат. Средств потребует немного. Молчат археологи. И, надо сказать, правильно делают.
Reply
> что погрешность всех этих "методов" исчисяется десятками тысяч лет.
Простите, основываясь на чем?
Я -- на этом. А Вы и Сапожник, что же, на вымыслах Лысенко от истории?
Кстати, на Западе тоже идут битвы из-за Новой Хронологии. Только здесь под этим понимают корректуру в 120 лет между событиями (если я правильно помню) прибл. 3400 летней давности.
Reply
Я имею в виду довольно простую вещь. Допустим, что сейчас есть научные методы, позволяющие датировать события с точностью до 16 лет (видимо, дети до 16 не допускаются). Так тогда о чем разговор - Вы едете по туристической путёвке в Грецию или в Египет, снимаете пробы с Парфенона или пирамиды, а потом либо выясняется, что это было 5000 лет назад, либо в XVII веке. Если "химия делает чудеса", как пишет Дмитрий Евгеньевич, то где, простите, эти чудеса? Почему мы до сих пор сомневаемся насчет античности? Если Вы и Д.Е. правы, то произвести такой эксперимент может кто угодно. Какая тогда может быть новая или старая хронология?
Reply
Таким образом, вместо того, чтобы ссылаться на здравый смысл, было неплохо, если бы Вы дополнительно сослались на знание физики, химии, на опыт работы в етих областях и проч.
Здравый смысл -только инструмент, а у Вас - недостаток в строительных материалах.
Если существуыт некоторые методы исследования, вовсе не очевидно что они будут применены для изучения обьекта, свойства которого интересует некоторого отдельно взятого человека.
Я приведу следующий пример. Где-то рядом с Новосибирском, стоят цистерны с пестицидами. Применять их уже не решаются, документы утеряны, никто не знает что точно в етих цистернах. В органической химии есть методы позволяющие идентификацию компонентов смеси орг.веществ. Методы хорошо изучены, дают
большую степень достоверности. Но попробуйте заинтересовать кого-то из института сделать анализ...единственный вариант -заплатить. А денег нет. Ситуация тупиковая. Имеем задачку, решить её
-проблем нет, надо найти человека, и склонить его потратить на задачку время. Методы есть, методы достоверные. Но содержимое етой цистерны я думаю так и не было проанализировано.
Теперь что касается "исторической химии". Проведение анализа на возраст предмета и интерпретация результатов -дело непростое, я предполагаю. Особенно, если метод - сравнительно новый. Всё ето удовольствие -дорогое.
в европе с финансированием не всё замечательно, как инимум часть средств на исследования надо получить, обосновав необходимость перед правительством.
Одним словом, если бы правительства были заинтересованы в установлении ДЕЙСТВИТЕЛьного возраста
некоторых предметов -возможно задачу бы решили довольно быстро.
Reply
Ваше последнее замечание я могу интерпретировать так: существуют способы датировки, допустим, козлиного кала с точностью до одной микросекунды. Но они настолько дороги, что современных средств на это не хватает. Мой вывод из этого прост: это значит, что методов нет, а есть только теоретические разработки. Если на датировку возраста церквушки с точностью "до 16 лет" нужен миллион долларов, то это никакой не метод. Когда этот анализ станет столь же простым, как анализ кала, тогда и будет о чем говорить.
Правительства всех стран тратят средства на все что угодно, в том числе и на датировку событий и разного рода объектов. Пока, к сожалению, нет достоверных результатов.
Reply
" Я думаю, что все полёты в космос - на самом деле ето не полёты в космос, а только теоретические разработки. И полёты косм.аппаратов на Марс - ето тоже теоретические разработки. Т.е. не было таких полётов, и не может пока быть -потому что дорого сильно. Я думаю, что если виноград зелёный - то ето и не виноград вовсе.
Если он перезрелый -ето тоже не виноград.
Я думаю, что кнопочный телефон - ето не телeфон, телефоны - они с крутящимися дисками. Я думаю, что Роллс-ройс -ето не автомобиль. Когда Роллс-ройс будет стоить как обычный автомобиль -ето будет автомобиль."
Такого рода "интерпретации" видимо создают те, кто следует Вашему примеру.
Но я не собираюсь спорить ни о понятии здравого смысла, ни о том, что означает слово "метод".
Правительства всех стран тратят на деньги на что угодно, если они в етом заинтересованы, и
количество потраченных средств зависит от того, насколко их интерес велик.
Только те, кто занимаются експериментальной наукой знают, как всё нетривиально.
А профаны, конечно, витают в облаках -хорошо бы слетать на марс, хорошо бы определить возраст церкви в Х, хорошо бы ещё что нибудь "замутить". Ех, жаль конечно, нет достоверных результатов. Странно -всё ведь так просто, чего там -пошёл да сделал.."
Наука требует колоссальных вложений, колоссальных усилий.
Reply
Как Вы думаете: правительства вообще финансириют археологические разработки? Если да, то есть ли в данный момент заслуживающие доверия результаты с погрешностью в 16 лет? Если знаете, сообщите, пожалуйста.
Не сочтите за наглость с моей стороны следующую рекомендацию - сайт http://www.mashke.org/Conv/
Я, похоже, испытываю те же проблемы, что и Вы по работе с кириллицей, но этот сайт вроде должен быть получше.
Reply
Кому это интересно -возраст какой-нибудь церкви? Про неё - "всё в книжках написано".
Что касается радиоуглеродного метода.Лично для меня кажется невероятной такая малая погрешность в С14 анализе -16 лет. Посмотрел по ссылке -но там надо покопаться. На первый взгляд, плюс-минус 16 лет - это слишком хорошо.
Спасибо за ссылку на конвертор, действительно лучше.
Reply
В то, что даже "в прекрасном далеке" дело с финансированием науки обстоит не лучшим образом, я охотно верю. (Математикам, конечно, намного лучше, а ещё лучше, наверное, философам, которым, согласно старому анекдоту, "даже ластика не нужно".) Камешек в огород Дмитрия Евгеньевича :))
Погрешность в 16 лет меня смутила с самого начала. Ну ладно бы 10, 15 или 20. А то бы ещё сказали 16 лет, 3 месяца и 12 дней.
Мне кажется, можно было бы прийти к согласию следующим образом. Пускай сейчас науку финансируют плохо. Но ведь какие-то исследования уже профинансированы давно, их результаты опубликованы. Имеем ли мы из этого хоть что-то? Есть ли совпадения измерений групп независимых ученых? Пока этого нет, - простор для деятельности Фоменко и компании.
Кстати, есть даже более совершенный сайт по транслитерации:
http://www.translit.ru
Там есть небольшая шпаргалка сверху, Вы пишете латиницей, и русские буквы появляются сразу же. Правда, один раз этот сайт у меня не загружался.
Reply
Leave a comment