60. ПОЛИТБЕСЕДА

Feb 15, 2004 20:16

По просьбе pavell'а (в ветке №55) приподнимаю занавес мировой закулисы ( Read more... )

Leave a comment

Re: galkovsky February 16 2004, 08:42:05 UTC
О Багдаде. Видите ли, когда переговоры ведут профессиональные дипломаты, представляющие интересы мощных независимых государств, простое прогибание без войны невозможно. Поэтому всё очень припудрено и сбалансированно. Гельголанд тоже уступили за Занзибар. Договор так и назывался "гельголандо-занзибарский". А кому этот Занзибар раньше принадлежал? Той же Англии. И стратегическое значение Гельголанда стоило сотни Занзибаров. Соглашение с Англией перед войной было для немцев ПОДАРКОМ, от которого они прыгали до потолка, не верили, что такое бывает. В августе 1914 поняли, да было уже поздно.

>>50% никто не согласится.
>Еще как согласятся! Если посулы велики.

Самостоятельным государствам ничего не сулят. Они сами принимают решения. Что касается Турции, то ничего особенного посулить ей не могли. Её интересовал реванш на Балканах и скорее она выступила бы на стороне России против Болгарии и, возможно, Греции. Что действительно и пыталась сделать. Хотя и здесь это был результат английского влияния. После балканских войн Турция была гальванизированным трупом.

>Основные английские силы начали прибывать
>во Францию после окончания "бега к морю"

Неважно. В критический момент играла роль каждая дивизия. К октябрю шлифеновский блицкриг не удался и всем это стало ясно (Марна кончилась 15 сентября). А длительную войну при явном перевесе одной из сторон выиграть невозможно.

>Свертывание ливийской ядерной программы
>означает нормализацию американо-ливийских
>отношений и, следовательно, усиление
>экономической экспансии США в Ливию.

Ничего подобного. Это означает ликвидацию повода к войне, т.е. к введению американских войск в Ливию.

>Во всех западных книгах написано, что паша
>Триполи объявил войну Америке в мае 1801 года.

Основные сведения о XIX веке привык черпать из французского восьмитомника Лависса и Рамбо. Там цинично написано, что война началась в феврале 1802.

Reply

Re: madius February 16 2004, 12:18:55 UTC
>Самостоятельным государствам ничего не сулят. Они сами принимают решения.

Сулят, конечно. Вся первая мировая война была войной посулов. Антанта посулила Италии Далмацию, Германия посулить ничего не смогла, т.к. все территории, к которым присматривались итальянцы, принадлежали странам Четверного союза. Итог - присоединение Италии к Антанте. Болгарам центральные державы посулили Македонию, Антанте на это сказать было нечего, итог - Болгария становится германской союзницей.

>Что касается Турции, то ничего особенного посулить ей не могли.

Могли. Немцы ей посулили территориальную целостность.

>К октябрю шлифеновский блицкриг не удался и всем это стало ясно (Марна кончилась 15 сентября).

Немцы и турки смотрели на это дело иначе:
- Немецкие войска уже оккупировали ок. 10 % территории Франции.
- Англия тогда почти не воевала
- Российская армия слаба: ее наступление на Пруссию закончилось неудачей. А успехи русских в Галиции - это случай из серии "кот из дома - мыши в пляс".
- Маневренная война во Франции продолжалась вплоть до декабря 1914 г.
- Германский Генштаб активно разрабатывал планы наступления на Россию в 1915 г.
- Антанта, против которой в 1914 г. приходилось воевать Центральным державам, не имела тогда столь большого преимущества: на ее стороне активно воевали лишь Франция, Россия и Сербия. Поэтому турки всерьез полагали, что шансы Центральных держав предпочтительнее.
Ситуация в конце 1914 г. сложилась крайне неопределенная и никому ничего ясно не было.

>А длительную войну при явном перевесе одной из сторон выиграть невозможно.

Вполне возможно. Пример - русско-японская война. Нет, плохой пример. Лучше возьмем итало-эфиопскую войну 1895-96 гг. Мне думается, что Первая мировая была войной экономического превосходства стран Антанты с тактическим преимуществом Германии. И исход совершенно не был ясен вплоть до того момента, когда немцы угробили свою армию под Верденом и потеряли наступательную инициативу.

>Ничего подобного. Это означает ликвидацию повода к войне, т.е. к введению американских войск в Ливию.

Вы знаете, когда в американских газетах начинают писать о том, что Буш готов в будущем пересмотреть экономическую политику в отношении Ливии, то это неспроста. Это у нас в газетах занимаются всякими бредовыми прогнозами, а статья крупной американской газеты (типа "Washington post") - это знак. Если пишут, что Саддам Хусейн угрожает всему миру ядерным оружием, значит не будет в скором времени Хусейна. А если говорят, о том, что Каддафи не такой уж и плохой парень, то из этого можно смело делать далеко идущие выводы. Американцы - народ простой. Как говорят, так и делают.

А повод к войне американцы всегда найдут, было бы желание.

Reply

Re: galkovsky February 16 2004, 22:25:00 UTC
>>Самостоятельным государствам ничего не сулят.
>>Они сами принимают решения.
>Сулят, конечно.

Не-а. Война вещь страшно напряжная, правящий слой здесь рискует властью и жизнью, а от добра добра не ищут. Поэтому если и нападают, то на заведомо слабейшего. Всё остальное - из области патологической глупости (редкость) или из области выкручивания рук (сплошь и рядом). Пример с Болгарией нелеп - это германский сателлит. Что приказали, то и сделали. А пример с Италией очень показателен. Ей предлагали вступить в войну на очень выгодных условиях и при очень благоприятном раскладе. НО. Немцы взяли и предложили Италии те же условия ПРОСТО ТАК. Без войны. То есть Австро-Венгрия предлагала Италии мирную передачу итальянского Тироля и части Далмации (факт показывающий ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ плохи дела были у немецкого блока). (Правда Антанта предлагала чуточку получше границу, но учитывая что по немецкому плану к Италии отходила вся Албания целиком (Антанта предлагала часть), то расклад был 1:1, и главное БЕСПЛАТНО).

Естественно Джолитти с радостью согласился. Что же было дальше? А дальше агент Англии Муссолини начал мощные антиправительственные демонстраци в Риме. Речь шла о всеобщей забастовке и затем вооружённом восстании. Вот после этого Италия "добровольно" начала военные действия против Австрии. И горько потом раскаилась, на чём Муссолини собрал большой политический капитал.

>>Что касается Турции, то ничего особенного посулить ей не могли.
>Могли. Немцы ей посулили территориальную целостность.

Ха-ха. Это уже дипломатия подворотни: "Кошелёк или жизнь".

>>К октябрю шлифеновский блицкриг
>>не удался и всем это стало ясно
>>(Марна кончилась 15 сентября).
>Немцы и турки смотрели на это дело иначе

Турки никак не смотрели. Им, как и русским в 17-ом, выкололи глаза. А немцы видели то, что и должны были увидеть: КРАХ. Поэтому моментально "вступили" в войну Турцию (мина под англо-русские отношения) и собрали в Циммервальде деятелей II Интернационала, провозгласивших НУЛЁВОЧКУ, т.е. "мир без аннексий и контрибуций".

>>А длительную войну при явном перевесе
>>одной из сторон выиграть невозможно.
>Вполне возможно. Пример - русско-японская война.
>Нет, плохой пример. Лучше возьмем итало-эфиопскую
>войну 1895-96 гг.

C русско-японской войной пример действительно плохой. Со стороны Японии это был типичнейший блицкриг и русское командование избрало максимально разумную тактику: всячески затягивать военные действия, подтягивать резервы, переводить кавалерийский наскок в длительную позиционную войну. Не учли в России одного. Это была не русско-японская, а русско-англо-японская война. Русские получили в спину отравленный кинжал и естественно Куропаткин превратился в идиота.

Что касается итало-эфиопской войны это ешё более плохой пример. Во-первых, это не война, а колониальная экспедиция, а во-вторых, опять-таки, это была реминисценция конфликта англо-французского. Итальянцам набили морду вовсе не эфиопы. Вообще все антиколониальные войны 19-20 вв. это большей частью "колониальные войны второго порядка". Да и раньше. Кто свободолюбивых индейцев науськивал на английских колонистов, кто снабжал порохом и оружием, кто учил военной тактике...

>А повод к войне американцы
>всегда найдут, было бы желание.

Нет не всегда. Им, чтобы ввести войска в занюханный Афганистан и СВОЙ ЖЕ Ирак, потребовался спектакль на миллиарды долларов. Особенность постнуклеарной войны в том, что военные действия вынуждены протекать в узком русле легальности и правдоподобности.

Reply

Re: madius February 17 2004, 07:15:03 UTC
>А пример с Италией очень показателен. Ей предлагали вступить в войну на очень выгодных >условиях и при очень благоприятном раскладе. НО. Немцы взяли и предложили Италии те же >условия ПРОСТО ТАК. Без войны. То есть Австро-Венгрия предлагала Италии мирную передачу >итальянского Тироля и части Далмации.

Не совсем верно. Идея передать Италии Тироль была самостоятельным почином итальянского дипломатического ведомства, так сказать, пробным шаром австро-венгерской дипломатии. Ни австрийский рейхсрат, ни тем более венгерское Национальное собрание не были готовы поддержать вышеуказанное предложение. А Франц Иосиф и вовсе заявил, что скорее ляжет в окопы, чем допустит отторжение каких-либо территорий. Так что по сути внятное предложение Италии могла сделать только Антанта.

>Естественно Джолитти с радостью согласился.

Не Джолитти, а Саландра. Джолитти как раз вел более осмотрительную политику и всячески затягивал переговоры с Антантой с тем, чтобы вступить в войну в наиболее благоприятный момент.

>агент Англии Муссолини

Из Муссолини английский агент примерно такой же, как из Ленина германский. Вполне самостоятельный политик, выступавший за вмешательство Италии в мировую войну. А то, что он брал у англичан деньги, так почему бы и нет, раз уж дают?

>Ха-ха. Это уже дипломатия подворотни: "Кошелёк или жизнь".

Не совсем. Скорее "Ты мне даешь кошелек или жизнь у тебя отнимут другие". Вполне нормальная постановка вопроса в условиях войны.

>Это была не русско-японская, а русско-англо-японская война. Русские получили в спину >отравленный кинжал и естественно Куропаткин превратился в идиота.

Да, сейчас это очень популярная теория. (Даже Акунин пишет романы о том, как англичане устроили для России революцию). Наверное, в ней есть рациональное зерно, но, мне кажется, не стоит абсолютизировать английский фактор. Революция в России уже давно назревала хотя бы ввиду глубокого экономического кризиса, в котором она оказалась еще в 1900 г. Мастабы английской помощи японцам во время войны также не следует преувеличивать.

>Итальянцам набили морду вовсе не эфиопы.

Эфиопы, конечно. Французская помощь была минимальной. Англия сама находилась в состоянии войны с негусом. Кстати, эфиопская авантюра Италии - не совсем обычная колониальная экспедиция: в одной только битве при Адуа итальянцы потеряли более 10 тыс. человек.

А примеров, когда войны выигрывались государствами с меньшим экономическим и людским потенциалом, множество: от Пелопонесской войны до Вьетнамской.

>Особенность постнуклеарной войны в том, что военные действия вынуждены протекать в узком русле легальности и правдоподобности.

А приход Каддафи к власти был осуществлен в русле легальности и правдоподобности? Не совсем. И его политика осуществляется кровавыми методами. В самую пору вспомнить доктрину гуманитарной интервенции. Испания, Польша и Англия поддержат (если им посулить часть ливийских месторождений). Латинская Америка - тоже. А это уже мировое сообщество. Так что на повод много средств не надо. Вот в Косово, например, нашли захоронение невинно убиенных албанцев - чем не casus belli? Да и иракский спектакль тоже несложно было организовать. "Сенсационные материалы" Колина Пауэлла были сфабрикованы за вечер, основная часть времени ушла на то, чтобы подыскать союзников, предварительно пообещав им долю, которую они получат по окончании войны за саддамово наследство. Поэтому недавние заявления американцев по вопросу о Ливии свидетельствуют не о том, что они лишают себя повода к войне, а о том, что желают усилить свое влияние, прежде всего экономическое, на Триполи.

Reply

Re: galkovsky February 17 2004, 12:09:28 UTC
>Не совсем верно. Идея передать Италии Тироль была
>самостоятельным почином итальянского дипломатического
>ведомства.

Совсем не верно. К сентябрю 1914 года все увидели МАСШТАБ военных действий. Увидели и ужаснулись. Кто влип, тому дороги назад не было. Остальные держались за нейтралитет всеми конечностями. К тому же нейтральная позиция была крайне выгодна в экономическом отношении (вплоть до того, что воюющие страны втридорога закупали сельхозпродукцию, чтобы не досталась врагу). Италия до такой степени не хотела воевать, что летом 1914- го "кинула" свой родной блок. Чего же ей после Марны ломиться в Антанту? 9 мая 1915 год фон Бюлов направил заявление о передаче Тироля и т.д.

>>Естественно Джолитти с радостью согласился.
>Не Джолитти, а Саландра.

8-0 Пугаете!

>>агент Англии Муссолини
>Из Муссолини английский агент примерно
>такой же, как из Ленина германский.

Я про это и говорю.

>Революция в России уже давно назревала хотя
>бы ввиду глубокого экономического кризиса, в
>котором она оказалась еще в 1900 г.

Ну да, эксплуатация рабочего класса, голод в деревне. "Верхи не могут, низы не хотят". Обрушение крыши аквапарка во время коронации. Сибирские ёбари-гипнотизёры.

>А примеров, когда войны выигрывались
>государствами с меньшим экономическим и
>людским потенциалом, множество: от
>Пелопонесской войны до Вьетнамской.

Всё это либо фантастика, либо пропаганда. МОСКВА СЛЕЗАМ НЕ ВЕРИТ.

>Да и иракский спектакль тоже несложно было организовать.

Навряд ли Америка туда сунулась без 911. Последствия же подтасованных докладов расхлёбывать американцы будут долго. Они сказали и вперёд: "Главное ввязаться в бой, а там посмотрим". А французы и немцы аккуратненько записали и теперь давят на мозги. Сильно давят. В этом-то и изюминка постнуклеара: основная составляющая военных действий - пропаганда и экономические санкции. В основе того и другого - юридические действия. Получился Ультраклаузевиц: "политика это осуществление военных действий другими методами". Перманентный переговорный процесс. Только мухи и котлеты перемешаны: зашёл клерк в туалет, случайно захлебнулся в унитазе. Дипкурьер сгорел в лифте. Забастовали подкупленные американцами авиадиспетчеры: не хотим-де объединения воздушного пространства - американский самолёт столкнулся с башкирскими детьми. А ля герр ком а ля герр.

Reply

Re: konbor February 17 2004, 22:58:57 UTC
<Навряд ли Америка туда сунулась без 911. Последствия же подтасованных докладов расхлёбывать американцы будут долго.>
Теперь не жизнь, а скоростные американские горки. В аквапарке. Так что осенью видно будет, кто там чего "подтасовывал".

Reply

Re: madius February 18 2004, 06:57:57 UTC
>9 мая 1915 год фон Бюлов направил заявление о передаче Тироля и т. д.

Поздно уже было. Если бы это заявление было направлено в марте-апреле 1915 г., торг бы продолжился. А в начале мая Италия уже решила в течение ближайших недель вступить в войну на стороне Антанты. К тому же предложение исходило от фон Бюлова, а не от Австро-Венгрии, тогда как Франц-Иосиф до последнего вздоха говорил, что не пойдет ни на какие территориальные уступки в отношении Италии. Так что Центральные державы из рук вон плохо торговались за "итальянский пирог".

>Сибирские ёбари-гипнотизёры.

Ебари-гипнотизеры в 1905 г. еще сидели себе спокойно в Сибири. А кризис верхов действительно был в 1905 г. очень серьезным. Не было ни одной значительной силы, которая не была бы заинтересована в революционных потрясениях (за исключением разве что Николая II и Куропаткина). Различия состояли лишь в том, насколько мощными должны быть эти потрясения.

>Всё это либо фантастика, либо пропаганда. МОСКВА СЛЕЗАМ НЕ ВЕРИТ.

Мощный аргумент! Но, к сожалению, не убедительный.

>А французы и немцы аккуратненько записали и теперь давят на мозги. Сильно давят.

Давить на мозги можно только тогда, когда есть чем давить и есть на что давить. Экономические ресурсы Германии/Франции и США вместе с сателлитами несопоставимы. Так что давить-то особо и нечем. К тому же экономика Германии сейчас топчется на месте, а в США - снова экономический рост. И экономические войны с США немцам и французам ничего не дадут. Сказал ведь Буш "Большая часть импортируемых товаров поступает к нам из колоний". К тому же я не очень себе представляю, каких результатов смогут достичь вышеуказанные европейские страны, припоминая Америке подтасованные доклады. Американцы - люди простые: ООН мешает их национальным интересам - к черту ООН. Во всяком случае так они вели себя на протяжении последнего десятилетия. И европейцы еще ни разу не смогли дать на такую политику адекватный ответ. Прав был Буш, "у французов нет слов для антрепренеров".

>Перманентный переговорный процесс. Только мухи и котлеты перемешаны: зашёл клерк в >туалет, случайно захлебнулся в унитазе.

Боюсь, что у европейцев унитазов не хватит на всех американских клерков. Промышленность еще не дошла до такого уровня развития :) Хотя, поживем - увидим.

Reply

Re: konbor February 18 2004, 09:03:46 UTC
<Боюсь, что у европейцев унитазов не хватит на всех американских клерков. Промышленность еще не дошла до такого уровня развития :)>
А уже и не актуально. Иракского унитаза хватит на всех. Дело это чужое, темное, но бросается в глаза, что "крутые парни" в избирательной комедии, то есть компании, решили постоять в сторонке. То есть, горловина достаточна широкая, хватит и на сегодняшних и на завтрашних.
Так что, чтоб не смыло, придется поуважительнее разговаривать с европейцами.

Reply

Re: galkovsky February 18 2004, 09:31:32 UTC
>>9 мая 1915 год фон Бюлов направил
>>заявление о передаче Тироля и т.д.
>Поздно уже было.

Отнюдь. Как только Джолитти озвучил предложение Бюлова 320 парламентариев завезли ему свои визитные карточки. По этическим нормам того времени это означало что как минимум 320 депутатов будут голосовать против вступления в войну. Всего в парламентке было 509 депутатов. Поэтому Муссолини и дали отмашку - легально у Лондона ничего не выходило.

>К тому же предложение исходило от
>фон Бюлова, а не от Австро-Венгрии,

Во-о-о-о-от. Видите ДО ЧЕГО ДОШЛО. Германия вытирала сапоги даже об Австро-Венгрию. Ещё бы Франц-Иосиф не протестовал. Только кто его слушать бы стал. Австрия после потери Галиции превратилась в географическое понятие и держалась только на немецких штыках. Не случайно Италия объявила войну Австрии, НО НЕ ГЕРМАНИИ. С немцами они стали воевать только в 1916, после того, как на итало-австрийский фронт были переброшены германские части. Австрия вообще с 1915 верещала, а с 1916 рвалась заключать сепаратный мир. Только у Пруссии особенно не попредаёшь - НАКАЖУТ. Кстати, почему Лысая Пломба визжала - "промедление смерти подобно"? В Австро-Венгрии дошло до голодных бунтов и 25 октября 1917 намечался выход из войны. Ленина и так и этак наверх пихали - и всё картавый дурак умудрялся сам себе напакостить. Плюнули, и ввели в Петроград немецкий спецназ, переодетый в матросов. Не было сил терпеть - счёт на часы пошёл.

Я это к тому, что очень плохи дела в Четверном союзе были. Немцы конечно это немцы. Ничего не скажешь - оборонялись. ДАЛИ ОБРАЗЕЦ ВСЕМУ МИРУ. Любая другая страна подписала бы мир после Марны. А эти воевали четыре года. И не только воевали. Там и дипломатия, и гениальное управление экономикой. Отличные воины, прекрасные менеджеры, хорошие дипломаты. Только вот что касается ума ГЛАВНОГО, ОСНОВНОГО... Есть ли она, "немецкая философия"?

>А кризис верхов действительно был
>в 1905 г. очень серьезным.

Да? У русских рабочих были самые лучшие в мире условия труда, у крестьян столько земли, сколько западным крестьянам и не снилось. Экономика развивалась высокими темпами, финансы были в отличном состоянии. Хотя можно конечно посмотреть и С ДРУГОЙ СТОРОНЫ. С "другой стороны" действительно проблема. Сидит в библиотеке 30-летняя рябая дурында - никто за муж не берёт, и вот на работу устраивается 18-летняя умница-красавица, все студенты-читатели на неё раскрыв рот смотрят. Кризис серьёзный. Только для кого?

>Хотя, поживем - увидим.

Вот это правильно. Главное - ФАКТЫ. Чего ж у Данилы-мастера в Ираке чаша не выходит? Прям властелины мира американцы - что хотят, то и воротят. Ирак оккупировали, Саддама в клетке привезли. А счастья нет и нет. Мировое общественное мнение к Америке относится хуже чем во времена Вьетнама (а "мнение" возникает в 21 веке не на пустом месте - люди работают над "общественным мнением" долго и упорно, с бюджетами миллиардными). Степень противостояния оккупационному режиму доходит до стадии палестинской. Что дальше? Сидит в Багдаде английский генерал, улыбается, глазками хлопает. А дать по лощёной харе, разоблачить, что он же терракты организует, он же, сука, сдаёт своих товарищей по оружию - нельзя. Ибо "нелегально". ПОСТНУКЛЕАР. Американцы конечно что-нибудь придумают. И уже придумали. Только действовать им приходится не в открытом море, а в болотистой дельте легальности - с движущимися отмелями и с мангровыми зарослями. В таких условиях физическое преимущество только помеха. Авианосцы стоят в открытом море и ржавеют. А воюют водолазы с отравленными острогами. Сдаётся мне, по этой части двухметровые "английские хохлы" вояки никудышные.

Reply

Re: madius February 19 2004, 05:48:51 UTC
>По этическим нормам того времени это означало что как минимум 320 депутатов будут голосовать против вступления в войну. Всего в парламентке было 509 депутатов. Поэтому Муссолини и дали отмашку - легально у Лондона ничего не выходило.

То было в мае. А в апреле в Лондоне было заключено соглашение между Италией и странами Антанты о вступлении Италии в войну. Так что ситуация в общих словах была такая: на протяжении всего 1914 г. и января-марта 1915 гг. два блока боролись за Италию. При этом Германия и Австро-Венгрия делали это крайне неуклюжим образом. В итоге Италия вполне самостоятельно приняла решение поддержать Антанту, о чем было подписано соглашение в апреле 1915 г. После этого Бюлов направил Италии свое предложение и итальянский парламент вознамерился переиграть ситуацию, вернуться к политике нейтралитета, т. е. аннулировать все достигнутые с Антантой договоренности. И уже тогда началось выступление Муссолини. В какой степени оно было инспирировано Лондоном - вопрос дискуссионный.

>очень плохи дела в Четверном союзе были

Не думаю, что у немцев дела были так уж плохи. В мае 1915 г. они начали очень успешное наступление на Восточном фронте. Кстати, еще не известно, как бы развернулись события, если бы в 1916 г. Германия перешла в глухую оборону на Западе и продолжила наступление на Востоке. Примечательно, что весной 1918 г., за полгода до Компьенского перемирия, державы Антанты всерьез полагали, что война закончится для них поражением. Так, Ллойд Джордж, считавший войну проигранной, усердно готовил объяснение для парламента, почему Англия не смогла победить.

>У русских рабочих были самые лучшие в мире условия труда

Неужели?

>у крестьян столько земли, сколько западным крестьянам и не снилось

Не так уж и много. Да к тому же вырастить на ней что-либо было крайне проблематично. Это очень хорошо объясняет Л. Милов в книге "Великорусский пахарь".

>Экономика развивалась высокими темпами

В 1900-1907 гг. экономика России развивалась ОЧЕНЬ НИЗКИМИ темпами. Самыми низкими в Европе.

>финансы были в отличном состоянии

Ага, в превосходном. Заберем у крестьян зерно по очень низким закупочным ценам, продадим за границу, на полученные деньги станем всемерно укреплять родной рубль. А крестьяне пусть недоедают, не жалко. Спасибо Сергею Юрьевичу за золотой стандарт!

>ввели в Петроград немецкий спецназ, переодетый в матросов

Посоветуйте, пожалуйста, где можно почитать об этом эпизоде российской истории.

Reply

Re: galkovsky February 19 2004, 09:52:18 UTC
Милый madius, вот Вы спорите с бедным старым Дмитрием Евгеньевичем, а спрашивается зачем? Попытавшись оспорить несколько моих утверждений Вы убедились, что под каждым из них есть серьёзная фактическая база, а все утверждения в целом хорошо согласованы друг с другом и базируются на определённой СИСТЕМЕ взглядов. Зачем же вести спор ради спора? Когда у человека есть некоторое мировоззрение, надо спорить не с человеком, а с мировоззрением. А Вы всё пытаетесь найти у меня какие-то ошибки и голословные утверждения. Да нет у меня таковых и быть не может. Как любой человек, я могу где-то ошибиться, что-то забыть, но это будет случайность, "оговорка". В таких случаях человека надо поправлять любя, как любимую девушку, случайно измазавшую мороженым кончик своего очеровательного носика. Я, кстати, беседую с Вами именно так, ласково. Хотя даже не знаю Вашего имени.

Иными словами, если Галковский говорит, что у русских рабочих к началу 20 века были самые лучшие условия труда, это ФАКТ. Потому что на этом утверждении стоит лейбл: "Сказано Дмитрием Галковским". Почитайте литературу, сопоставьте факты и через день-неделю-месяц придёте к такому выводу. Разумеется не в ста случаях из ста (повторяю, я не Бог) - в девяносто восьми. Так стоит ли каждое моё утверждение встречать в штыки и требовать доказательства. Тем более будучи анонимом.

Reply

Re: madius February 19 2004, 12:14:24 UTC
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич! Извините, пожалуйста, что отнял у Вас время на этот спор, который, наверное, действительно был бессмысленным. Начал я его, собственно, потому, что у меня в какой-то момент сложилось впечатление, что Ваши утверждения базируются на Вашей системе взглядов в большей степени, чем на фактах. Т. е. я имел смелость предположить, что на каком-то этапе у Вас действительно на основе фактов сложилось некоторое мировоззрение, под которое Вы затем стали подгонять остальные факты. Наверное, я ошибаюсь. Еще мне бы хотелось сказать, что мне очень интересна Ваша концепция и я во многом с ней согласен, но иногда создается впечатление, что некоторые Ваши суждения слишком прямолинейны. Безусловно, я даже не думал спорить с Вашим мировоззрением. Лично у меня пока еще нет никакого комплексного взгляда на историю 19-20 вв., но мне хотелось бы его обрести. Именно поэтому я попросил Вас уточнить ряд моментов. Может быть, мне действительно следует верить всему на слово, т.к. это написано под Вашим лейблом. Но у меня не получается, к тому же я за свою недолгую жизнь прочитал несколько книжек, в которых излагается иная точка зрения, и поверил их авторам.

Простите, пожалуйста, меня за резкость комментариев. Она объясняется, во-первых, горячностью, свойственной молодым людям, к которым я отношусь, во-вторых, тем, что я отнесся к Вашему постингу как к произведению публицистического, а не художественного жанра, поэтому счел возможным давать комментарии в жестком полемическом ключе. В следующий раз буду аккуратнее.

С уважением, Юра (полное имя - Юрий Дмитриевич Квашнин, хотя для Вас, наверное, я все равно буду оставаться анонимом).

Reply

Re: strelitz February 20 2004, 04:20:06 UTC
>Мощный аргумент! Но, к сожалению, не убедительный.
"Мощным аргументом" была бы статистика по советским
и китайским поставкам в СВР в те годы. Но увы.

Reply

Re: vladislav_h February 17 2004, 21:42:47 UTC
> C русско-японской войной пример действительно плохой. Со стороны Японии это был типичнейший блицкриг и русское командование избрало максимально разумную тактику: всячески затягивать военные действия, подтягивать резервы, переводить кавалерийский наскок в длительную позиционную войну. Не учли в России одного. Это была не русско-японская, а русско-англо-японская война. Русские получили в спину отравленный кинжал и естественно Куропаткин превратился в идиота.

Хм. Воля ваша, но Куропаткин таки не Гинденбург. Его армия всегда имела количественное -- порой в разы! -- превосходство над японцами, но джапы наших почему-то неизменно колотили. Никакого особого недостатка в провианте и боеприпасах русская армия, насколько мне известно, не испытывала. Революция, всеобщие забастовки и прочие чудеса начались уже после проигрыша войны, до этого снабжение по Транссибу шло вполне себе беспрепятственно. Так что Куропаткинин... ну, не идиот, ессно, но, как ни крути, слабый и безынициативный командующий. Ну, или платный британский агент. :)

Англия, понятное дело, была союзником Японии, но как она реально могла способствовать японской победе, помимо обучения офицеров армии и флота, непонятно. Никакие британские вредители не могли ухудшить качества стрельбы русских комендоров на том же "Варяге", например, потому что оно и без того было ниже всякой критики: из 1105 выпущенных снарядов всех калибров в бою при Чемульпо НИ ОДИН не попал в цель. Хреново стреляла и 2-я тихоокеанская эскадра, отчего и случилась Цусима. Провалились по всем пунктам и армия, и флот.

Вообще русско-японская война послужила хорошим уроком для русского командования и к Первой мировой армия подошла вполне модернизированной: слышал мнение, что на батальонном и полковом уровне она была подготовлена просто превосходно и проблемы начинались с дивизионного уровня и выше.

Reply

Re: galkovsky February 18 2004, 00:16:47 UTC
Русско-японская война имела сильную идеологическую составляющую, поэтому многие данные подтасованы. Возьмём на помощь элементарную логику:

>Его армия всегда имела количественное -
>порой в разы! - превосходство над японцами,
>но джапы наших почему-то неизменно колотили.

Япония была в непосредственной близости от театра военных действий, напала первой. Для России это была далёкая колониальная окраина, вроде Фольклендов для Англии. Войск естественно там было - только-только для обороны. Нарастить биомассу при недостроенной железной дороге требовалось полгода минимум. Перебросить очень много войск русские не могли - Германия явно нацеливалась на войну с Францией. Большой процент переброшенных войск и послужил бы спусковым крючком нападения на французов (наших тогда главных союзников). И вот оказывается, что у русских всегда преимущество в людях, и при этом ещё японцы НАСТУПАЮТ, и (не имея серьёзных военных традиций) ПОБЕЖДАЮТ. О чём это говорит? О том, что с японской стороны данные подтасованы.

>Революция, всеобщие забастовки и прочие
>чудеса начались уже после проигрыша войны,

Чудеса начались ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ, с убийства Боголепова, и шли крещендо.

>из 1105 выпущенных снарядов всех калибров
>в бою при Чемульпо НИ ОДИН не попал в цель.

???

>Хреново стреляла и 2-я тихоокеанская
>эскадра, отчего и случилась Цусима.

Если уж броненосцы захватывали революционеры, то проиграть сражение - как два пальца. Пятёрки "лейтенантов Шмидтов" хватит. Кстати, оному лейтенанту англичане приказали остаться на Чёрном море, он устроил грязную историю и остался. Видимо "шмидтами" эскадра Рожественского была укомплектована выше крышы.

Что касается Куропаткина, то есть и на него материальчик, но если бы он действовал явно неразумно, его бы моментально сместили. Следовательно с точки зрения стратегии и любой другой профессонал действовал точно так же.

Reply

Re: vladislav_h February 18 2004, 01:57:34 UTC
С Куропаткиным, я возможно, действительно погорячился, его действия оцениваются по разному, но нерешительность и, скажем так, недостаточная инициативность генерала вроде ни кем не оспаривается. Все-таки Маньчжурская группировка русской армии имела конкретную цель: деблокировать осажденный Порт-Артур. Без решительного наступления эту задачу не решить.

Об отвратительном качестве стрельбы артиллерии "Варяга" в сети довольно много материалов: опровергаются мифы о якобы дважды покидавшем бой крейсере "Асама" для тушения пожаров, о якобы потопленом "Варягом" миноносце и т.п. Ничего этого не было: незадолго до начала войны "Варяг" проводил учебные стрельбы и даже на них умудрился не попасть в мишень - дощатый щит. После боя японцы заявили, что потерь они не понесли, ни одного попадания русский крейсер не добился. Врали? Вряд ли: после Цусимы японцы опубликовали подробнейший отчет о своих потерях и тщательно зафиксировали каждое попадание русских снарядов в свои корабли.

Иностранные наблюдатели (Чемульпо -- порт Сеула и там на постоянной основе находились иностранные корабли -- охраняли свои посольства, "Варяг" тоже был стационаром: нес миссию по охране русского посольства) также не зафиксировали русских попаданий в японские крейсера. В "Варяг" попало 11 японских снарядов.

> Видимо "шмидтами" эскадра Рожественского была укомплектована выше крышы.

Ой, ну это вряд ли! Как раз на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры, проделавшей тяжелейший переход из Балтики в Тихий океан не было ни малейших признаков неповиновения в экипажах. Да и сами посудите: люди в бой идут, какие тут могут быть шутки! Сами "шмидты", даже если такие и были, на этих же броненосцах и сидели -- т. сказать, буквально, находились в одной лодке.

Вредить своему экипажу и вдруг оказаться на перевернувшемся "Бородине", на горящем "Князе Суворове" -- это сильно круто для любого "шмидта"!

Reply


Leave a comment

Up