Re: Абсолютизм и монархия - не синонимыgalkovskyAugust 17 2009, 05:17:14 UTC
Не совсем так. Во Франции были города-коммуны, были провинциальные парламенты. Отсутствие парламента в Париже было следствием не столько абсолютизма, сколько превращения его в столицу. История Франции очень коварна, потому что до конца 18 века мы имеем гиперцентрализованное государство, которое одновременно является полуцентрализованным. Это хорошо видно по карте диалектов и по карте распределения основных налогов. Вокруг Парижа большое пятно с треть Франции, где всё перемолато и уработано до стадии фарша, далее отдельные куски со "спецификой". Становление абсолютизма во Франции сопровождалось революциями на порядок более мощными и продолжительными, чем в Англии (собственно сам термин их этой эпохи). В конкурентной борьбе победили чеченцы, повторив на более высоком уровне общую закономерность господства военных кочевников над мирным оседлым населением (татары, маньчжуры, османы, кызылбаши, арабы Испании, афганцы в Индии). Поэтому короли Франции имели титул "Царь российский и чеченский", то есть король Франции и Наварры.
Аналогичный процесс в Англии, где роль чеченцев выполняли шотландцы, сначала произошёл в весьма грубой форме внешней инспирации, а потом чечню вышвырнули пинком. Это на фоне крайне скудной городской жизни и такой убогости земельных отношений, что на английской почве возникла распределительная легенда Вильгельма-Завоевателя. Конечно, полисная стадия истории Англии затёрта, видимо там был "союз семи портовых городов" и т.д., но это не столько полисы, сколько пиратские республики. Поэтому никакой реальной культурной жизни, соперничества, развитого самоуправления и т.д. там не прослеживается. Из-за французской инспирации шотландцы о себе возомнили и слишком высоко взяли, после чего их пираты поправили. Вот и вся "демократия". А в 19 веке Дюма конечно это подал всё иначе - культурно. До этого, в 18 веке всё подали в религиозных красках, что может и было, но как и во Франции Генриха IV составляло 5% дела. В 17 Веке Карл попытался сделать "как у взрослах", и его убрали, потому что это не соответствовало реальному культурному уровню периферийной Англии.
полёт фантазии всё преодолеваетnathansorgeAugust 17 2009, 06:45:47 UTC
Во Франции были города-коммуны, были провинциальные парламенты. --- эти парламенты являлись судебными учреждениями, а не представительскими органами ...
Отсутствие парламента в Париже было следствием не столько абсолютизма, --- в париже был свой парламент, как и провинциальные парламенты, это было судебное учреждение ...
сколько превращения его в столицу. История Франции очень коварна, потому что до конца 18 века мы имеем гиперцентрализованное государство, которое одновременно является полуцентрализованным. Это хорошо видно по карте диалектов и по карте распределения основных налогов. Вокруг Парижа большое пятно с треть Франции, где всё перемолато и уработано до стадии фарша, далее отдельные куски со "спецификой" --- это отражает территориальный рост французского королевства: чем позднее была присоединена провинция, тем больше у неё было привилегий, в том числе и налоговых.
но политической власти центрального правительства это не касалось. она была ровно такой же повсюду.
ПС возникла распределительная легенда Вильгельма-Завоевателя. --- всё ложь, всё врут календари. вот где только располагается та фабрика по производству фальшивок?
Re: полёт фантазии всё преодолеваетgalkovskyAugust 17 2009, 07:49:52 UTC
1. Вы путаете "парламент" и парламент. Слово "вокзал" означает в Англии совсем не то, что в России. Суды во Франции назывались парламентами, а парламент - "штатами". Провинциальные парламенты-штаты, ведующие в основном финансовыми вопросами, существовали во Франции до т.н. "великой революции" (то есть реакции). "Великая Реакция" уничтожила эти демократические институты и установила тоталитарный режим якобинцев. Потом постепенно, в результате реакции на реакцию во Франции стали воостанавливаться демократические институты. С иностранной, в том числе русской, помощью. Но ясно, что вполне демократический режим Людовика XVIII установился бы во Франции естественным путём к 1800 году, достижения 1830 произошли бы в 1815 и т.д. Реакция якобинства только помешала делу цивилизации.
2. Конечно. Я и говорю о логически противоречивом процессе. Чтобы аннексировать территории, нужен был сильный унифицированный центр. А чтобы аннексия была успешной, нужно было сохранить местную автономию. В результате возник системный сбой.
Вы путаете "парламент" и парламент.nathansorgeAugust 17 2009, 13:30:25 UTC
С чего Вы взяли, что я путаю? Провинциальные штаты назвали «паpламентами» Вы, а не я.
Что до вашего утверждения: == Провинциальные парламенты-штаты, ведующие в основном финансовыми вопросами, существовали во Франции до т.н. "великой революции" (то есть реакции). "Великая Реакция" уничтожила эти демократические институты и установила тоталитарный режим якобинцев ==
То должен доложить Вам, а также почтенной публике, нас читающей, что
1. БОльшая часть из них прекратила своё существование при Людовике Каторзе 2. Штаты в Бургундии и Бретани хоть и продолжили формально существовать, никакой роли не играли. Лишь штаты в провинции Лангедок продолжали играть роль в установлении местных налогов. 3. Общефранцузские Генеральные Штаты не собирались с 1615 по 1789.
т.о. о французской революции много чего можно сказать, но никак ни то, что она "уничтожила демократические институты"
Re: Вы путаете "парламент" и парламент.galkovskyAugust 17 2009, 14:28:46 UTC
1. Я ничего не путаю. Если я называю парламентом государственную Думу или рейхстаг, это нормально и совершенно понятно. Потому что английский парламент стал именем нарицательным для такого рода учреждений. По-моему, ошиблись Вы, спутав парламент во французском смысле с парламентом обычным. Ошибка извинительная, но даже в противном случае я бы не стал заострять на этом внимание. Потому что Ваша компетентность, а также компетентность всех остальных участников дискуссии мне не интересна. Если что-то хотите сказать ПО ТЕМЕ - говорите. Если темой будет моя компетентность, тогда можно и о компетентности поговорить. Но сайчас тема другая. Если я, конечно, не ошибаюсь.
2. Провинциальные штаты во Франции играли огромную роль, а то что некоторыми (далеко не всеми) историками на Западе они недооцениваются, то это следствие идеологической аберрации исторического знания после Великой Реакции. Тогда всё дореволюционное стали называть "старым режимом" и бездумно оплёвывать. Карикатурный аналог этого - советская пропаганда, которая даже не скрывала своей вторичности по отношению к "Великой Реакции". В силу ряда причин, тенденция продолжилась и после реставрации. Поскольку история как систематическое знание, преподающееся в вузах, сформироваась именно в эту эпоху, чёрная легенда о "старом режиме" стала краеугольным камнем идеологии нового времени. Легенда доходит до смешного. например в серьёзный научных трудах пытаются утверждать, что аристократы 18 века не соблюдали правил гигиены и от них воняло. К таким чесанием левой ногой за правым ухом надо относиться снисходительно, памятуя о том, что сапиенс зверушка сообразительная, обаятельная, но, как и положено млекопитающему, не очень умная. У млекопитающих усиленный обмен веществ, они постоянно жрут и какают. То, что в промежутке между этими занятиями они занимаются астрономией и даже пытаются себя осознать при помощи исторических штудий, в конце концов трогательно. За этое им многое прощается. К тому же наши параолимпийцы живут крайне мало.
Исходя из этого вы можете сообразить, что Генеральные штаты были штукой эфемерной и полумифической. Учитывая другую степень коммуникаций и развития носителей информации 175 лет это просто "давным давно". Это и сейчас ОЧЕНЬ давно, а уж тогда... По условиям монархической пропаганды было принято искать в истории прецедент и изображать все новации как возобновление традиций. Общенациональный парламент во Франции был результатом быстрого прогресса либерализма, и в основании его лежали именно старые провинциальные парламенты. Несомненно именно такой парламент был в Париже начала 17 века, и упраздён он был не из-за зажима демократии как такового, а из-за того, что его существование уравнивало Иль-де-Франс с другими областями, лишая Париж статуса общенациональной столицы. Создать же обшенациональный парламент в начале 17 века было абсолютно нереально. Там бы все перегрызлись. В Англии этого не произошло, потому что вся Англия по своему социальному размеру и была Лангедоком или Провансом.
Вы путаете "парламент" и парламент 2nathansorgeAugust 17 2009, 17:43:44 UTC
Общенациональный парламент во Франции был результатом быстрого прогресса либерализма, и в основании его лежали именно старые провинциальные парламенты. Несомненно именно такой парламент был в Париже начала 17 века, и упраздён он был не из-за зажима демократии как такового, а из-за того, что его существование уравнивало Иль-де-Франс с другими областями, лишая Париж статуса общенациональной столицы ---
Какой такой «парламент был в Париже начала 17 века, и упразднён»???
Генеральные штаты что ли? Вы бы держались принятой в исторической науке традиционной терминологии, а то у Вас в тексте выходит сплошная путаница. Так вот, Генеральные штаты и не могли упраздняться, ибо не были постоянно действующим инстутом; их королевская власть могла созывать, могла не созывать. Это примерно как Земские Соборы в России. То, что они не собирались 175 лет, это просто результат обстоятельств, они могли бы собраться и раньше, а могли бы и дальше не собираться.
Но дело-то даже не в этом, а в Вашем лихом утверждении, о попрании «демократических институтов» революцией. Но каким образом можно было попирать то, чего не было? Думаю, не только я по убогости умишка этого не понял, но и просвещённее меня юзеры.
Re: Вы путаете "парламент" и парламент 2galkovskyAugust 17 2009, 20:09:15 UTC
Ну да, парламент был, только его не созывали почти двести лет. Понятно.
Что касается демократических институтов, то не буду останавливаться на реальных этапах ликвидации крепостничества во Франции. Можете мне поверить, что крепостные к началу Великой Реакции составляли меньшинство крестьянского населения Франции и их число быстро сокращалось. При такой динамике безо всяких больших скачков и мировых войн крепостничество как институт было бы полностью упразнено ещё при жизни Людовика 16.
Но я о другом, думаю Вам вполне известном. Как Вы думаете, могли ли в несвободном государстве печататься произведения Вольтера, ставиться пьесы Бомарше? Это очень высокий уровень свободы, сопоставимый с сегодняшним днём. А ведь эти произведения в тот период были ещё и злободневны. Вольтер вообще шпарил кипятком. Тем не менее он считался национальным достоянием Франции, им гордились.
Re: Вы путаете "парламент" и парламент 3nathansorgeAugust 18 2009, 08:12:08 UTC
Что касается демократических институтов, то не буду останавливаться на реальных этапах ликвидации крепостничества во Франции. Можете мне поверить, что крепостные к началу Великой Реакции составляли меньшинство крестьянского населения Франции и их число быстро сокращалось. При такой динамике безо всяких больших скачков и мировых войн крепостничество как институт было бы полностью упразнено ещё при жизни Людовика 16. ---
Странная у Вас, Дмитрий Евгеньевич, манера вести беседу:
Вдруг ни с того ни с сего, выскакивает какой-нибудь тезис, который Вы опровергаете.
При чём тут крепостное право или свобода слова во Франции в 18-м столетии??
Можно подумать, что я защищаю революцию против Ancien régime.
Речь шла, позволю себе напомнить, о простом конкретном вопросе - наличии/отсутствии представительских учреждений. И как я могу судить, мы пришли к СОГЛАШЕНИЮ, что таковых в канун революции фактически не было и в помине.
Re: Вы путаете "парламент" и парламент 3galkovskyAugust 18 2009, 08:55:49 UTC
По-моему, я говорил об обратном. Во Франции существовала колоссальная традиция самоуправления, выборов, голосований и прений. В рамках общей демократизации общественной жизни было решено провести реформу самоуправления в сторону ещё большей демократизации. Речь пошла о созыве общенационального парламента и о постепенной конституализации королевской власти. Этот процесс стимулировала и внешнеполитическая линия Людовика, горячо поддержавшего американскую революцию, направленную против феодальной Англии. Однако, взбешённые успехом французской пропаганды англичане бросили все силы на идеологические диверсии и саботаж. Англичанам удалось воспользоваться либерализацией общества для подготовки анархического путча, первое время естественно прикрывающегося демократическими лозунгами. Эффект в конце концов превзошёл все ожидания. Во многом из-за того, что власть во Франции была слишком централизована. это давало колоссальные преимущества, но это же блокировала фильтры на местах. Если бы террористам пришлось захватывать область за областью, они бы упарились. А так, из Парижа они относительно легко расстреляли всех: и депутатов, и выборщиков. Началась общая дегенерация культурной и экономической жизни Франции - главного сверхгосударства того времени, приведшая к неисчислимым бедствиям внутри страны и к 20-летию кровопролитных войн в Европе и по всему миру.
А после "конца эпохи" сами французы стали приписывать демократические завоевания и свободы путчистам, забыв, что их личное свободолюбие и стремление к социальной справедливости это результат вовсе не деятельности Ежова или Марата, а следствие общего уровня культуры Франции и весьма разумной и в конечном счёте дальновидной политики старого королевского правительства. Революционер действует даже не в стиле "после нас хоть потоп", а потоп сам организует и ему радуется. Потому как полагает, что личная говнистость удержит его на плаву. Но потоп обычно дерьмо смывает. А остаётся то, что рассчитано на столетия.
Re: Вы путаете "парламент" и парламент 4nathansorgeAugust 18 2009, 10:28:16 UTC
англичане бросили все силы на идеологические диверсии и саботаж. Англичанам удалось воспользоваться либерализацией общества для подготовки анархического путча, первое время естественно прикрывающегося демократическими лозунгами. ---
созыв Генеральных Штатов во Франии в 1789 г. имел ту же причину, что и созыв Съезда Народных Депутатов СССР в 1989 г., а именно нарастание дестабилизации общества вследствие наличия серьёзных экономических трудностей и неспособность правительства с этими трудностями справиться, несмотря на многочисленные попытки.
что до либеральных настроений и желаний общественности, то и королевскому двору, и цк кпсс, они были до фени.
Re: Вы путаете "парламент" и парламент 4galkovskyAugust 18 2009, 13:22:13 UTC
Съезд народных депутатов не был резким поворотом курса, да ещё в условиях кризиса. 1989 год продолжал 1988, 1988 логично вытекал из 1987 и т.д. Поворот был в 1984-1985 и вызван он был конечно не экономическими причинами.
Относительно того кто кому был до фени, история показала. Людовик 16 трагически погиб, Людовик 18 недрогнувшей рукой продолжил дело демократизации и борьбу с рецидивами и атавизмами родового сознания. Разгуленная не по уму на англйские деньги житомирская "абщественность" самоубилась об стену.
Re: Вы путаете "парламент" и парламент 5nathansorgeAugust 18 2009, 15:23:29 UTC
Поворот был в 1984-1985 и вызван он был конечно не экономическими причинами.
--- Эта Ваша точка зрения хорошо известна, и, признаться, она меня всегда поражала. Даже самыe отчаянные защитники ссср не осмеливаются её высказывать, настолько она противоречит всем имеющимся фактам и чувственному опыту.
Re: Вы путаете "парламент" и парламент 5semenoffAugust 18 2009, 15:46:15 UTC
Да ну что Вы...
Конечно чувственный опыт в России, по моим наблюдениям имеет время памяти ровно один (1) год (через год в России народ забывает ВСЕ что касается общества и политики, такой вот народ - вечно чистый лист бумаги).
Но некоторые люди, следят за происходящим, уверяю Вас. Пик советского общества по экономике, потреблению, науке-технике, военной силе был достигнут в самом конце брежневской эпохе и при Черненко (как ни странно).
Уже при Андропове экономическая ситуация в СССР стала заметно ухудшаться, и при Горбачеве перешла в свободное падение, сначала только экономическое, потом и политическое.
Никаких заметных проблем в экономике СССР к 1982 году не было вообще. То есть - ни одной. И уровень прироста населения 1982 года скорее всего не будет достигнут в РФ уже никогда.
Re: Вы путаете "парламент" и парламент 6nathansorgeAugust 18 2009, 17:39:16 UTC
Пик советского общества по экономике, потреблению, науке-технике, военной силе был достигнут в самом конце брежневской эпохе и при Черненко
--- то, что ссср твёрдой поступью идёт в задницу, информированная номенклатура стала понимать уже в конце 70-х. но была сильная надежда, что систему можно реформировать, приблизив её максимально к западным стандартам.
Но время шло. Стало ясно, что пока жив Брежнев вряд ли что будет сделано. А он всё жил и жил. Как любили тогда насмешничать: маразм крепчал.
Вот Вы говорите - на пике развития? А что значит пик? Всё познаётся в сравнении. Разрыв-то с Западом рос постоянно, нехватки самых элементарных вещей продолжались. они стали ХРОНИЧЕСКИМИ. Народ просто устал (ЗАЕБАЛСЯ) от такой жизни.
И физически, и что ещё важнее - ПСИХОЛОГИЧЕСКИ.
Полностью исчезла перспектива каких либо улучшений. То, что на западе жить хорошо, а в ссср - хреново стало практически ВСЕОБЩИМ убеждением. совецкое государство держалось уже как в самые первые годы своего существования исключительно на страхе населения репрессий. Точнее на привычке к страху репрессий, но постепенно приходило и осознание, что и на полномасштабные репрессии государство способно всё меньше и меньше.
Ситуация заходила в тупик. Потому приход Горбачева и был встречен с таким восторгом практически всеми, в том числе и номенклатурой, которая видела в нём своего спасителя.
И в принципе, она не ошиблась. Он её спас как класс. Она и сейчас живее всех живых.
Re: Вы путаете "парламент" и парламент 6semenoffAugust 19 2009, 14:41:46 UTC
То что Вы пишите: "заебался, психологически, в ссср - хреново" - это в точности мироощущение народа СССР в 70е годы, да, согласен. Но народ не видел настоящей картины.
>>>> А что значит пик? На пике ПОТРЕБИТЕЛЬСКОГО уровня. На пике территории, на пике народонаселения, на уровне рождаемости когда выше чем сегодня. На пике экономики. На пике военной мощи.
Я не защищаю СССР, в нем не хватало одного - СВОБОДЫ. Это очень важная вещь, важнее экономики. Остальное было, но пришлось на свободу все поменять: и армию и экономику.
>>>>> И в принципе, она (номенклатура) не ошиблась. Он её спас как класс. Она и сейчас живее всех живых.
Это тоже не соотвествует фактам. "Как класс" номенклатура не может умереть не при каких обстоятельствах (анархия нежизнеспособна поэтому без бюрократов жить невозможно), а все почти конкретные начальники того времени ушли на пенсию, это правда. Просто-таки 100% смена бюрократии, уверяю Вас. Пришли совершенно другие люди везде почти. Горбачев бывшей номенклатурой ПРОКЛИНАЕМ.
Re: Вы путаете "парламент" и парламент 5galkovskyAugust 18 2009, 16:35:54 UTC
Можно написать горы книг, но никогда никто не докажет, что в СССР 1985 год был хуже 1980 года, 1980 год - хуже 1975 года, 1975 хуже 1970 и т.д. Наоборот, экономика СССР росла китайскими темпами. Также быстро повышался жизненный уровень населения. 1950 год это жизнь в коммуналках и карточки, 1965 - это отдельные квартиры в хрущёбах, свой телевизор и холодильник, свободная продажа продуктов, 1980 - свой дачный участок, квартира в нормальном доме, другой класс бытовой техники, часто автомобиль. При этом вводится пятидневная неделя и всеобщее среднее образование. Неудивительно, что никакие деньги западных спецслужб не смогли вызвать даже крохотное оппозиционное движение. Это при реальном нарушении свободы слова, многочисленных проблемах с торговлей и сельским хозяйством, а также очевидном маразме политического руководства. Народ был доволен. Потому что сравнивал свой 1985 год не с Америкой, которой в глаза не видел, а со своей недавней жизнью в коммуналке.
Аналогичный процесс в Англии, где роль чеченцев выполняли шотландцы, сначала произошёл в весьма грубой форме внешней инспирации, а потом чечню вышвырнули пинком. Это на фоне крайне скудной городской жизни и такой убогости земельных отношений, что на английской почве возникла распределительная легенда Вильгельма-Завоевателя. Конечно, полисная стадия истории Англии затёрта, видимо там был "союз семи портовых городов" и т.д., но это не столько полисы, сколько пиратские республики. Поэтому никакой реальной культурной жизни, соперничества, развитого самоуправления и т.д. там не прослеживается. Из-за французской инспирации шотландцы о себе возомнили и слишком высоко взяли, после чего их пираты поправили. Вот и вся "демократия". А в 19 веке Дюма конечно это подал всё иначе - культурно. До этого, в 18 веке всё подали в религиозных красках, что может и было, но как и во Франции Генриха IV составляло 5% дела. В 17 Веке Карл попытался сделать "как у взрослах", и его убрали, потому что это не соответствовало реальному культурному уровню периферийной Англии.
Reply
---
эти парламенты являлись судебными учреждениями, а не представительскими органами
...
Отсутствие парламента в Париже было следствием не столько абсолютизма,
---
в париже был свой парламент, как и провинциальные парламенты, это было судебное учреждение
...
сколько превращения его в столицу. История Франции очень коварна, потому что до конца 18 века мы имеем гиперцентрализованное государство, которое одновременно является полуцентрализованным. Это хорошо видно по карте диалектов и по карте распределения основных налогов. Вокруг Парижа большое пятно с треть Франции, где всё перемолато и уработано до стадии фарша, далее отдельные куски со "спецификой"
---
это отражает территориальный рост французского королевства: чем позднее была присоединена провинция, тем больше у неё было привилегий, в том числе и налоговых.
но политической власти центрального правительства это не касалось. она была ровно такой же повсюду.
ПС
возникла распределительная легенда Вильгельма-Завоевателя.
---
всё ложь, всё врут календари. вот где только располагается та фабрика по производству фальшивок?
Reply
2. Конечно. Я и говорю о логически противоречивом процессе. Чтобы аннексировать территории, нужен был сильный унифицированный центр. А чтобы аннексия была успешной, нужно было сохранить местную автономию. В результате возник системный сбой.
3. Где-то в районе призывных участков.
Reply
Что до вашего утверждения:
==
Провинциальные парламенты-штаты, ведующие в основном финансовыми вопросами, существовали во Франции до т.н. "великой революции" (то есть реакции). "Великая Реакция" уничтожила эти демократические институты и установила тоталитарный режим якобинцев
==
То должен доложить Вам, а также почтенной публике, нас читающей, что
1. БОльшая часть из них прекратила своё существование при Людовике Каторзе
2. Штаты в Бургундии и Бретани хоть и продолжили формально существовать, никакой роли не играли.
Лишь штаты в провинции Лангедок продолжали играть роль в установлении местных налогов.
3. Общефранцузские Генеральные Штаты не собирались с 1615 по 1789.
т.о. о французской революции много чего можно сказать, но никак ни то, что она
"уничтожила демократические институты"
Reply
2. Провинциальные штаты во Франции играли огромную роль, а то что некоторыми (далеко не всеми) историками на Западе они недооцениваются, то это следствие идеологической аберрации исторического знания после Великой Реакции. Тогда всё дореволюционное стали называть "старым режимом" и бездумно оплёвывать. Карикатурный аналог этого - советская пропаганда, которая даже не скрывала своей вторичности по отношению к "Великой Реакции". В силу ряда причин, тенденция продолжилась и после реставрации. Поскольку история как систематическое знание, преподающееся в вузах, сформироваась именно в эту эпоху, чёрная легенда о "старом режиме" стала краеугольным камнем идеологии нового времени. Легенда доходит до смешного. например в серьёзный научных трудах пытаются утверждать, что аристократы 18 века не соблюдали правил гигиены и от них воняло. К таким чесанием левой ногой за правым ухом надо относиться снисходительно, памятуя о том, что сапиенс зверушка сообразительная, обаятельная, но, как и положено млекопитающему, не очень умная. У млекопитающих усиленный обмен веществ, они постоянно жрут и какают. То, что в промежутке между этими занятиями они занимаются астрономией и даже пытаются себя осознать при помощи исторических штудий, в конце концов трогательно. За этое им многое прощается. К тому же наши параолимпийцы живут крайне мало.
Исходя из этого вы можете сообразить, что Генеральные штаты были штукой эфемерной и полумифической. Учитывая другую степень коммуникаций и развития носителей информации 175 лет это просто "давным давно". Это и сейчас ОЧЕНЬ давно, а уж тогда... По условиям монархической пропаганды было принято искать в истории прецедент и изображать все новации как возобновление традиций. Общенациональный парламент во Франции был результатом быстрого прогресса либерализма, и в основании его лежали именно старые провинциальные парламенты. Несомненно именно такой парламент был в Париже начала 17 века, и упраздён он был не из-за зажима демократии как такового, а из-за того, что его существование уравнивало Иль-де-Франс с другими областями, лишая Париж статуса общенациональной столицы. Создать же обшенациональный парламент в начале 17 века было абсолютно нереально. Там бы все перегрызлись. В Англии этого не произошло, потому что вся Англия по своему социальному размеру и была Лангедоком или Провансом.
Reply
---
Какой такой «парламент был в Париже начала 17 века, и упразднён»???
Генеральные штаты что ли? Вы бы держались принятой в исторической науке традиционной терминологии, а то у Вас в тексте выходит сплошная путаница.
Так вот, Генеральные штаты и не могли упраздняться, ибо не были постоянно действующим инстутом; их королевская власть могла созывать, могла не созывать. Это примерно как Земские Соборы в России.
То, что они не собирались 175 лет, это просто результат обстоятельств, они могли бы собраться и раньше, а могли бы и дальше не собираться.
Но дело-то даже не в этом, а в Вашем лихом утверждении, о попрании «демократических институтов» революцией. Но каким образом можно было попирать то, чего не было? Думаю, не только я по убогости умишка этого не понял, но и просвещённее меня юзеры.
Reply
Что касается демократических институтов, то не буду останавливаться на реальных этапах ликвидации крепостничества во Франции. Можете мне поверить, что крепостные к началу Великой Реакции составляли меньшинство крестьянского населения Франции и их число быстро сокращалось. При такой динамике безо всяких больших скачков и мировых войн крепостничество как институт было бы полностью упразнено ещё при жизни Людовика 16.
Но я о другом, думаю Вам вполне известном. Как Вы думаете, могли ли в несвободном государстве печататься произведения Вольтера, ставиться пьесы Бомарше? Это очень высокий уровень свободы, сопоставимый с сегодняшним днём. А ведь эти произведения в тот период были ещё и злободневны. Вольтер вообще шпарил кипятком. Тем не менее он считался национальным достоянием Франции, им гордились.
Reply
---
Странная у Вас, Дмитрий Евгеньевич, манера вести беседу:
Вдруг ни с того ни с сего, выскакивает какой-нибудь тезис, который Вы опровергаете.
При чём тут крепостное право или свобода слова во Франции в 18-м столетии??
Можно подумать, что я защищаю революцию против Ancien régime.
Речь шла, позволю себе напомнить, о простом конкретном вопросе - наличии/отсутствии представительских учреждений.
И как я могу судить, мы пришли к СОГЛАШЕНИЮ, что таковых в канун революции фактически не было и в помине.
Reply
А после "конца эпохи" сами французы стали приписывать демократические завоевания и свободы путчистам, забыв, что их личное свободолюбие и стремление к социальной справедливости это результат вовсе не деятельности Ежова или Марата, а следствие общего уровня культуры Франции и весьма разумной и в конечном счёте дальновидной политики старого королевского правительства. Революционер действует даже не в стиле "после нас хоть потоп", а потоп сам организует и ему радуется. Потому как полагает, что личная говнистость удержит его на плаву. Но потоп обычно дерьмо смывает. А остаётся то, что рассчитано на столетия.
Reply
---
созыв Генеральных Штатов во Франии в 1789 г. имел ту же причину, что и созыв Съезда Народных Депутатов СССР в 1989 г., а именно нарастание дестабилизации общества вследствие наличия серьёзных экономических трудностей и неспособность правительства с этими трудностями справиться, несмотря на многочисленные попытки.
что до либеральных настроений и желаний общественности, то и королевскому двору, и цк кпсс, они были до фени.
Reply
Относительно того кто кому был до фени, история показала. Людовик 16 трагически погиб, Людовик 18 недрогнувшей рукой продолжил дело демократизации и борьбу с рецидивами и атавизмами родового сознания. Разгуленная не по уму на англйские деньги житомирская "абщественность" самоубилась об стену.
Reply
---
Эта Ваша точка зрения хорошо известна, и, признаться, она меня всегда поражала.
Даже самыe отчаянные защитники ссср не осмеливаются её высказывать, настолько она противоречит всем имеющимся фактам и чувственному опыту.
Reply
Конечно чувственный опыт в России, по моим наблюдениям имеет время памяти ровно один (1) год (через год в России народ забывает ВСЕ что касается общества и политики, такой вот народ - вечно чистый лист бумаги).
Но некоторые люди, следят за происходящим, уверяю Вас.
Пик советского общества по экономике, потреблению, науке-технике, военной силе был достигнут в самом конце брежневской эпохе и при Черненко (как ни странно).
Уже при Андропове экономическая ситуация в СССР стала заметно ухудшаться, и при Горбачеве перешла в свободное падение, сначала только экономическое, потом и политическое.
Никаких заметных проблем в экономике СССР к 1982 году не было вообще. То есть - ни одной. И уровень прироста населения 1982 года скорее всего не будет достигнут в РФ уже никогда.
Reply
---
то, что ссср твёрдой поступью идёт в задницу, информированная номенклатура стала понимать уже в конце 70-х. но была сильная надежда, что систему можно реформировать, приблизив её максимально к западным стандартам.
Но время шло. Стало ясно, что пока жив Брежнев вряд ли что будет сделано.
А он всё жил и жил. Как любили тогда насмешничать: маразм крепчал.
Вот Вы говорите - на пике развития? А что значит пик? Всё познаётся в сравнении.
Разрыв-то с Западом рос постоянно, нехватки самых элементарных вещей продолжались.
они стали ХРОНИЧЕСКИМИ. Народ просто устал (ЗАЕБАЛСЯ) от такой жизни.
И физически, и что ещё важнее - ПСИХОЛОГИЧЕСКИ.
Полностью исчезла перспектива каких либо улучшений.
То, что на западе жить хорошо, а в ссср - хреново стало практически ВСЕОБЩИМ убеждением. совецкое государство держалось уже как в самые первые годы своего существования исключительно на страхе населения репрессий. Точнее на привычке к страху репрессий, но постепенно приходило и осознание, что и на полномасштабные репрессии государство способно всё меньше и меньше.
Ситуация заходила в тупик. Потому приход Горбачева и был встречен с таким восторгом практически всеми, в том числе и номенклатурой, которая видела в нём своего спасителя.
И в принципе, она не ошиблась. Он её спас как класс. Она и сейчас живее всех живых.
Reply
>>>> А что значит пик?
На пике ПОТРЕБИТЕЛЬСКОГО уровня. На пике территории, на пике народонаселения, на уровне рождаемости когда выше чем сегодня. На пике экономики. На пике военной мощи.
Я не защищаю СССР, в нем не хватало одного - СВОБОДЫ. Это очень важная вещь, важнее экономики. Остальное было, но пришлось на свободу все поменять: и армию и экономику.
>>>>> И в принципе, она (номенклатура) не ошиблась. Он её спас как класс. Она и сейчас живее всех живых.
Это тоже не соотвествует фактам. "Как класс" номенклатура не может умереть не при каких обстоятельствах (анархия нежизнеспособна поэтому без бюрократов жить невозможно), а все почти конкретные начальники того времени ушли на пенсию, это правда. Просто-таки 100% смена бюрократии, уверяю Вас. Пришли совершенно другие люди везде почти. Горбачев бывшей номенклатурой ПРОКЛИНАЕМ.
Reply
Reply
Leave a comment