396. НАУКА И ДОБРОТА
Научное знание принципиально открыто, поэтому сам тип учёного это тип доброго непосредственного человека, всегда демократичного, всегда готового прислушаться к мнению окружающих, всегда готового бескорыстно прийти на помощь. Конечно со всеми частными исключениями - я говорю о сословии
( Read more... )
Ошибки у cherniaev - вполне «добросовестные» для человека, который изучает историю на уровне общеполитических обобщений и не вдается в «жизненные детали», не пытается включить здравый смысл и «смоделировать ситуацию» (что и составляет суть «исторческой парадигмы Галковского»). Например, ситуацию с организацией военного снабжения в ту эпоху.
Привожу пример (из обсуждаемой здесь полемики): «В 1494 году Карл привел в Италию около 40 тыс. человек». На первый взгляд, это бесспорный факт, АРГУМЕНТ, "так в книге написано". Почему эта цифра вызывает сомнения? Потому что система снабжения крупных сухопутных армий (пища, фураж, боеприпасы) была отлажена только со второй половины XVII века. И породила в результате неповоротливую «систему магазинов», абсолютно не приспособленную для дальних рейдов (исключая морские). А до создания этой системы крупных сухопутных армий вообще не могло быть.
Пример: первая половина 17 века, в Европе идет «мировая война», столкнулись «сверхдержавы».
1) Битва при Лютцене, 1632, Валленштейн против Густава Адольфа. Шведы - 19 тыс., имперцы - 22 тыс.
2) Битва при Рокруа, 1643, Испания и Франция. Речь идет о жизни и смерти великих империй. Франция - 22 тыс., Испания - 20 тыс. Битва - приграничная, обе армии находятся в непосредственной близости от своих баз снабжения. Т.е. собрали на бой все, что можно.
Итого, уровень возможностей величайших держав I половины XVII века: 20-22 тыс. - максимальная армия, которую можно собрать в одном месте. Общее количество войск у них, конечно, было гораздо больше, но собрать в одном месте было нереально в силу недостатков системы снабжения. А тут Карл: на полтораста лет раньше, с армией 40 тысяч, ПЕРЕХОДИТ АЛЬПЫ, делает тысячекилометровые рейды по враждебной территории. Впрочем, вся история этого короля кажется гротескной карикатурой. Достаточно узнать, что он умер, случайно ударившись головой о косяк двери. Повторюсь: cherniaev вне критики, просто парадигма у него такая, где подобные факты на каждом шагу ("так в книге написано").
Reply
Учтите следующие факторы:
- система снабжения в виде организованных, планомерных закупкок необходимого существовала уже у англичан во вторую половину Столетней войны. Идея о том, что снабжение войск было организовано ТОЛЬКО со второй половины 17 века, а до того жили подножным кормом, - миф. Развитие было эволюционным, а не революционным.
- учтите, что войны шли на территории Италии - самой развитой страны Европы того времени. Там войскам негде было продовольствия взять? Еще Наполеон довольствовал свои войска в Западной Европе нередко за счет местных ресурсов - а его армии были куда побольше. Оружие и боеприпасы оттуда же: Милан, Пистойя, Брешия - важные центры производства всех этих предметов.
И чем измерять переход к крупной армии - где тут рубеж? Почему армию в 20-30 тыс. чел. Вы рассматриваете как маленькую, а 40 тыс. - как крупную?
Reply
Такого рода нестыковки + «Кумулятивная Эволюция» в качестве безусловной аксиомы и привели (как мне кажется) Д.Е. к его исторической концепции.
Теоретически, ничего невозможного в итальянской кампании Карла нет. Тем более что армия могла двигаться отдельными корпусами по разным дорогам, оседать гарнизонами по разным точкам и т.п. - именно так обычно делал Наполеон. Кстати, у Наполена в битве при Риволи (самая большая битва 1 Ит. к.) было под рукой всего 30 тыс. человек. Можно привести даже дополнительный аргумент в Вашу пользу: в источниках указано, что параллельно армии Карла плыл «мощный французский флот», специально, чтобы снабжать ее всем необходимым. Не только плыл, но и победоносно сокрушал на своем пути жалкие эскадры итальянцев.
По поводу размера «нормальной» армии в начале XVII. Предыстория битвы при Лютцене, где имперские части первоначально были разделены на 2 корпуса по 15 и 10 тысяч человек и дает нам этот размер. По этому и другим похожим эпизодам можно судить, что 10-15 тыс. человек - это армия, которая могла существовать компактно, не умирая с голоду. Великое полководческое искусство заключалось в том, чтобы в момент X собрать два таких корпуса в точке будущей битвы (Валленштейн не справился, потому и проиграл). «Задача трех тел» была уже запредельной (слишком много препятствий).
Reply
звестным реконстукциям истории еще меньше веришь.
Reply
Слишком много сохранилось памятников, книг, монет. У евреев вон есть специальный праздник посвященный тому факту, что эллины запрещали евреям изучать их религиозные книги, а они этому сопротивлялись всячески. Такое не выдумаешь. Эллинизм, тотальное господство греческих полисов в мире было, и долго.
А раз Афины, все-таки были, то какая нам с вами разница, были ли Афины 2.5 тыс. лет назад, или скажем, 1.5 тыс. лет назад?
Reply
Всякая власть раздражает, поэтому зарвавшихся яхвистов с элохистами приходится "поправлять".
Reply
Я согласен, есть такой момент, и он всячески муссируется на разные лады во многих дневниках ЖЖ кстати. Но это мелкий момент, и я вам это легко докажу.
Но не надо и преувеличивать фактический вес этих претензий. Среднему человеку наплевать что там было две-три тысячи лет назад, да и на то что было 2-3 года назад.
Древняя Греция и Древний Рим раскручены и распропагандированы, по-вашему, до крайности. Ну и что же это дало собственно грекам и итальянцам?
Греки и сегодня живут довольно бедно и никакими эллинскими претензиями не страдают.
Итальянцы всем что у них есть обязаны вовсе не Риму и легионерам, а скорее частично Ватикану, частично Венеции и Генуе, частично Флоренции.
Так что истории надо верить, как ни странно, стараясь по возможности очищать ее о шелухи вранья (которая бесспорно имеет место быть).
А разговоры о древнейшей истории ведут сегодня все от чукчей до чеченцев.
Да только подтвердить нечем. А Древняя Греция и Рим имеют огромное количество документальных подтвреждений.
>>>>>>Всякая власть раздражает, поэтому зарвавшихся яхвистов с элохистами приходится "поправлять".
...внедрением своей эллинистической религии олимпийцев по всему миру, в национальных вариантах. От Рима до Киева и Сев. Европы одни и те же греческие боги в местном переводе: Зевс -> Юпитер, Тор, Перун и пр.
Когда христиане заменили Зевса на "Бога", слово осталось все равно:
Zeus - Theos - Deos - Dio (совр. Бог по-итальянски и по-испански, это Зевс).
Это так к слову. Ни с кем сегодня не сравнимое величие эллинистический сверх-империи заметно и сегодня. Правящие династии большинства ближневосточных стран в 1 тыс. - это потомки генералов Александра Македонского. Напр., династия Птолемеев в Египте (Клеопатра к примеру) - греческая.
От эллинов же пошла идея "высшей расы", "расы господ" ("Политика", Аристотель). Идея, но самой расы эллинов сегодня физически нет, что и доказывает определенную беспристрастность древнегреческой истории.
Reply
>> до крайности. Ну и что же это дало собственно грекам и итальянцам?
Исторический миф не всегда нужен именно тем, кому его «пристегивают». Например, в Греции до османов, безусловно, что-то было (в 12-15 вв.). Зачем же понадобилось удревнять? Самим грекам в целях антитурецкой национальной мобилизации, вполне возможно, хватило бы «короткой версии». Но греки в Европе 17-18 века были никто. Их исторический миф обрабатывался другими в собственных целях. Например, первый расцвет интереса к истории Византии («перевод» внезапно найденных хроник и т.п.) приходится на Францию эпохи Людовика XIV, когда создавалась идеология абсолютизма. «Византисты» находились под патронажем короля. Всегда проще «сослаться на позитивный исторический опыт», чем навязывать людям унизительное «ноу хау».
Reply
Крутняк :-)
Reply
А была ли она эта война? И более того, могла бы быть хотя бы теоретически? Вы тетрадку откройте, разлинуйте на две графы: "была" - "не была". ПОДУМАЙТЕ над фактами. Например, когда появился сам термин "Столетняя война".
Reply
Reply
Т.е. история зулусов очень интересна, но только с точки зрения генезиса иерархического общества.
В военном отношении зулусы использовались бурами против англичан, в этом смысле можно говорить об их племенах, как о воинских единицах. При меньшем культурном разрыве со временем зулусы смогли бы создать шайки кочевников-паразитов, живущих набегами на земледельческое население. Но опять-таки это не армия, а "образ жизни".
Reply
существенно отличается от феодализма, тоже образа жизни знати ? (ну, отношения между полами выносим за скобки). Кроме того на поле боя зулусы - именно армия с тактическими приемами (вне зависимости от особенностей социальной природы и происхождения). Тогда чем зулусы хуже древнегреческих или римских "колхозников-милитаристов" (если вынести за скобки местные религиозные культы полисов, то их можно охарактеризовать именно так) ? Чем зулусско-белый синтез был бы хуже германо-романского (в случае их победы, возможной, если с метрополией что-либо случилось бы, например, упал бы метеорит вроде тунгусского) ?
Reply
Реально армии не было даже у городов-государств. Речь шла о народном ополчении, аналогичным самообслуживанию при пожаре, или об отрядах наёмников-кондотьеров. Эти отряды до 15-16 века были не способны вести сколько-нибудь продолжительные и правильные военные действия. Речь шла о "наказании" или о прямом грабеже городов со стороны банд. При этом ранг кондотьера был очень низкий, пределом его мечтаний было скопить деньжат и прикупить землицы в частное пользование. Но и после этого он никогда не становился никогда в мировой истории не существовашим "феодалом", а предпочитал жить в городе, в своём доме. То, что называют рыцарскими замками это передовые заставы городов, необходимые для контроля над контадо. В такой тюрьме псевдофеодал жить не мог и у него не было сил для её контролирования. Семьи - недостаточно, содержание постоянных наёмников - трата денег безумная. Всё это сказки начала 19 века, периода Вальтер Скотта. Который и создал медиевистику, причём до мелочей. И в конце-концов реально стал жить в придуманном и построенном замке. Что характерно, адвокат-очкарик этим строительством диснейленда подорвал своё финансовое положение, до того блестящее.
На перифериях культурного мира наряду с кондотьерами действовали отрядики кочевников. Эти за поллитровки выстраивались в то, что издалека можно принять за воинскую часть. Но, повторяю, если вы не видите разницы между кавалерийским эскадроном и индейцами Чингачгука...
Reply
Что касается Италии, то в Южной Италии феодилизЬм (с графьями, замками, войнами между феодалами и проч.) преобладал: некоторое время это был центр империи Штауфенов, а позже Неаполитанские короли на короткий срок заставили римского папу (уже одного из параллельных :-)) признать свой суверенитет над Римом.
Reply
А о штауфенах и Неаполе не надо. Вы же взрослый интеллигентный человек. Охота Вам дурачиться. Феодализм невозможен уже потому, что экономическая и военная мощь самого маленького городка несопоставима с мощью самого крупного замка. Это в лучшем случае бест, в котором можно отсиживаться. Влияние феодалов на города объсняется феодальной лестницей, но лестница это плод фантазии 16 века и государственной практики века 17-18. Фактически это проекция территориального устройства государства на неравномерность частного землевладения. Просто у барона было меньше земли, чем у графа, но это совершенно не означало, что барон графу подчиняется. К тому же и сами термины псевдолестницы первоначально имели только два значениия: либо собственник, либо администратор.
Reply
Leave a comment