язык, мысль, информация
что заставляет считать (называть) то, что не может быть сформулирована в языке, мыслью?
Если разговор всерьез и мы не будем цепляться к словам, то один из вариантов ответа - влияние на действия. Причем, осознанное и рациональное влияние.
На уровне - у хорошего столяра есть понимание, не навык в руках (он прилагается, но вторичен), а именно понимание умом, как надо, грубо говоря, строгать доску. Словами это понимание не выражается. Точнее, выражается очень плохо, так, что по одному этому выражению научиться этому невозможно, передать это понимание словами практически нереально.
Вот в рамках этого понимания, в процессе работы, у него иногда рождается мысль, которую в лучшем случае можно спроектировать в слова как "я делаю не так, надо по-другому, вот эдак". Но обычно мастер такие мысли даже не вербализует, просто меняет свои действия, и у него получается результат.
Ну, местные титаны мысли такие вещи за мысли не считают, но похожих явлений очень много и у более одухотворенных профессий. У музыкантов, художников.
Возможно, и у хороших физиков-экспериментаторов не все мысли вербализируемы.
(про физиков-теоретиков, и разных там математиков, можно сказать, что сама их теор.физика и математика - это и есть язык, на котором они выражают свои мысли, поэтому их приводить в пример - ступать на скользкую почву, я к этому морально не готов.)
Словами это понимание не выражается. =
Языков много,о чем ниже сказано, Зрительные образы - это тоже язык. И объяснить другому,как надо строгать доску,столяр может словами,а может и серией картинок.
Во-первых, серией картинок это тоже не выражается. Как и мысли Федерера во время игры, как тут в другой ветке привели пример. И никакими условными знаками ( максимально разумное обобщение понятия "языка") не выражается.
Во-вторых, изначально ТС явно имел ввиду именно тот язык, который со словами и на котором мы все говорим/пишем - русский, английский там... Тут где-то ниже есть его ответ, прямо на вопрос, какой "язык" он имеет ввиду.
НЕ ВСЕ мышление выразимо языком). =
Вербальным вы хотите сказать. Ну да. Поэтому и существует множество других языков. Вы и ТС не хотите их замечать. А я не понимаю,зачем искусственно сужать условие задачи до такой степени,чтобы она стала нерешаемой.
Вот, кстати, да. Когда Роджер Федерер видит летящий на него мячик, в долю секунды придумывает, как его можно хитро отбить, обведя при этом соперника, а затем бежит к сетке и исполняет этот удар, мы, очевидно, имеем дело именно с мыслью. С коротким игровым планом, реализуемым в реалтайме. Но план этот в словах не выражается.
Совсем не очевидно. Это может быть не мыслью, а такой же рефлекторной реакцией, как отбивание удара в карате или замена кольцевого интеграла определителя икс-игрек-дэикс-дэигрек на две площади внутри кольца. Трафаретные действия собак и дельфинов тоже могут быть весьма сложными, только к мышлению это мало относится.
А может и не быть рефлекторной реакцией, а быть сознательным рациональным расчетом, просто сделанным очень быстро, образами, которыми он мыслит непосредственно.
...а как же Надаль (и менее известные игроки, еще реже выходящие к сетке)? Вряд ли рефлекторные реакции могут быть столь различны в пределах одного вида (ну или Надаль - действительно Homo Neandertalis Nadaliensis)...
"Чертёж --- язык техники". Гаспар Монж задвинул, если что.
И чтоб два раза не вставать, "Математика --- это язык".
некоторые функции языка не связаны с общением вообще никак, это довольно понятно и объяснений не требует (по крайней мере от меня...)
да? но общение такое понятие, растяжимое. можно не общаться с женой на языке, а общаться с рассказом на языке или с учебником. тоже общение.
Ой. Ну это вы так сейчас «до мышей докопаетесь». Есть же теория информации, связь информации с энтропией, там много всего, даже непонятно с какого конца хвататься.
Лингвистика, семиотика и прочая математика сами по себе довольно интересны, чтобы бросаться в сложности определения информации и ее меры.
мне кажется что гуманитарные умы, даже самые умные, временами задают подобные вопросы - "о природе танца" - или информации - и кончается это затуманиванием даже примитивных понятий. информация на уровне энергетического состояния атома, да. ;-)))
любая передача информации делается через язык, безусловно. Цвета проводов в розетке - это тоже язык, но простенький. Языки группируются по сложности - некоторые вещи описываются только в более сложном языке, но никак - в менее сложном. «Совсем сложные языки» отличаются тем, что позволяют создавать внутри себя принципиально новые концепции, и использовать разные фокусы, вроде рефлексивности и рекурсивности (в поэтике это широко используется). На данный момент самыми сложными языками являются «человековские» языки, но не все - там с каким-то племенем возникли проблемы, не переводится на их язык «сон» лермонтова или «дом, который построил джек». Не к тому, что не хватает контекста, дискурса, выразительности языка или чего-то еще. Не хватает именно средств языка. Ну не комбинируются у них в языке так символы.
ну да, знаменитый мета-язык который никто не видел но все верят в него. но почему извращение? и какие функции языка НЕ связаны с информацией любого рода/всех родов?
Верят в мета язык как раз очень мало кто. И довольно ключевой момент здесь зарыт: если бы мы могли наконец свести грамматику человеческого мышления к формально описанным схемам куча вопросов бы исчезла.
но вы не ответили - если кодировка и передача инфромации всегда связана с языком. письменным, устным, прозодическим, любым - на что мало кто возразит, думаю - то какие ЕЩЕ функции у языка кроме коммуникационных, которые мы приравняли к любым информационным?
Возможные варианты понимания: речевая деятельность (langage), язык (langue), речь (parole).
Я о том, что можно еще назвать системой языка, о langue, о том, на что указывают, когда говорят: в такой-то стране язык - русский, а вот грамматика русского языка.https://ivanov-petrov.livejournal.com/2105300.html#comments
Если разговор всерьез и мы не будем цепляться к словам, то один из вариантов ответа - влияние на действия. Причем, осознанное и рациональное влияние.
На уровне - у хорошего столяра есть понимание, не навык в руках (он прилагается, но вторичен), а именно понимание умом, как надо, грубо говоря, строгать доску. Словами это понимание не выражается. Точнее, выражается очень плохо, так, что по одному этому выражению научиться этому невозможно, передать это понимание словами практически нереально.
Вот в рамках этого понимания, в процессе работы, у него иногда рождается мысль, которую в лучшем случае можно спроектировать в слова как "я делаю не так, надо по-другому, вот эдак". Но обычно мастер такие мысли даже не вербализует, просто меняет свои действия, и у него получается результат.
Ну, местные титаны мысли такие вещи за мысли не считают, но похожих явлений очень много и у более одухотворенных профессий. У музыкантов, художников.
Возможно, и у хороших физиков-экспериментаторов не все мысли вербализируемы.
(про физиков-теоретиков, и разных там математиков, можно сказать, что сама их теор.физика и математика - это и есть язык, на котором они выражают свои мысли, поэтому их приводить в пример - ступать на скользкую почву, я к этому морально не готов.)
Словами это понимание не выражается. =
Языков много,о чем ниже сказано, Зрительные образы - это тоже язык. И объяснить другому,как надо строгать доску,столяр может словами,а может и серией картинок.
Во-первых, серией картинок это тоже не выражается. Как и мысли Федерера во время игры, как тут в другой ветке привели пример. И никакими условными знаками ( максимально разумное обобщение понятия "языка") не выражается.
Во-вторых, изначально ТС явно имел ввиду именно тот язык, который со словами и на котором мы все говорим/пишем - русский, английский там... Тут где-то ниже есть его ответ, прямо на вопрос, какой "язык" он имеет ввиду.
НЕ ВСЕ мышление выразимо языком). =
Вербальным вы хотите сказать. Ну да. Поэтому и существует множество других языков. Вы и ТС не хотите их замечать. А я не понимаю,зачем искусственно сужать условие задачи до такой степени,чтобы она стала нерешаемой.
Вот, кстати, да. Когда Роджер Федерер видит летящий на него мячик, в долю секунды придумывает, как его можно хитро отбить, обведя при этом соперника, а затем бежит к сетке и исполняет этот удар, мы, очевидно, имеем дело именно с мыслью. С коротким игровым планом, реализуемым в реалтайме. Но план этот в словах не выражается.
Совсем не очевидно. Это может быть не мыслью, а такой же рефлекторной реакцией, как отбивание удара в карате или замена кольцевого интеграла определителя икс-игрек-дэикс-дэигрек на две площади внутри кольца. Трафаретные действия собак и дельфинов тоже могут быть весьма сложными, только к мышлению это мало относится.
А может и не быть рефлекторной реакцией, а быть сознательным рациональным расчетом, просто сделанным очень быстро, образами, которыми он мыслит непосредственно.
...а как же Надаль (и менее известные игроки, еще реже выходящие к сетке)? Вряд ли рефлекторные реакции могут быть столь различны в пределах одного вида (ну или Надаль - действительно Homo Neandertalis Nadaliensis)...
"Чертёж --- язык техники". Гаспар Монж задвинул, если что.
И чтоб два раза не вставать, "Математика --- это язык".
некоторые функции языка не связаны с общением вообще никак, это довольно понятно и объяснений не требует (по крайней мере от меня...)
да? но общение такое понятие, растяжимое. можно не общаться с женой на языке, а общаться с рассказом на языке или с учебником. тоже общение.
Ой. Ну это вы так сейчас «до мышей докопаетесь». Есть же теория информации, связь информации с энтропией, там много всего, даже непонятно с какого конца хвататься.
Лингвистика, семиотика и прочая математика сами по себе довольно интересны, чтобы бросаться в сложности определения информации и ее меры.
мне кажется что гуманитарные умы, даже самые умные, временами задают подобные вопросы - "о природе танца" - или информации - и кончается это затуманиванием даже примитивных понятий. информация на уровне энергетического состояния атома, да. ;-)))
любая передача информации делается через язык, безусловно. Цвета проводов в розетке - это тоже язык, но простенький. Языки группируются по сложности - некоторые вещи описываются только в более сложном языке, но никак - в менее сложном. «Совсем сложные языки» отличаются тем, что позволяют создавать внутри себя принципиально новые концепции, и использовать разные фокусы, вроде рефлексивности и рекурсивности (в поэтике это широко используется). На данный момент самыми сложными языками являются «человековские» языки, но не все - там с каким-то племенем возникли проблемы, не переводится на их язык «сон» лермонтова или «дом, который построил джек». Не к тому, что не хватает контекста, дискурса, выразительности языка или чего-то еще. Не хватает именно средств языка. Ну не комбинируются у них в языке так символы.
ну да, знаменитый мета-язык который никто не видел но все верят в него. но почему извращение? и какие функции языка НЕ связаны с информацией любого рода/всех родов?
Верят в мета язык как раз очень мало кто. И довольно ключевой момент здесь зарыт: если бы мы могли наконец свести грамматику человеческого мышления к формально описанным схемам куча вопросов бы исчезла.
но вы не ответили - если кодировка и передача инфромации всегда связана с языком. письменным, устным, прозодическим, любым - на что мало кто возразит, думаю - то какие ЕЩЕ функции у языка кроме коммуникационных, которые мы приравняли к любым информационным?
Возможные варианты понимания: речевая деятельность (langage), язык (langue), речь (parole).
Я о том, что можно еще назвать системой языка, о langue, о том, на что указывают, когда говорят: в такой-то стране язык - русский, а вот грамматика русского языка.https://ivanov-petrov.livejournal.com/2105300.html#comments