Куба и СССР, США, Китай. Как мы ушли с Кубы и почему не возвращаемся. Воспоминания разведчика.
Куба и СССР, США, Китай. Какие взаимоотношения выстраивались между этими странами?
Почему СССР бесславно и скоропостижно скончался, а маленькая, но гордая Куба жива?
В чем состояли принципиальные отличия структуры управления на Кубе и в СССР?
Как принимались стратегические решения в СССР и почему мнение аналитиков КГБ не учитывалось?
Как мы уходили, сдавая свои позиции на Кубе, было ли это случайностью или злым умыслом?
А также - как мы пытались сдать Кубу американцам и почему кубинцы нас простили.
И еще немного о жизни и быте кубинских лидеров, Фиделя и Рауля.
Воспоминания и размышления разведчика, аналитика КГБ, друга братьев Кастро - ценнейшие свидетельства эпохи.
Огромный и серьезный материал для раздумий, актуальных, как никогда, нужно только учитывать контекст...
Продолжение темы -
Куба, США, СССР - история дружбы и вражды в воспоминаниях. Советский генерал и кубинский команданте.
Команданте - 50 лет бессмертия:"Спаситель и Дон-Кихот" - советский генерал о кубинском революционере
ЭРНЕСТО ЧЕ ГЕВАРА. "Жаль, что не пристрелили раньше?"-"Освободить можно лишь того, кто этого хочет"
Советский генерал и кубинский команданте. Николай Леонов о Кубе. Часть третья
[Spoiler (click to open)]
06.12.2013
Андрей Лоскутов: Всегда интересны бытовые подробности: как живут они, Фидель и Рауль: что у них за особняки, охрана, перекрытия улиц, когда они выезжают?..
Николай Леонов: С нашей практикой это ничего общего не имеет. Пробиться к руководителям нашей страны обычному гражданину невозможно - ни устно, ни письменно. У Фиделя и Рауля мне приходилось бывать в гостях. Как-то Фидель позвал меня на обед. Квартира трех- или четырехкомнатная, расположена в обычном жилом доме.
Андрей Лоскутов: Что значит - обычный жилой дом?
Николай Леонов: Четырех, может быть, пятиэтажный дом. Его квартира располагалась на одном из этажей. Кто жил в других - не знаю. Он сам готовил обед - никакой прислуги не было.
Николай Леонов: Да, он самый. Так что, получается, мы пообедали тем, что ему подарили. И никто ему готовить не помогал, даже близко никого в этой квартире, кроме нас, не было...
Рауль Кастро, сколько я его помню, сначала жил в маленькой квартирке на 26-й улице, а сейчас у него свой небольшой домик в пригороде Гаваны, который раньше принадлежал какому-то фермеру, выращивавшему фруктовые деревья. Это очень маленький домик - скромный. А у него семья все-таки большая - четверо детей, девять внуков, сейчас уже пошли правнуки. Когда все собираются в одном доме, просто негде сесть.
...Рауль и Фидель оба очень непритязательны в пище, демократичны и никогда не было у них большого количества прислуги. Все достаточно скромно.
Андрей Лоскутов: А проезды по Гаване - как они обставлены?
Николай Леонов: У Рауля Кастро есть машина, которая, наверное, имеет какую-то степень защиты. Одна машина. Нет никаких кортежей, как у нас. Когда Рауль куда-то заезжает, вы никогда не заметите этого: всего две машины - его и охраны.
Андрей Лоскутов: Вот он вышел из машины. Кто-то может подойти к нему на улице?
Николай Леонов: Думаю, может. Я всегда, когда смотрю фотографии наших руководителей, вижу, что за их спинами стоит человек пять охранников, поедающих глазами народ. Охранником Рауля Кастро, вы не поверите, является его внук. Он с малых лет всегда говорил, что будет у него охранником.
Андрей Лоскутов: Помните анекдот про внука Брежнева?
Николай Леонов: Он работает у Рауля до сих пор. И зовут его Раулито, как деда. В этот раз (лето 2013 года Леонов провел на Кубе по приглашению кубинского руководства) произошла потрясающая ситуация. Мы с женой загораем. Вдруг раздается крик от моего дома: меня зовут. Оказывается, Рауль Кастро, который отдыхал за несколько километров от нас, решил нас навестить. И на яхте подплыл прямо к нам: «Николай, какие у тебя проблемы?».
Честно говоря, я сам обалдел, говорю - у тебя что дел других нет? «Есть. Но у меня было немного свободного времени, поэтому решил навестить тебя, чтобы узнать, как у тебя идут дела».
И тут абсолютно никого не было. Просто подплыла неприметная небольшая яхта, он встал на нос и кричит.
В некоторых книгах пишут, что Фидель был заговорен какими-то африканскими колдунами...
Когда его самого спрашивают, почему столько покушений оказались безрезультатными, Фидель отвечает: все эти люди, которые совершали покушения, сами хотели остаться в живых, чтобы посмотреть, что же будет дальше, поэтому все они были «покушавшимися на расстоянии»...
Андрей Лоскутов: А если честно, Вы и Ваши коллеги - охраняли Рауля, Фиделя?
Николай Леонов: Никогда. По международным правилам есть такой закон - если иностранный деятель приезжает к нам, то охрану несет наше правительство. У себя в стране их служба безопасности отвечает за безопасность наших руководителей. Это закон.
Я знаю ребят, которые во время посещения России охраняли Фиделя и Рауля много раз. И они все сохранили об этих людях самые теплые воспоминания. Когда я написал книгу, посвященную Фиделю, а издать ее у меня, конечно, возможности не было, один из бывших офицеров, который когда-то охранял Фиделя, позвонил мне и сказал: никаких проблем, я все беру на себя. Только попросил меня о маленьком одолжении - опубликовать в книге фотографию, которую ему подарил Фидель...
![]()
Андрей Лоскутов: О ваших книгах. Вы в них очень откровенны. Не молчите там, где могли бы смолчать. Думаю, что многим это не нравиться.
Николай Леонов: У каждого человека есть свое видение мира, свои ценности. Я, кстати, часто вспоминаю Фиделя, который говорил так: «Нельзя врать даже врагам. Надо научить врага уважать нашу точку зрения, которую мы выражаем открыто».
Можете себе представить - 1956 год, Фидель готовится к одной из операций. Казалось бы - абсолютный секрет. А он публично заявляет через прессу: «Я до конца этого года высажусь на берегах Кубы и начну войну против Батисты». Казалось бы, это немыслимая вещь, ну зачем!? А он говорит: «Я обещал народу Кубы, что до конца года прибуду с вооруженным отрядом».
И они высадились 2 декабря 1956 года. Фидель никогда не изменяет своему слову.
Сейчас я работаю над одной книгой о Кубе и наткнулся на удивительный документ: «Этика поведения государственных служащих». Датирован 1996 годом. С большим интересом прочитал его.
В нем 27 правил - это своего рода катехизис поведения государственного человека.
Например, пункт № 1: запомните, у государственного служащего нет никаких прав и привилегий, которые бы не имел обычный гражданин страны. Пункт № 2: если дали слово, обязательно его выполняйте. Никогда не откладывайте решение проблемы на завтра, если можно решить сегодня.
Есть там и такие пункты: никогда не лгать, не прикрывать такие вещи, которые мы теперь называем коррупцией, воровством.
27 пунктов - норма, утвержденная партийно-государственным руководством для государственных чиновников.
Да если бы у нас ее применить, да еще и взыскивать за отступления… Я таких документов не встречал ни в какой другой стране.
[Spoiler (click to open)]
![]()
Дмитрий Косырев, писатель: Я Фиделя видел всего один раз, говорил с ним минут пять. Я доверяю своим первым впечатлениям. Сегодня Вы описывали такого аскета, коммуниста, партизана. А тогда передо мной был испанский сеньор, предельно вежливый, воспитанный, и это был аристократ. Сочетается ли мое мимолетное мнение с тем, что знаете Вы, или я просто ошибся?
Николай Леонов: Я думаю, Вы правы, и ни в чем это не противоречит тому, что я рассказал, потому что я его видел в одной ситуации, Вы - в другой. Мне его приходилось наблюдать, например, на станции «Зима». Мы ехали из Иркутска на Братскую ГЭС. И вдруг на станции «Зима», которая находится примерно посередине этого маршрута, нам докладывают, что народ перекрыл железнодорожную линию и требует, чтобы провели митинг. Поезд остановился. Мороз лютый - это же Сибирь.
Андрей Лоскутов: Народ сам вышел или людей согнали?
Николай Леонов: Ну, что Вы, Господь с Вами!
Кончено, сам - народ самый простой. Никакой нет ни охраны, ни милиции. Просто собралась толпа, которая знала, что он будет ехать по этой ветке, и остановила поезд. Скандируют: «Фидель! Фидель! Фидель».
Ситуация совершенно не шаблонная. Фидель сначала открывает окно, высовывается. И я вместе с ним. Но нас не слышно. Он выходит в тамбур, открывает дверь.
И тут раздается какой-то совершенно оглушительный рев восторга. И вдруг кто-то снимает с себя телогрейку, а там в основном были лесорубы. И эту телогрейку по рукам передают Фиделю. И кричат: Фидель, холодно, Сибирь, а ты в одной гимнастерке!
Он надевает эту телогрейку, а я вижу, у него на глазах слезы. Он достает из кармана сигары, у него их было штуки три всего. И отдает человеку, который протянул телогрейку. Люди закуривают сигары, вместо того, чтобы в карман спрятать. Затяжку делают и передают соседу.
И так три сигары пошли по этой огромной толпе. И у Фиделя, конечно, в горле перехватило от увиденного, он говорит: «Я не достоин этого народа».
Невозможно эмоциональная сцена. Потом, конечно, нас пропустили. Единственное, что лесорубы от него требовали - мнения о поэте Евтушенко. Он же родом с «Зимы», а Хрущев Евтушенко не любил. Фидель сказал: «Я не очень осведомлен о проблемах, которые Евтушенко создает вам, его землякам, и власти советской в Москве. Я попросил Хрущева, чтобы он этого Евтушенко на Кубу прислал. Если он выдает себя за левых, пусть приедет к нам, посмотрит, как у нас идут дела. Постараемся его там не то чтобы перевоспитать, но показать жизнь, как она есть».
Действительно, Евтушенко пробыл на Кубе месяцев пять, даже достаточно овладел языком испанским. Я его хорошо знаю, у меня с ним были хорошие отношения, но это уже к Кубе не имеет отношения. Так что, когда Фидель объяснил свою позицию в конфликте Евтушенко и Хрущева, толпа свершено дисциплинированно открыла дорогу. И мы поехали дальше.
Были случаи, когда он мог совершенно спокойно вести себя, как испанский сеньор - и это тоже правда. Когда я спросил однажды о его предпочтениях в выпивке, он ответил: «Мне, видимо, как испанцу по крови, нравится испанский коньяк Fundador ». И он всегда выпивал маленькую стопочку этого коньяка.
На правительственных встречах нельзя было сказать, что Фидель партизан. Он умел производить всегда и на всех потрясающее впечатление. Вы знаете, как он провел с Гербертом Мэтьюзом из «Нью-Йорк таймс» первую встречу. Фидель - удивительный политический психолог. Когда еще только начинал он свою эту партизанскую войну, понимал, что не столько военными средствами надо выиграть войну, сколько пропагандистскими и политическими.
Тогда он пригласил американского корреспондента «Нью-Йорк Таймс» Герберта Метьюза, попросил привезти его в горы, чтобы поговорить с ним по душам один на один. Это было в февраля 1957 года. Еще и армии никакой повстанческой не было, но он ему устроил великолепный спектакль. Рауль рассказывал, что тогда у них был всего один ручной пулемет, который они так с места на место переносили, что, когда этот Герберт Метьюз шел, его раз пять останавливали, спрашивали пароль.
И он видел, что там целая армия мощная. А Фидель, который всю армию, которая у него тогда была, собрал там, где проходила встреча, сказал журналисту, что это только генеральный штаб, а сама армия находится в горах. У Герберта глаза были совершенно квадратные.
И когда он напечатал три репортажа, все Соединенные Штаты встали на уши - это было открытие, что есть настоящая армия, которая ведет борьбу, у нее есть лидер, который имеет абсолютную уверенность в победе.
Метьюза американцы до конца жизни травили, упрекая в том, что он создал Фиделя.
Игорь Гузей: Вы могли бы рассказать об отношениях коммунистического Китая с Кубой?
Николай Леонов: Кубинцы тяжело переживали тот момент, когда Советский Союз и китайцы устраивали идеологические, а затем даже и военные разборки. Очень тяжело переживали. Такая ситуация сложилась из-за упрямства нашего руководства и определенного упрямства китайской компартии. Надо было, конечно, проявить колоссальную политическую гибкость и умение, чтобы не поссориться в тот момент ни с теми, ни с другими. Мы были основными, безусловно. Но и китайцы всегда смотрели на Кубу с большой симпатией. Когда рухнула наша система, наша империя, Китай занял то место, которое занимал Советский Союз.
Сейчас китайцы являются привилегированным компаньоном Кубы. У них там колоссальные капиталовложения, широко идет торговля. Несколько раз последовательно приезжали на Кубу все председатели КНР. Рауль Кастро с 1991 до нашего времени только два раза был в России - в 2009 и 2012 годах. А в Китае - несколько раз с длительными визитами, в ходе которых заключены серьезные соглашения, потому что Китай предоставляет кредиты, иногда даже беспроцентные. В общем, отношения у них теплые, крепкие, и дай Бог, чтобы они развивались дальше.
Андрей Лоскутов: Вы лично, вложив столько своей жизни в Кубу, не ревнуете к китайцам?
Николай Леонов: Я очень переживаю и страдаю из-за того, что наша страна потеряла все огромнейшее преимущество, которое имела на Кубе.
Андрей Лоскутов: Безвозвратно?
Николай Леонов: Думаю, да. И безвозвратно именно потому, я говорю абсолютно откровенно, что мы делали все всегда достаточно грубо, бестактно, а это подрывает главное - доверие.
Скажем, когда-то мы завезли туда ракеты: по согласованию привезли более сотни ядерных боеприпасов.
Поставив этим самым тогда Кубу под топор палача, по большому счету, если бы американцы решили нанести военный удар - так это по Кубе, не по нам же.
Кубинцы пошли на это крайне рискованное мероприятие.
А когда мы вывозили ракеты, мы не проконсультировались с кубинцами. Мы сделали договор только между Кеннеди и Хрущевым, а Фиделя просто исключили из игры.
Он положил свою жизнь, судьбу своей страны и своей революции на алтарь противостояния Востока и Запада. И вдруг в последний момент мы его кидаем. Он выдвигает нам свои пять дополнительных пунктов, которых можно было добиться от Соединенных Штатов, но Хрущев сам перепугался той ситуации, которая сложилась, и мы вывезли ракеты, не проконсультировавшись с кубинцами.
Мы согласились тогда на то, чтобы нас контролировали американцы - открывали свои ракеты, те их фотографировали с самолетов, а Фидель не позволил проинспектировать ни клочка кубинской территории.
Он сказал, что не пустит никого, что это их суверенное право пускать на территорию страны только того, кого они сами решат.
Потом я вам рассказывал про бригаду. Оставили бригаду там - 3000 человек, которая стояла 30 лет. Я помню хорошо, что Киссинджер однажды нашего Громыко взял за галстук, отвел в сторонку и говорит: «Андрей, мы не можем напасть на Кубу, потому что там стоит ваша бригада, а пролить советскую кровь, кровь ваших солдат - это значит, создать повод для войны, поэтому выводите бригаду».
Советские власти сначала отказывались, но Советская власть рухнула, и Горбачев, не проконсультировавшись с кубинцами, отдает приказ о выводе бригады.
Поговорил с госсекретарем США Беккером, тот, конечно, крутанул одно место у товарища Горбачева, и тот сломался.
[Spoiler (click to open)]
Андрей Лоскутов: Мы сейчас во Вьетнам возвращаемся, а на Кубу?
Николай Леонов: А на Кубу - не знаю, с какими глазами вы будете возвращаться. У нас была станция радиоэлектронной разведки, она была, конечно, сделана на основании межправительственной договоренности - мощнейшая станция. Там 1000 офицеров наших работало, мы все слушали, что есть в США. То, о чем сейчас Сноуден говорит, что американцы слушают всех подряд, мы то же самое могли делать там.
Приехал Владимир Владимирович в 2000 году, посмотрел эту станцию, похвалил, вернулся в Москву и через десять месяцев отдал приказ демонтировать станцию и вывезти, опять же не проконсультировавшись и ничего не сказав кубинцам.
Андрей Лоскутов: А когда вывозили, утверждали, что дипломатический груз, скрывали от кубинцев...
Николай Леонов: Я о том и говорю - форма, в которой Россия делает такие вещи, приводит к самому страшному - к подрыву доверия. Отсутствие доверия - это наша работа. Я так самокритичен, потому что страдаю за свою родину.
Ну, как можно не страдать, если мы строили, например, атомную электростанцию, строили, строили, полтора миллиарда долларов настроили. А когда дело дошло до установки оборудования, осталось доделать что-то там, может быть, на 200-250 миллионов долларов, мы отказались.
Кубинцы не могут достроить, им платить нечем. Стоит сейчас этот саркофаг, как память этому, грубо говоря, идиотскому решению. Омертвили почти два миллиарда долларов, потому что не хватило 200 миллионов.
Андрей Лоскутов: Правильно говорят, что первый враг человека - сам человек. Не наши враги, не наши друзья...
Николай Леонов: Мы сами себе все это делаем, а потом начинаем искать проблему где-то в противниках. Я сейчас, как русский человек, как гражданин России, пытаюсь посмотреть, когда бы Куба нас в чем-то кинула, но не нахожу таких эпизодов.
Источник
---
Часть четвертая.
Андрей Лоскутов: Вы сказали о решении руководства СССР не воевать за Кубу. Это 80-й год. Наши обожглись на Афганистане и поэтому приняли такое решение?
Николай Леонов: Вы правы. 79-й и 80-й годы были, если говорить, положа руку на сердце, роковыми в судьбе Советского Союза. Пик развития СССР, как коммунистической державы, - 1975-й: урожай приличный, цена на нефть хорошая.
США впали в полную депрессию - у них провал вьетнамской войны, кошмар, поражение, которое они никогда не забудут. 58 000 положили для того, чтобы, несолоно хлебавши, уйти оттуда.
Впервые начала рушиться Европа. В Португалии происходит революция «ГвоздИк». Приходят к власти «левые» - военные. Паника была страшная. Португалию даже на какое-то время отвели от участия в комитете по ядерному планированию в НАТО, боялись, что уплывут секреты. Рухнула колониальная система в Африке.
А мы-то с вами на конях, у нас все в порядке - Брежнев еще молодой, здоровый, ни одного инсульта, ни одного инфаркта - полный порядок. С 1975 года начинается процесс, как мы называем, «эрозии государства».
[Spoiler (click to open)]
В то время я был начальником аналитического управления разведки. Мы были молодыми, задиристыми, нам казалось, что мы все делаем правильно.
Написали доклад в ЦК, в котором была одна, но пламенная мысль - мы говорили, что хватит Советскому Союзу распространяться по белому свету. Зачем нам нужна Ангола, Мозамбик, зачем нам арабские страны, которые далеко не наши по экономике, по уровню политического развития - по всему?
Мы просили остановиться в расширении территориального влияния.
Мы даже наметили группу стран, которые нельзя бросать, которые стратегически важны. Куба, кстати, была, но не потому, что я так люблю ее, а потому, что считали это правильным - сохранить наши союзные отношения с Кубой, а остальных максимально ограничить. Из арабского мира мы выбрали одну страну, а все остальные - оставить. Это была первая попытка натянуть поводья.
Нас, конечно, никто не послушал. Нашу бумагу завернули, сказали: не учите нас управлять государством. Ну, тех, кто так говорил, их уже нет. И государства нет.
В 1979-80 годах колокол начал звонить по нам. 1979-й - вступление нашей армии в Афганистан. Немотивированная, необъясненная, абсолютно секретная операция со страшными последствиями.
Я тогда был начальником аналитического отдела разведки, никто не спросил, чтобы я просчитал, во что это выльется через год, два, три, пять.
Я узнал о вступлении наших войск за два часа до самого вступления. Это было ночью. Мне было сказано, чтобы я поставил пять человек дежурных офицеров, потому что произойдут события. То есть мы были исключены из анализа ситуации.
Ладно Афганистан, но мы-то точно знали, что рушится социалистическая система в Европе, ведь в Польше уже существовала Солидарность.
И мы знали по своим каналам, что это не просто зародыш оппозиционного движения - это растущая политическая сила, в которую втягивается большинство рабочего класса Польши, опасность колоссальная. Плюс наслоенные на все антирусские настроения. Плюс противостояние католицизма и православия.
Польша была самым слабым звеном во всей европейской системе социализма - она первая и треснула.
А тут Афганистан. А тут уже посыпались вопросы, связанные со здоровьем Брежнева.
И возникала паника в верхах. Они уже не знали, как выходить из этой ситуации.
И поэтому заявление, сделанное Раулю Кастро в 80-м году, что мы не будем воевать за Кубу, с одной стороны, это частое признание, с другой, - признание, что мы сами уже идем ко дну.
Началась ношение гробов под кремлевскую стену. Потом уже появились герои нашего времени, такие как Горбачев, Ельцин...
Андрей Лоскутов: Если делать вывод - жизненный вывод - все-таки, наверное, надо признать, что сменяемость власти - это один из ключевых «медицинских» аспектов существования здорового политического тела?
Николай Леонов: Вы абсолютно правы. Как говорят, власть развращает, а абсолютная власть - развращает абсолютно. Это известная истина. Мы в этом случае можем спросить - а как на Кубе? Как 50 лет два брата управляют островом? Дело в том, что у кубинцев есть такая сложная, но в то же время внятная система связи правительства с народом, которую просто невозможно представить в другой стране.
Когда я смотрю на практику нашей страны - у нас, принимая какой-то закон или решение, государство не консультируется никогда и ни с кем. Когда было принято решение, что два срока, и больше никого не переизбирать, сразу начались склоки: с какого момента считать? а можно через один срок еще на один?
Кубинцы, прежде чем выносить что-то на съезд, выносят на обсуждение народа. Все обсуждают - в партийных организациях, в коллективах, высказывают любые точки зрения. Сейчас, вы знаете, Рауль Кастро сказал, что на его последнем сроке кончается система революционного правления, когда длительное время были во главе государства два человека.
Впредь сроки будут только два по пять лет и больше никаких гвоздей. Других вариантов не будет, все предупреждены, все об этом знают. Но самое главное - обязательно должен быть контроль за государством. Бесконтрольное государство - это кошмар. А контроль обеспечивается только контролем снизу. Если его не будет - будет и коррупция, и что угодно, потому что государство само себя не может контролировать.
Андрей Лоскутов: Контроль - понятно. Но важно еще и самоуправление на местах. Местные органы власти на Кубе - насколько они самостоятельны в принятии решений относительно своей собственной территории?
Николай Леонов: У них компартия и комсомол вообще отстранены от участия в избирательном процессе. Они не участвуют в выдвижении кандидатов любых уровней - муниципальных, провинциальных или центральных. Это делают только массовые организации - конфедерация трудящихся, женщин, союз мелких землевладельцев, а их там около 200 000, комитеты защиты революции и две федерации студентов и студентов среднего образования. Пять или шесть таких массовых организаций контролируют весь избирательный процесс. Компартия не имеет к этому никакого отношения.
На Кубе своя хорошо сбалансированная демократическая система. Иначе никак нельзя объяснить такую живучесть кубинской модели - она пережила 90-е годы, когда, как говорят, за нее и сушеной мухи никто не давал. Я был, наверное, единственным в России, от кого журналисты, спрашивая - когда Куба упадет? - слышали: никогда.
Был один американец, автор антикубинских законов, он вообще заявил однажды: до падения Кубинской революции остались считанные часы.
А я говорю - никогда этого не будет. Вера моя основана не на каких-то мистических посылах, а на знании качества лидеров, знания Кубы. У кубинцев есть одна боязнь, только одна: чтобы у них не появился свой Горбачев. Это самое страшное.
Виктор Семенов: Неужели в ЦК КПСС того периода не было никакой более весомой кандидатуры, чем Горбачев. Почему его поставили во главе страны?
Николай Леонов: Честно вам скажу, настолько оторвана была партийная верхушка, решавшая вопрос, кто будет лидером, настолько она потеряла уверенность даже в самом строе, что у меня было ощущение: старые, больные, усталые, им хотелось сбросить этот груз на какого-то молодого, более энергичного, хотя бы внешне приемлемого человека. Конечно, фигура его абсолютно случайная.
Горбачев - руководитель отсталого сельскохозяйственного района, Ставропольского края, там никакой промышленности, никакой науки, техники - ничего. Минеральные воды и зерновое хозяйство - все. Он комбайнер. Становится руководителем второй в мире индустриальной державы - нонсенс. Конечно, нормально было, когда шел разговор о Романове, который был руководителем Ленинградской партийной организации. Но тут начались внутренние интриги - помните все эти сплетни, которые пускали про него? Абсолютная чушь! А запускал Горбачев. Это все было оторвано от нас, мы не участники всего этого дела, потому что партия варилась в своем маленьком котелке.
Если говорить про КГБ, то КГБ это, скорее, набор датчиков, набор контрольно-измерительных приборов. Это не какой-то, как говорят, силовой инструмент. У КГБ единственная была сила - погранвойска.
КГБ имеет политический вес. Но надо сказать, что Андропов, уважаемый наш руководитель, страшно ошибался в кадрах. Бывает у человека - сам умный и талантливый, все правильно понимает, но, как кадров касается, - выбор делает неправильный.
Это он вытащил Горбачева - грубейшая ошибка. Крючкова ставил. Я уважал Крючкова, руководителя разведки, но он же не профессиональный разведчик, он для нас был зеркалом, которое отражало лучи Андропова. Сам Крючков, как показали события 91-го года, как политический деятель был равен нулю.
Всем, кто участвует в борьбе за власть, нужно четкое представление цели. И нужна воля. У Крючкова не было ни того, ни другого, поэтому это была кадровая ошибка, которая сказалась только на последней стадии. Пока он был начальником разведки, все было блеск. Как только он стал председателем КГБ, - все посыпалось из рук, потерялось всякое восприятие глобальной действительности.
Приход к власти Горбачева - фатальная ошибка, следствие разложения верхушки. Такие ошибки случались. Андропова ведь тоже сделали генеральным секретарем случайно. Брежнев готовился не Андропова, а Щербицкого с Украины. И вся партийная верхушка была к этому готова. Но в момент, когда умер Брежнев, около его тела было два человека - Андропов, формально второе лицо в ЦК, и Устинов. И Устинов сказал: ну что ж, принимай теперь власть, Юрий Владимирович. Я недавно только это узнал от офицера, который сидел в это время около трупа Брежнева, и слышал весь разговор. Но, поскольку к офицерам охраны относятся так же, как к прислуге, никто не обратил на него внимания. И он только сейчас придает гласности эту историю: Андропов буквально около еще неостывшего тела Брежнева стал генеральным секретарем.
Выбирают не самого сильного, не самого талантливого, а самого удобного. И это катастрофа. Это и есть тот принцип, который погубил партию и режим.
Сейчас кубинцы тоже уже выбрали себе приемника. Думаю, многие уже и фамилию слышали - Мигель Диас-Канель. А если не слышали, услышите тогда от меня первого. Вспомните потом.
Здесь совсем другой принцип подбора кадров. Это человек из провинции, электронщик. Время другое - не сельскохозяйственник или помощник комбайнера нужен, а электронщик. Он был профессором, преподавал, потом пошел по партийной линии, отслужил армию, был партийным руководителем в провинциях. Потом был министром высшего образования, потом стал заместителем председателя Совета министров.
Сейчас в возрасте 53 лет является по двум линиям основным наследником Рауля Кастро и должен быть будущим руководителем Кубы. Он - первый заместитель председателя Госсовета и первый заместитель руководителя Совета министров. Он сейчас заменяет Рауля практически на всех мероприятиях, связанных с внешней деятельностью, набирается международного опыта.
Если вы посмотрите по интернету, скажем, формирование китайских кадров, обратите внимание, что там не было ни одного, кто был назначен просто так. У всех огромный послужной список. Они будут работать как следует. Вот и у Диаса точно такая же биография. Ему 53 года - молодой кадр. Эта новая система взращивания кадров - думаю, если все будет идти нормально, Кубу ждут хорошие времена. Новые времени: будущая Куба - не страна сельскохозяйственная, а страна, производящая - технологии, биотехнологии, фармацевтику, медицинские знания.
Анатолий Рычков: Я человек того еще периода, когда нам много рассказывали о Фиделе. И вдруг сегодня я увидел такого Фиделя, какого мы не знали. Спасибо. Но все же сейчас меня интересует другой вопрос, так как Вы аналитик. Что нас ждет - Россию и Кубу - в будущем? По каким точкам мы найдем соприкосновение? Не для того, чтобы вернутся в прошлые отношения, а для того, чтобы подняться на более высокий уровень.
Николай Леонов: То же самое заботит и меня. На Ваш вопрос могу ответить так - все зависит от России.
Вы знаете, что в Гаване построен православный храм? Фидель Кастро вместе с нашим патриархом, который тогда был еще митрополитом, решили поставить такой памятник нашей братской дружбе: храм Казанской Божьей матери, которая является покровительницей нашего воинства. Построили. Кубинцы все оплатили. Сейчас возникает маленький вопрос - кубинцы восстанавливают свой Капитолий, кто был в Гаване, знает, это бывшее здание парламента, которое похоже на американский Капитолий.
Рауль Кастро сказал, что они восстановят Капитолий, вернут туда парламент, но обратился к нам с просьбой помочь сусальным золотом, чтобы покрыть ребра купола этого Капитолия. Наши не дают. Нужна только добрая воля с нашей стороны.
Кто бывал на Кубе, знает, они никогда слова плохого в адрес России не скажут, даже не смотря на то, сколько раз их кидали.
Они говорят, что вечно будут нам благодарны за те 30 лет, когда мы помогли выстоять в самый тяжелый момент революции.
И все, что у нас происходит, - они считают нашим личным делом, которое никак не отразиться на заинтересованности Кубы в существовании сильной России. Такая Россия им нужна.
Да нам самим нужна такая Россия не меньше, но все зависит от нас.
Как-то Игорь Сечин, вы знаете все его, повез на Кубу нашу деловую элиту. Влияние у него колоссальное. Он говорит: смотрите, ребята, может быть, вернемся на Кубу? И один из этой группы был мой товарищ, переводчик. И он рассказывает: ходит эта бригада бизнесменов по Гаване и говорит: на хрена нас сюда Игорь Иванович привез?! Ну да, можно тут работать, но будешь получать 10, 12, 15% прибыли. И все? У нас 50, 100%.
И не один из них не заинтересовался.
Я вам честно скажу, в тяжелые лично для меня годы (после 91-го) я несколько раз ездил с группами наших бизнесменов, которые хотели использовать мои контакты с кубинскими товарищами, чтобы бизнес сделать. Трижды ездил. Трижды кубинцы предлагали самые хорошие варианты: хотите отели строить - пожалуйста, хотите взяться за энергетику - пожалуйста, хотите взять какие-то заводы, фабрики - пожалуйста. Трижды наши группы возвращались ни с чем. Только купят там по коробке сигар, по ящику рома. Если бы Россия была заинтересована, я думаю, мы нашли бы полное понимание с кубинской стороны. У меня нет в этом сомнений. Но мы ничего не делаем.
Артур Шиляев: Как Вы думаете, что будет, когда американцы снимут эмбарго? Есть такое мнение, что начнут возвращаться старые владельцы - на Кубе у каждого здания, у каждого клочка земли есть какой-то хозяин. Сейчас это крупные концерны, которые все уже скупили у бывших хозяев. Как Вы думаете, пустят их туда? Или Куба не станет обращать внимания на этих владельцев 60-70-летней давности?
Николай Леонов: Я думаю, во второй части вопроса есть ответ. Наверное, никто им возвращать то имущество, которое они уже потеряли, не станет. ..
Очень тщательно и внимательно все делается там. У нас был такой бандитский закон - все, что не запрещено законом, - разрешено. А они, проводя реформы, прежде всего занимаются ликвидацией тех запретительных декретов, которые были приняты в период тяжелого и голодного времени. Только отменив старую норму, они вводят новую, но так, чтобы все было абсолютно законно.
Мне приходилось говорить там с некоторыми руководителями высокого уровня, например, заместителем премьер-министра, который сказал, что самое тяжелое - убрать заросли запретительных законов, но их надо убирать в законном порядке. Поэтому вернуться к тому положению, которое было раньше, по-моему, никто и не мечтает. Это уже невозвратимо, как юность моя, - так в романсе поется.
Сергей Шестернин: Мы все это видим сейчас в странах, куда пришел капитализм: нет возврата имущества. У меня немного другой вопрос. Если сейчас отменяют эмбарго, которое блокирует инвестиционный капитал США, Куба открывается. Как Вы думаете, власти, народ смогут устоять перед деньгами, перед соблазнами? Сможет устоять Куба против экспансии финансовой, идеологической, нравственной? Сколько продержится суверенитет Кубы?
Николай Леонов: Сергей, Вы задаете тот самый вопрос, который мне не дает спокойно спать.
В США всегда было двойное мнение относительно политики в отношении Кубы. Первое - удушить, схватив за горло, чем они занимаются в последнее время. А вторая позиция - удушить в объятьях. Я хорошо знаю диссертации некоторых американских военных, в которых четко говорилось: силой Кубу не задавить, ее надо задушить в объятьях - это как раз то, о чем вы говорите.
И кубинцы понимают эту опасность.
В свое время Рауль Кастро произнес фразу: американский солдат для нас не страшен - он такой же, как и мы - уязвимый для всего, как всякая человеческая плоть, а вот доллар - гораздо страшнее, чем солдат, он привлекателен, вроде бы, безобиден, но он разлагает душу.
Они это все понимают. И опасность, именно в таком виде, в каком Вы сформулировали, она существует.
[Spoiler (click to open)]Я работаю над книгой. И уезжая этим летом с Кубы, задал кубинским руководителям несколько вопросов, чтобы завершить свою работу их мнением, а не своим. И среди этих вопросов я поставил и заданный мне сейчас. Я буду ждать, что получится, как они мне ответят на это.
Дело в том, что устоять против американского капитала - это еще можно, потому что государство контролирует все. Но будет нарастать частный предпринимательский сектор, для которого открываются двери, идет либерализация, и мы можем говорить, что государство будет со смешанной экономикой.
Тут уже никуда не денешься, а эта часть общества будет носить антигосударственный характер, потому что частный предприниматель всегда старается получить больше преимуществ, больше доходов, заплатив меньше налогов. Он всегда будет конфликтовать с государством.
Сможет ли государство системой налоговой, полицейской, административной контролировать соотношение частного - в большой степени всегда хищнического капитала, - и государственных интересов? Это зависит от эффективности государственного аппарата.
Я верю в то, что они смогут справиться и удержат под контролем ситуацию. Хочется верить, что они справятся с этой проблемой переходного периода. Мне нравится позиция Рауля Кастро: мы не торопимся; нас и друзья, и противники подстегивают ускориться, а мы не будем бежать быстрее, мы будем идти не спеша, но и не останавливаясь, очень тщательно выверяя каждый свой шаг.
Думаю, они справятся с этим. Верю.
источник
---
Это, прошедшее незамеченным четыре года назад интервью, по большому счету, бомба, поскольку, если додумать некоторые мысли, неминуемо возникающие в ходе его, до конца, о выходе с Кубы, например, то выводы будут однозначны - те, кто продавил это решение, обосновал его для президента, действовали строго в интересах наших "партнеров". И это не Куба....
Почему СССР бесславно и скоропостижно скончался, а маленькая, но гордая Куба жива?
В чем состояли принципиальные отличия структуры управления на Кубе и в СССР?
Как принимались стратегические решения в СССР и почему мнение аналитиков КГБ не учитывалось?
Как мы уходили, сдавая свои позиции на Кубе, было ли это случайностью или злым умыслом?
А также - как мы пытались сдать Кубу американцам и почему кубинцы нас простили.
И еще немного о жизни и быте кубинских лидеров, Фиделя и Рауля.
Воспоминания и размышления разведчика, аналитика КГБ, друга братьев Кастро - ценнейшие свидетельства эпохи.
Огромный и серьезный материал для раздумий, актуальных, как никогда, нужно только учитывать контекст...
Продолжение темы -
Куба, США, СССР - история дружбы и вражды в воспоминаниях. Советский генерал и кубинский команданте.
Команданте - 50 лет бессмертия:"Спаситель и Дон-Кихот" - советский генерал о кубинском революционере
ЭРНЕСТО ЧЕ ГЕВАРА. "Жаль, что не пристрелили раньше?"-"Освободить можно лишь того, кто этого хочет"
Click to viewСоветский генерал и кубинский команданте. Николай Леонов о Кубе. Часть третья
[Spoiler (click to open)]
06.12.2013
Андрей Лоскутов: Всегда интересны бытовые подробности: как живут они, Фидель и Рауль: что у них за особняки, охрана, перекрытия улиц, когда они выезжают?..
Николай Леонов: С нашей практикой это ничего общего не имеет. Пробиться к руководителям нашей страны обычному гражданину невозможно - ни устно, ни письменно. У Фиделя и Рауля мне приходилось бывать в гостях. Как-то Фидель позвал меня на обед. Квартира трех- или четырехкомнатная, расположена в обычном жилом доме.
Андрей Лоскутов: Что значит - обычный жилой дом?
Николай Леонов: Четырех, может быть, пятиэтажный дом. Его квартира располагалась на одном из этажей. Кто жил в других - не знаю. Он сам готовил обед - никакой прислуги не было.
Николай Леонов: Да, он самый. Так что, получается, мы пообедали тем, что ему подарили. И никто ему готовить не помогал, даже близко никого в этой квартире, кроме нас, не было...
Рауль Кастро, сколько я его помню, сначала жил в маленькой квартирке на 26-й улице, а сейчас у него свой небольшой домик в пригороде Гаваны, который раньше принадлежал какому-то фермеру, выращивавшему фруктовые деревья. Это очень маленький домик - скромный. А у него семья все-таки большая - четверо детей, девять внуков, сейчас уже пошли правнуки. Когда все собираются в одном доме, просто негде сесть.
...Рауль и Фидель оба очень непритязательны в пище, демократичны и никогда не было у них большого количества прислуги. Все достаточно скромно.
Андрей Лоскутов: А проезды по Гаване - как они обставлены?
Николай Леонов: У Рауля Кастро есть машина, которая, наверное, имеет какую-то степень защиты. Одна машина. Нет никаких кортежей, как у нас. Когда Рауль куда-то заезжает, вы никогда не заметите этого: всего две машины - его и охраны.
Андрей Лоскутов: Вот он вышел из машины. Кто-то может подойти к нему на улице?
Николай Леонов: Думаю, может. Я всегда, когда смотрю фотографии наших руководителей, вижу, что за их спинами стоит человек пять охранников, поедающих глазами народ. Охранником Рауля Кастро, вы не поверите, является его внук. Он с малых лет всегда говорил, что будет у него охранником.
Андрей Лоскутов: Помните анекдот про внука Брежнева?
Николай Леонов: Он работает у Рауля до сих пор. И зовут его Раулито, как деда. В этот раз (лето 2013 года Леонов провел на Кубе по приглашению кубинского руководства) произошла потрясающая ситуация. Мы с женой загораем. Вдруг раздается крик от моего дома: меня зовут. Оказывается, Рауль Кастро, который отдыхал за несколько километров от нас, решил нас навестить. И на яхте подплыл прямо к нам: «Николай, какие у тебя проблемы?».
Честно говоря, я сам обалдел, говорю - у тебя что дел других нет? «Есть. Но у меня было немного свободного времени, поэтому решил навестить тебя, чтобы узнать, как у тебя идут дела».
И тут абсолютно никого не было. Просто подплыла неприметная небольшая яхта, он встал на нос и кричит.
В некоторых книгах пишут, что Фидель был заговорен какими-то африканскими колдунами...
Когда его самого спрашивают, почему столько покушений оказались безрезультатными, Фидель отвечает: все эти люди, которые совершали покушения, сами хотели остаться в живых, чтобы посмотреть, что же будет дальше, поэтому все они были «покушавшимися на расстоянии»...
Андрей Лоскутов: А если честно, Вы и Ваши коллеги - охраняли Рауля, Фиделя?
Николай Леонов: Никогда. По международным правилам есть такой закон - если иностранный деятель приезжает к нам, то охрану несет наше правительство. У себя в стране их служба безопасности отвечает за безопасность наших руководителей. Это закон.
Я знаю ребят, которые во время посещения России охраняли Фиделя и Рауля много раз. И они все сохранили об этих людях самые теплые воспоминания. Когда я написал книгу, посвященную Фиделю, а издать ее у меня, конечно, возможности не было, один из бывших офицеров, который когда-то охранял Фиделя, позвонил мне и сказал: никаких проблем, я все беру на себя. Только попросил меня о маленьком одолжении - опубликовать в книге фотографию, которую ему подарил Фидель...
Андрей Лоскутов: О ваших книгах. Вы в них очень откровенны. Не молчите там, где могли бы смолчать. Думаю, что многим это не нравиться.
Николай Леонов: У каждого человека есть свое видение мира, свои ценности. Я, кстати, часто вспоминаю Фиделя, который говорил так: «Нельзя врать даже врагам. Надо научить врага уважать нашу точку зрения, которую мы выражаем открыто».
Можете себе представить - 1956 год, Фидель готовится к одной из операций. Казалось бы - абсолютный секрет. А он публично заявляет через прессу: «Я до конца этого года высажусь на берегах Кубы и начну войну против Батисты». Казалось бы, это немыслимая вещь, ну зачем!? А он говорит: «Я обещал народу Кубы, что до конца года прибуду с вооруженным отрядом».
И они высадились 2 декабря 1956 года. Фидель никогда не изменяет своему слову.
Сейчас я работаю над одной книгой о Кубе и наткнулся на удивительный документ: «Этика поведения государственных служащих». Датирован 1996 годом. С большим интересом прочитал его.
В нем 27 правил - это своего рода катехизис поведения государственного человека.
Например, пункт № 1: запомните, у государственного служащего нет никаких прав и привилегий, которые бы не имел обычный гражданин страны. Пункт № 2: если дали слово, обязательно его выполняйте. Никогда не откладывайте решение проблемы на завтра, если можно решить сегодня.
Есть там и такие пункты: никогда не лгать, не прикрывать такие вещи, которые мы теперь называем коррупцией, воровством.
27 пунктов - норма, утвержденная партийно-государственным руководством для государственных чиновников.
Да если бы у нас ее применить, да еще и взыскивать за отступления… Я таких документов не встречал ни в какой другой стране.
[Spoiler (click to open)]
Дмитрий Косырев, писатель: Я Фиделя видел всего один раз, говорил с ним минут пять. Я доверяю своим первым впечатлениям. Сегодня Вы описывали такого аскета, коммуниста, партизана. А тогда передо мной был испанский сеньор, предельно вежливый, воспитанный, и это был аристократ. Сочетается ли мое мимолетное мнение с тем, что знаете Вы, или я просто ошибся?
Николай Леонов: Я думаю, Вы правы, и ни в чем это не противоречит тому, что я рассказал, потому что я его видел в одной ситуации, Вы - в другой. Мне его приходилось наблюдать, например, на станции «Зима». Мы ехали из Иркутска на Братскую ГЭС. И вдруг на станции «Зима», которая находится примерно посередине этого маршрута, нам докладывают, что народ перекрыл железнодорожную линию и требует, чтобы провели митинг. Поезд остановился. Мороз лютый - это же Сибирь.
Андрей Лоскутов: Народ сам вышел или людей согнали?
Николай Леонов: Ну, что Вы, Господь с Вами!
Кончено, сам - народ самый простой. Никакой нет ни охраны, ни милиции. Просто собралась толпа, которая знала, что он будет ехать по этой ветке, и остановила поезд. Скандируют: «Фидель! Фидель! Фидель».
Ситуация совершенно не шаблонная. Фидель сначала открывает окно, высовывается. И я вместе с ним. Но нас не слышно. Он выходит в тамбур, открывает дверь.
И тут раздается какой-то совершенно оглушительный рев восторга. И вдруг кто-то снимает с себя телогрейку, а там в основном были лесорубы. И эту телогрейку по рукам передают Фиделю. И кричат: Фидель, холодно, Сибирь, а ты в одной гимнастерке!
Он надевает эту телогрейку, а я вижу, у него на глазах слезы. Он достает из кармана сигары, у него их было штуки три всего. И отдает человеку, который протянул телогрейку. Люди закуривают сигары, вместо того, чтобы в карман спрятать. Затяжку делают и передают соседу.
И так три сигары пошли по этой огромной толпе. И у Фиделя, конечно, в горле перехватило от увиденного, он говорит: «Я не достоин этого народа».
Невозможно эмоциональная сцена. Потом, конечно, нас пропустили. Единственное, что лесорубы от него требовали - мнения о поэте Евтушенко. Он же родом с «Зимы», а Хрущев Евтушенко не любил. Фидель сказал: «Я не очень осведомлен о проблемах, которые Евтушенко создает вам, его землякам, и власти советской в Москве. Я попросил Хрущева, чтобы он этого Евтушенко на Кубу прислал. Если он выдает себя за левых, пусть приедет к нам, посмотрит, как у нас идут дела. Постараемся его там не то чтобы перевоспитать, но показать жизнь, как она есть».
Действительно, Евтушенко пробыл на Кубе месяцев пять, даже достаточно овладел языком испанским. Я его хорошо знаю, у меня с ним были хорошие отношения, но это уже к Кубе не имеет отношения. Так что, когда Фидель объяснил свою позицию в конфликте Евтушенко и Хрущева, толпа свершено дисциплинированно открыла дорогу. И мы поехали дальше.
Были случаи, когда он мог совершенно спокойно вести себя, как испанский сеньор - и это тоже правда. Когда я спросил однажды о его предпочтениях в выпивке, он ответил: «Мне, видимо, как испанцу по крови, нравится испанский коньяк Fundador ». И он всегда выпивал маленькую стопочку этого коньяка.
На правительственных встречах нельзя было сказать, что Фидель партизан. Он умел производить всегда и на всех потрясающее впечатление. Вы знаете, как он провел с Гербертом Мэтьюзом из «Нью-Йорк таймс» первую встречу. Фидель - удивительный политический психолог. Когда еще только начинал он свою эту партизанскую войну, понимал, что не столько военными средствами надо выиграть войну, сколько пропагандистскими и политическими.
Тогда он пригласил американского корреспондента «Нью-Йорк Таймс» Герберта Метьюза, попросил привезти его в горы, чтобы поговорить с ним по душам один на один. Это было в февраля 1957 года. Еще и армии никакой повстанческой не было, но он ему устроил великолепный спектакль. Рауль рассказывал, что тогда у них был всего один ручной пулемет, который они так с места на место переносили, что, когда этот Герберт Метьюз шел, его раз пять останавливали, спрашивали пароль.
И он видел, что там целая армия мощная. А Фидель, который всю армию, которая у него тогда была, собрал там, где проходила встреча, сказал журналисту, что это только генеральный штаб, а сама армия находится в горах. У Герберта глаза были совершенно квадратные.
И когда он напечатал три репортажа, все Соединенные Штаты встали на уши - это было открытие, что есть настоящая армия, которая ведет борьбу, у нее есть лидер, который имеет абсолютную уверенность в победе.
Метьюза американцы до конца жизни травили, упрекая в том, что он создал Фиделя.
Игорь Гузей: Вы могли бы рассказать об отношениях коммунистического Китая с Кубой?
Николай Леонов: Кубинцы тяжело переживали тот момент, когда Советский Союз и китайцы устраивали идеологические, а затем даже и военные разборки. Очень тяжело переживали. Такая ситуация сложилась из-за упрямства нашего руководства и определенного упрямства китайской компартии. Надо было, конечно, проявить колоссальную политическую гибкость и умение, чтобы не поссориться в тот момент ни с теми, ни с другими. Мы были основными, безусловно. Но и китайцы всегда смотрели на Кубу с большой симпатией. Когда рухнула наша система, наша империя, Китай занял то место, которое занимал Советский Союз.
Сейчас китайцы являются привилегированным компаньоном Кубы. У них там колоссальные капиталовложения, широко идет торговля. Несколько раз последовательно приезжали на Кубу все председатели КНР. Рауль Кастро с 1991 до нашего времени только два раза был в России - в 2009 и 2012 годах. А в Китае - несколько раз с длительными визитами, в ходе которых заключены серьезные соглашения, потому что Китай предоставляет кредиты, иногда даже беспроцентные. В общем, отношения у них теплые, крепкие, и дай Бог, чтобы они развивались дальше.
Андрей Лоскутов: Вы лично, вложив столько своей жизни в Кубу, не ревнуете к китайцам?
Николай Леонов: Я очень переживаю и страдаю из-за того, что наша страна потеряла все огромнейшее преимущество, которое имела на Кубе.
Андрей Лоскутов: Безвозвратно?
Николай Леонов: Думаю, да. И безвозвратно именно потому, я говорю абсолютно откровенно, что мы делали все всегда достаточно грубо, бестактно, а это подрывает главное - доверие.
Скажем, когда-то мы завезли туда ракеты: по согласованию привезли более сотни ядерных боеприпасов.
Поставив этим самым тогда Кубу под топор палача, по большому счету, если бы американцы решили нанести военный удар - так это по Кубе, не по нам же.
Кубинцы пошли на это крайне рискованное мероприятие.
А когда мы вывозили ракеты, мы не проконсультировались с кубинцами. Мы сделали договор только между Кеннеди и Хрущевым, а Фиделя просто исключили из игры.
Он положил свою жизнь, судьбу своей страны и своей революции на алтарь противостояния Востока и Запада. И вдруг в последний момент мы его кидаем. Он выдвигает нам свои пять дополнительных пунктов, которых можно было добиться от Соединенных Штатов, но Хрущев сам перепугался той ситуации, которая сложилась, и мы вывезли ракеты, не проконсультировавшись с кубинцами.
Мы согласились тогда на то, чтобы нас контролировали американцы - открывали свои ракеты, те их фотографировали с самолетов, а Фидель не позволил проинспектировать ни клочка кубинской территории.
Он сказал, что не пустит никого, что это их суверенное право пускать на территорию страны только того, кого они сами решат.
Потом я вам рассказывал про бригаду. Оставили бригаду там - 3000 человек, которая стояла 30 лет. Я помню хорошо, что Киссинджер однажды нашего Громыко взял за галстук, отвел в сторонку и говорит: «Андрей, мы не можем напасть на Кубу, потому что там стоит ваша бригада, а пролить советскую кровь, кровь ваших солдат - это значит, создать повод для войны, поэтому выводите бригаду».
Советские власти сначала отказывались, но Советская власть рухнула, и Горбачев, не проконсультировавшись с кубинцами, отдает приказ о выводе бригады.
Поговорил с госсекретарем США Беккером, тот, конечно, крутанул одно место у товарища Горбачева, и тот сломался.
[Spoiler (click to open)]
Андрей Лоскутов: Мы сейчас во Вьетнам возвращаемся, а на Кубу?
Николай Леонов: А на Кубу - не знаю, с какими глазами вы будете возвращаться. У нас была станция радиоэлектронной разведки, она была, конечно, сделана на основании межправительственной договоренности - мощнейшая станция. Там 1000 офицеров наших работало, мы все слушали, что есть в США. То, о чем сейчас Сноуден говорит, что американцы слушают всех подряд, мы то же самое могли делать там.
Приехал Владимир Владимирович в 2000 году, посмотрел эту станцию, похвалил, вернулся в Москву и через десять месяцев отдал приказ демонтировать станцию и вывезти, опять же не проконсультировавшись и ничего не сказав кубинцам.
Андрей Лоскутов: А когда вывозили, утверждали, что дипломатический груз, скрывали от кубинцев...
Николай Леонов: Я о том и говорю - форма, в которой Россия делает такие вещи, приводит к самому страшному - к подрыву доверия. Отсутствие доверия - это наша работа. Я так самокритичен, потому что страдаю за свою родину.
Ну, как можно не страдать, если мы строили, например, атомную электростанцию, строили, строили, полтора миллиарда долларов настроили. А когда дело дошло до установки оборудования, осталось доделать что-то там, может быть, на 200-250 миллионов долларов, мы отказались.
Кубинцы не могут достроить, им платить нечем. Стоит сейчас этот саркофаг, как память этому, грубо говоря, идиотскому решению. Омертвили почти два миллиарда долларов, потому что не хватило 200 миллионов.
Андрей Лоскутов: Правильно говорят, что первый враг человека - сам человек. Не наши враги, не наши друзья...
Николай Леонов: Мы сами себе все это делаем, а потом начинаем искать проблему где-то в противниках. Я сейчас, как русский человек, как гражданин России, пытаюсь посмотреть, когда бы Куба нас в чем-то кинула, но не нахожу таких эпизодов.
Источник
---
Часть четвертая.
Андрей Лоскутов: Вы сказали о решении руководства СССР не воевать за Кубу. Это 80-й год. Наши обожглись на Афганистане и поэтому приняли такое решение?
Николай Леонов: Вы правы. 79-й и 80-й годы были, если говорить, положа руку на сердце, роковыми в судьбе Советского Союза. Пик развития СССР, как коммунистической державы, - 1975-й: урожай приличный, цена на нефть хорошая.
США впали в полную депрессию - у них провал вьетнамской войны, кошмар, поражение, которое они никогда не забудут. 58 000 положили для того, чтобы, несолоно хлебавши, уйти оттуда.
Впервые начала рушиться Европа. В Португалии происходит революция «ГвоздИк». Приходят к власти «левые» - военные. Паника была страшная. Португалию даже на какое-то время отвели от участия в комитете по ядерному планированию в НАТО, боялись, что уплывут секреты. Рухнула колониальная система в Африке.
А мы-то с вами на конях, у нас все в порядке - Брежнев еще молодой, здоровый, ни одного инсульта, ни одного инфаркта - полный порядок. С 1975 года начинается процесс, как мы называем, «эрозии государства».
[Spoiler (click to open)]
В то время я был начальником аналитического управления разведки. Мы были молодыми, задиристыми, нам казалось, что мы все делаем правильно.
Написали доклад в ЦК, в котором была одна, но пламенная мысль - мы говорили, что хватит Советскому Союзу распространяться по белому свету. Зачем нам нужна Ангола, Мозамбик, зачем нам арабские страны, которые далеко не наши по экономике, по уровню политического развития - по всему?
Мы просили остановиться в расширении территориального влияния.
Мы даже наметили группу стран, которые нельзя бросать, которые стратегически важны. Куба, кстати, была, но не потому, что я так люблю ее, а потому, что считали это правильным - сохранить наши союзные отношения с Кубой, а остальных максимально ограничить. Из арабского мира мы выбрали одну страну, а все остальные - оставить. Это была первая попытка натянуть поводья.
Нас, конечно, никто не послушал. Нашу бумагу завернули, сказали: не учите нас управлять государством. Ну, тех, кто так говорил, их уже нет. И государства нет.
В 1979-80 годах колокол начал звонить по нам. 1979-й - вступление нашей армии в Афганистан. Немотивированная, необъясненная, абсолютно секретная операция со страшными последствиями.
Я тогда был начальником аналитического отдела разведки, никто не спросил, чтобы я просчитал, во что это выльется через год, два, три, пять.
Я узнал о вступлении наших войск за два часа до самого вступления. Это было ночью. Мне было сказано, чтобы я поставил пять человек дежурных офицеров, потому что произойдут события. То есть мы были исключены из анализа ситуации.
Ладно Афганистан, но мы-то точно знали, что рушится социалистическая система в Европе, ведь в Польше уже существовала Солидарность.
И мы знали по своим каналам, что это не просто зародыш оппозиционного движения - это растущая политическая сила, в которую втягивается большинство рабочего класса Польши, опасность колоссальная. Плюс наслоенные на все антирусские настроения. Плюс противостояние католицизма и православия.
Польша была самым слабым звеном во всей европейской системе социализма - она первая и треснула.
А тут Афганистан. А тут уже посыпались вопросы, связанные со здоровьем Брежнева.
И возникала паника в верхах. Они уже не знали, как выходить из этой ситуации.
И поэтому заявление, сделанное Раулю Кастро в 80-м году, что мы не будем воевать за Кубу, с одной стороны, это частое признание, с другой, - признание, что мы сами уже идем ко дну.
Началась ношение гробов под кремлевскую стену. Потом уже появились герои нашего времени, такие как Горбачев, Ельцин...
Андрей Лоскутов: Если делать вывод - жизненный вывод - все-таки, наверное, надо признать, что сменяемость власти - это один из ключевых «медицинских» аспектов существования здорового политического тела?
Николай Леонов: Вы абсолютно правы. Как говорят, власть развращает, а абсолютная власть - развращает абсолютно. Это известная истина. Мы в этом случае можем спросить - а как на Кубе? Как 50 лет два брата управляют островом? Дело в том, что у кубинцев есть такая сложная, но в то же время внятная система связи правительства с народом, которую просто невозможно представить в другой стране.
Когда я смотрю на практику нашей страны - у нас, принимая какой-то закон или решение, государство не консультируется никогда и ни с кем. Когда было принято решение, что два срока, и больше никого не переизбирать, сразу начались склоки: с какого момента считать? а можно через один срок еще на один?
Кубинцы, прежде чем выносить что-то на съезд, выносят на обсуждение народа. Все обсуждают - в партийных организациях, в коллективах, высказывают любые точки зрения. Сейчас, вы знаете, Рауль Кастро сказал, что на его последнем сроке кончается система революционного правления, когда длительное время были во главе государства два человека.
Впредь сроки будут только два по пять лет и больше никаких гвоздей. Других вариантов не будет, все предупреждены, все об этом знают. Но самое главное - обязательно должен быть контроль за государством. Бесконтрольное государство - это кошмар. А контроль обеспечивается только контролем снизу. Если его не будет - будет и коррупция, и что угодно, потому что государство само себя не может контролировать.
Андрей Лоскутов: Контроль - понятно. Но важно еще и самоуправление на местах. Местные органы власти на Кубе - насколько они самостоятельны в принятии решений относительно своей собственной территории?
Николай Леонов: У них компартия и комсомол вообще отстранены от участия в избирательном процессе. Они не участвуют в выдвижении кандидатов любых уровней - муниципальных, провинциальных или центральных. Это делают только массовые организации - конфедерация трудящихся, женщин, союз мелких землевладельцев, а их там около 200 000, комитеты защиты революции и две федерации студентов и студентов среднего образования. Пять или шесть таких массовых организаций контролируют весь избирательный процесс. Компартия не имеет к этому никакого отношения.
На Кубе своя хорошо сбалансированная демократическая система. Иначе никак нельзя объяснить такую живучесть кубинской модели - она пережила 90-е годы, когда, как говорят, за нее и сушеной мухи никто не давал. Я был, наверное, единственным в России, от кого журналисты, спрашивая - когда Куба упадет? - слышали: никогда.
Был один американец, автор антикубинских законов, он вообще заявил однажды: до падения Кубинской революции остались считанные часы.
А я говорю - никогда этого не будет. Вера моя основана не на каких-то мистических посылах, а на знании качества лидеров, знания Кубы. У кубинцев есть одна боязнь, только одна: чтобы у них не появился свой Горбачев. Это самое страшное.
Виктор Семенов: Неужели в ЦК КПСС того периода не было никакой более весомой кандидатуры, чем Горбачев. Почему его поставили во главе страны?
Николай Леонов: Честно вам скажу, настолько оторвана была партийная верхушка, решавшая вопрос, кто будет лидером, настолько она потеряла уверенность даже в самом строе, что у меня было ощущение: старые, больные, усталые, им хотелось сбросить этот груз на какого-то молодого, более энергичного, хотя бы внешне приемлемого человека. Конечно, фигура его абсолютно случайная.
Горбачев - руководитель отсталого сельскохозяйственного района, Ставропольского края, там никакой промышленности, никакой науки, техники - ничего. Минеральные воды и зерновое хозяйство - все. Он комбайнер. Становится руководителем второй в мире индустриальной державы - нонсенс. Конечно, нормально было, когда шел разговор о Романове, который был руководителем Ленинградской партийной организации. Но тут начались внутренние интриги - помните все эти сплетни, которые пускали про него? Абсолютная чушь! А запускал Горбачев. Это все было оторвано от нас, мы не участники всего этого дела, потому что партия варилась в своем маленьком котелке.
Если говорить про КГБ, то КГБ это, скорее, набор датчиков, набор контрольно-измерительных приборов. Это не какой-то, как говорят, силовой инструмент. У КГБ единственная была сила - погранвойска.
КГБ имеет политический вес. Но надо сказать, что Андропов, уважаемый наш руководитель, страшно ошибался в кадрах. Бывает у человека - сам умный и талантливый, все правильно понимает, но, как кадров касается, - выбор делает неправильный.
Это он вытащил Горбачева - грубейшая ошибка. Крючкова ставил. Я уважал Крючкова, руководителя разведки, но он же не профессиональный разведчик, он для нас был зеркалом, которое отражало лучи Андропова. Сам Крючков, как показали события 91-го года, как политический деятель был равен нулю.
Всем, кто участвует в борьбе за власть, нужно четкое представление цели. И нужна воля. У Крючкова не было ни того, ни другого, поэтому это была кадровая ошибка, которая сказалась только на последней стадии. Пока он был начальником разведки, все было блеск. Как только он стал председателем КГБ, - все посыпалось из рук, потерялось всякое восприятие глобальной действительности.
Приход к власти Горбачева - фатальная ошибка, следствие разложения верхушки. Такие ошибки случались. Андропова ведь тоже сделали генеральным секретарем случайно. Брежнев готовился не Андропова, а Щербицкого с Украины. И вся партийная верхушка была к этому готова. Но в момент, когда умер Брежнев, около его тела было два человека - Андропов, формально второе лицо в ЦК, и Устинов. И Устинов сказал: ну что ж, принимай теперь власть, Юрий Владимирович. Я недавно только это узнал от офицера, который сидел в это время около трупа Брежнева, и слышал весь разговор. Но, поскольку к офицерам охраны относятся так же, как к прислуге, никто не обратил на него внимания. И он только сейчас придает гласности эту историю: Андропов буквально около еще неостывшего тела Брежнева стал генеральным секретарем.
Выбирают не самого сильного, не самого талантливого, а самого удобного. И это катастрофа. Это и есть тот принцип, который погубил партию и режим.
Сейчас кубинцы тоже уже выбрали себе приемника. Думаю, многие уже и фамилию слышали - Мигель Диас-Канель. А если не слышали, услышите тогда от меня первого. Вспомните потом.
Здесь совсем другой принцип подбора кадров. Это человек из провинции, электронщик. Время другое - не сельскохозяйственник или помощник комбайнера нужен, а электронщик. Он был профессором, преподавал, потом пошел по партийной линии, отслужил армию, был партийным руководителем в провинциях. Потом был министром высшего образования, потом стал заместителем председателя Совета министров.
Сейчас в возрасте 53 лет является по двум линиям основным наследником Рауля Кастро и должен быть будущим руководителем Кубы. Он - первый заместитель председателя Госсовета и первый заместитель руководителя Совета министров. Он сейчас заменяет Рауля практически на всех мероприятиях, связанных с внешней деятельностью, набирается международного опыта.
Если вы посмотрите по интернету, скажем, формирование китайских кадров, обратите внимание, что там не было ни одного, кто был назначен просто так. У всех огромный послужной список. Они будут работать как следует. Вот и у Диаса точно такая же биография. Ему 53 года - молодой кадр. Эта новая система взращивания кадров - думаю, если все будет идти нормально, Кубу ждут хорошие времена. Новые времени: будущая Куба - не страна сельскохозяйственная, а страна, производящая - технологии, биотехнологии, фармацевтику, медицинские знания.
Анатолий Рычков: Я человек того еще периода, когда нам много рассказывали о Фиделе. И вдруг сегодня я увидел такого Фиделя, какого мы не знали. Спасибо. Но все же сейчас меня интересует другой вопрос, так как Вы аналитик. Что нас ждет - Россию и Кубу - в будущем? По каким точкам мы найдем соприкосновение? Не для того, чтобы вернутся в прошлые отношения, а для того, чтобы подняться на более высокий уровень.
Николай Леонов: То же самое заботит и меня. На Ваш вопрос могу ответить так - все зависит от России.
Вы знаете, что в Гаване построен православный храм? Фидель Кастро вместе с нашим патриархом, который тогда был еще митрополитом, решили поставить такой памятник нашей братской дружбе: храм Казанской Божьей матери, которая является покровительницей нашего воинства. Построили. Кубинцы все оплатили. Сейчас возникает маленький вопрос - кубинцы восстанавливают свой Капитолий, кто был в Гаване, знает, это бывшее здание парламента, которое похоже на американский Капитолий.
Рауль Кастро сказал, что они восстановят Капитолий, вернут туда парламент, но обратился к нам с просьбой помочь сусальным золотом, чтобы покрыть ребра купола этого Капитолия. Наши не дают. Нужна только добрая воля с нашей стороны.
Кто бывал на Кубе, знает, они никогда слова плохого в адрес России не скажут, даже не смотря на то, сколько раз их кидали.
Они говорят, что вечно будут нам благодарны за те 30 лет, когда мы помогли выстоять в самый тяжелый момент революции.
И все, что у нас происходит, - они считают нашим личным делом, которое никак не отразиться на заинтересованности Кубы в существовании сильной России. Такая Россия им нужна.
Да нам самим нужна такая Россия не меньше, но все зависит от нас.
Как-то Игорь Сечин, вы знаете все его, повез на Кубу нашу деловую элиту. Влияние у него колоссальное. Он говорит: смотрите, ребята, может быть, вернемся на Кубу? И один из этой группы был мой товарищ, переводчик. И он рассказывает: ходит эта бригада бизнесменов по Гаване и говорит: на хрена нас сюда Игорь Иванович привез?! Ну да, можно тут работать, но будешь получать 10, 12, 15% прибыли. И все? У нас 50, 100%.
И не один из них не заинтересовался.
Я вам честно скажу, в тяжелые лично для меня годы (после 91-го) я несколько раз ездил с группами наших бизнесменов, которые хотели использовать мои контакты с кубинскими товарищами, чтобы бизнес сделать. Трижды ездил. Трижды кубинцы предлагали самые хорошие варианты: хотите отели строить - пожалуйста, хотите взяться за энергетику - пожалуйста, хотите взять какие-то заводы, фабрики - пожалуйста. Трижды наши группы возвращались ни с чем. Только купят там по коробке сигар, по ящику рома. Если бы Россия была заинтересована, я думаю, мы нашли бы полное понимание с кубинской стороны. У меня нет в этом сомнений. Но мы ничего не делаем.
Артур Шиляев: Как Вы думаете, что будет, когда американцы снимут эмбарго? Есть такое мнение, что начнут возвращаться старые владельцы - на Кубе у каждого здания, у каждого клочка земли есть какой-то хозяин. Сейчас это крупные концерны, которые все уже скупили у бывших хозяев. Как Вы думаете, пустят их туда? Или Куба не станет обращать внимания на этих владельцев 60-70-летней давности?
Николай Леонов: Я думаю, во второй части вопроса есть ответ. Наверное, никто им возвращать то имущество, которое они уже потеряли, не станет. ..
Очень тщательно и внимательно все делается там. У нас был такой бандитский закон - все, что не запрещено законом, - разрешено. А они, проводя реформы, прежде всего занимаются ликвидацией тех запретительных декретов, которые были приняты в период тяжелого и голодного времени. Только отменив старую норму, они вводят новую, но так, чтобы все было абсолютно законно.
Мне приходилось говорить там с некоторыми руководителями высокого уровня, например, заместителем премьер-министра, который сказал, что самое тяжелое - убрать заросли запретительных законов, но их надо убирать в законном порядке. Поэтому вернуться к тому положению, которое было раньше, по-моему, никто и не мечтает. Это уже невозвратимо, как юность моя, - так в романсе поется.
Сергей Шестернин: Мы все это видим сейчас в странах, куда пришел капитализм: нет возврата имущества. У меня немного другой вопрос. Если сейчас отменяют эмбарго, которое блокирует инвестиционный капитал США, Куба открывается. Как Вы думаете, власти, народ смогут устоять перед деньгами, перед соблазнами? Сможет устоять Куба против экспансии финансовой, идеологической, нравственной? Сколько продержится суверенитет Кубы?
Николай Леонов: Сергей, Вы задаете тот самый вопрос, который мне не дает спокойно спать.
В США всегда было двойное мнение относительно политики в отношении Кубы. Первое - удушить, схватив за горло, чем они занимаются в последнее время. А вторая позиция - удушить в объятьях. Я хорошо знаю диссертации некоторых американских военных, в которых четко говорилось: силой Кубу не задавить, ее надо задушить в объятьях - это как раз то, о чем вы говорите.
И кубинцы понимают эту опасность.
В свое время Рауль Кастро произнес фразу: американский солдат для нас не страшен - он такой же, как и мы - уязвимый для всего, как всякая человеческая плоть, а вот доллар - гораздо страшнее, чем солдат, он привлекателен, вроде бы, безобиден, но он разлагает душу.
Они это все понимают. И опасность, именно в таком виде, в каком Вы сформулировали, она существует.
[Spoiler (click to open)]Я работаю над книгой. И уезжая этим летом с Кубы, задал кубинским руководителям несколько вопросов, чтобы завершить свою работу их мнением, а не своим. И среди этих вопросов я поставил и заданный мне сейчас. Я буду ждать, что получится, как они мне ответят на это.
Дело в том, что устоять против американского капитала - это еще можно, потому что государство контролирует все. Но будет нарастать частный предпринимательский сектор, для которого открываются двери, идет либерализация, и мы можем говорить, что государство будет со смешанной экономикой.
Тут уже никуда не денешься, а эта часть общества будет носить антигосударственный характер, потому что частный предприниматель всегда старается получить больше преимуществ, больше доходов, заплатив меньше налогов. Он всегда будет конфликтовать с государством.
Сможет ли государство системой налоговой, полицейской, административной контролировать соотношение частного - в большой степени всегда хищнического капитала, - и государственных интересов? Это зависит от эффективности государственного аппарата.
Я верю в то, что они смогут справиться и удержат под контролем ситуацию. Хочется верить, что они справятся с этой проблемой переходного периода. Мне нравится позиция Рауля Кастро: мы не торопимся; нас и друзья, и противники подстегивают ускориться, а мы не будем бежать быстрее, мы будем идти не спеша, но и не останавливаясь, очень тщательно выверяя каждый свой шаг.
Думаю, они справятся с этим. Верю.
источник
---
Это, прошедшее незамеченным четыре года назад интервью, по большому счету, бомба, поскольку, если додумать некоторые мысли, неминуемо возникающие в ходе его, до конца, о выходе с Кубы, например, то выводы будут однозначны - те, кто продавил это решение, обосновал его для президента, действовали строго в интересах наших "партнеров". И это не Куба....