Что за зверь ЮЮ? Мнения -За и -Против. Система КОНТИНГЕНТ - электронный концлагерь?
Дискуссии о Ювенальной юстиции (ЮЮ) ведутся пятый год, а воз и ныне там, не только в продвигающих и тормозящих ее законодателях, но и "в товарищах согласья нет".
Недавно к ним присоединились баталии по системе Контингент, имеющей к ЮЮ, как считают многие, самое непосредственное отношение...
Об опасности закона о создании информационной системы «Контингент обучающихся» и недопустимости его принятия даже в измененном виде заявила сенатор Елена Мизулина на парламентских слушаниях на тему «Концепция родительско-детских отношений в Семейном кодексе РФ» 30 марта, передает корреспондент ИА Красная Весна
«Закон о контингенте приведет к превращению страны в электронный концлагерь», - заявила Мизулина.
http://rossaprimavera.ru/news/mizulina-zakon-o-kontingente-prevratit-stranu-v-elektronnyy-0
Был здесь три месяца назад последний из серии постов на эту тему - Бой не на жизнь, а на смерть: Путин против Ювенальной Юстиции, либералы-западники во власти - за.
И дискуссия к нему, краткий отрывок из которой, представляющий собой беседу двух айтишников-профи, приведу ниже ( вся ветка вполне исчерпывающе описывает суть) -
info_klok
...приведения законодательства РФ в соответствие с общепризнанными принципами и нормами международного права...
Бесподобнейшая формулировка! И ни одна самка_собаки из шлепающих этим штампом направо и налево ни разу не вякнула даже, какие именно принципы и нормы имеются в виду. :^) По той простой причине, что среди т.н. норм и принципов международного права нет ничего, что касалось бы требований к законодательствам каких-либо государств. Зато есть принцип невмешательства во внутренние дела (которыми законодательство страны и является).
Так что по моему скромному мнению за такую формулировку, где-либо высказанную публично... нет, смертная казнь не обязательна, не средние века же - гуманизм должен быть. Публичную порку считаю вполне достаточной.[Spoiler (click to open)]
the_arioch.....и что создание этой базы технически достаточно просто, а потому в конечном счёте неизбежно Короче, в 20 веке пулемёт был изобретён, война стала на 273,4% мягче и шелков... тьфу! быстрее и кровавее. И... И мир изменился, но не рухнул все жё. Отменить изобретение пулемёта не смогли, но смогли приспособиться жить и даже воевать при наличии пулемётов.Ножом можно убить. А можно не убивать.Такая БД будет. Вот бодания вокруг закона - это попытка заложить тенденцию, какого рода "нож" будет коваться и какие цели у него будут первичными. БД отдельно, ЮЮ отдельно. Победить нельзя, возглавить?.. Хорошо бы, чтобы получилось.info_klok Насколько мне известно (как человеку весьма любопытному) в РФ существует закон о защите личной информации. И им (ЕМНИП, не им одним) предусмотрен запрет на сбор данных о любом человеке сверх обоснованных конкретной необходимостью объемов.
Вот с точки зрения этой интересной нормы права я и смотрю на целесообразность создания подобной БД. Сперва требуется установить и рассмотреть цель, которой это действие сообразно. Затем соотнести с мерами противодействия сливу на Горбушку. Непременно учесть необратимость слива, после которого поздно пить Боржоми и бить себя в грудь пяткой.
И рассмотрев все это в комплексе, решать, имеет ли светлая идея право на существование или только на место в архиве списанных законопроектов.А наличие технической возможности, например, превратить немаленький кусок планеты в слегка светящуюся пустыню - вовсе не причина немедленно приступать к осуществлению этого.
the_arioch тут вопрос, будет ли объединение нескольких баз в одну сбором информации, или же просто перераспределением ранее собранной это сродни тому, как если я купил CD-диск с музыкой, имею ли я право из песни с этого диска сделать себе mp3 в плеер и рингтон - или рингтоны и mp3 я должен покупать отдельно
Тогда уж не ак.Купил ты три диска разных лет. А потом вместо простого CD-плеера купил MP3-плеери вот можешь ты все три диска пожать в один диск MP3 и вставить его в новый плеер все вместе? или должен три Mp3-диска по одному на альбом писать, будет ли объединение нескольких баз в одну сбором информации
info_klok Неееее... все аналогии ложны, не покатит примитивизация с переносом в иную правовую категорию. :^)Это пока рассматриваюсь отдельно взятый я с отдельно взятыми пожмакаными в mp3 мусипусями - все хорошо, я могу предъявить купленные лицензионные диски и обосновать правомерность хранения и использования в одно рыло в некоммерческом порядке по собственному вкусу. А когда рассматривается вопрос о правомерности доступа к информации, здесь в ходу совсем иные понятия, с копирастией ничего общего не имеющие.
*****
Тут дополнения излишни, на мой взгляд, Контингент - крайне опасен, впрочем, если они у кого-то еще есть, было бы интересно ознакомиться...
Теперь же о более общем, о том страшном звере, что зовется ЮЮ.
Вот дискуссия на днях о нем, две ветки, полностью, на мой взгляд, обозначающие позиции защитников и противников ЮЮ, подчеркну, добросовестных абсолютно и не ангажированных никак (первая ветка, цитаты, полностью здесь)
zyrianin пусть их защищают специальные люди с особыми полномочиями. Тогда Зырянин со мной согласился в этом пункте. Мы сошлись на судебном порядке изъятия.
Извините, но в моем понимании "судебный порядок изъятия ребенка" и "особые полномочия специально обученных (изъятию? или сохранению/укреплению семьи?)" - вещи теоретически разные, а практически часто противоположные.Я за серьезное педагогическое (пусть дополнительное - но все равно настоящее, а не для галочки) педагогическое образование тех, кто работает с детьми. Опекунов, полицейских, судей. Я за то, чтобы давать эффективную методическую поддержку родителям, не справляющимся с воспитанием. Но образование, с позиций которого семья - зло допустима и даже правильна презумпция виновности родителей в отношении их родного ребенка - объективно является вредным, а субъективно вредительским.Я встречал и встречаю специалистов, искренне считающих: "раз я и мои коллеги компетентнее в проблемах воспитания, чем среднестатистический родитель - значит, такая презумпция и логична, и правомерна; а как же иначе?" Я готов объяснить им, как должно быть иначе.
[Spoiler (click to open)]
Пробить в своем сертификате педагогических компетенций дырочку, повесить его на гвоздик и заняться чем-нибудь другим. Поскольку специалист, по-настоящему компетентный, обязан понимать: он лучше родителей разбирается в воспитании? - да, конечно, его этому учили и опыта у него больше; значит ли это, что он или какая-то "система" таких же, как он, способна заменить детям родителей? - конечно же, НЕТ. Это уже так самим Богом устроено, и вольтерианцы напрасно против этого говорят.
iz_pindemonti Вы говорите о тонком моменте качества воспитания. Это интересно, но речь совсем о другом. Кто ж спорит что государство не должно касаться семейных устоев, традиций и методов. Зачем ломиться в открытую дверь? Я говорю НЕ о воспитании, а о прямом насилии. Это разные вещи. Давайте не валить всё в кучу. Вообще, есть ли настоящие примеры, когда ребенка забрали за некий "неправильный" метод у родителей? В реальном реале я такого не встречала и даже не слышала, хоть через пять знакомых. А о таком бы точно пошел бы шум.
zyrianin Есть ли насилие, криминально ли оно, является ли основанием для ограничения/лишения родительских прав - компетенция исключительно суда. Никакой супер-пупер компетентный педагог НЕ может "устанавливать" факт побоев и на этом основании изымать ребенка. Есть признаки? - поговори с родителями, спокойно обсуди, если надо - предупреди, что сообщишь либо прямо в суд заявишь. Всё, что сверх этого - как раз и есть "презумпция виновности родителя". Она недопустима - но она есть, и не вызывает отторжения у сотрудников ювенальной системы.
http://gala-gala15.livejournal.com/334446.html?thread=14751086#t14751086
И еще один пост - КТО ПРИВЕЛ ДЕТЕЙ НА МИТИНГИ? "Политическая педофилия" - от Фурсенко-Ливанова и Суркова до Навального
Непосредственно ЮЮ он не касался, но тема возникла снова, вот цитаты, полностью здесь
zyrianin А как изымать детей из благополучных (с обычной, а не специфически-"ювенальной" т.з.) семей, если отсутствует правовая чрезвычайщина, предполагающая саму возможность внесудебного изъятия?
iz_pindemonti Не поняла, зачем изымать детей из благополучных семей? Кому это нужно и для чего? Что б было побольше шума? Вы сами верите в то, что под официальной ЮЮ существует целая схема по продаже детей в сексуальное рабство и на органы?
zyrianin Благополучная с моей т.з. семья вполне может считаться неблагополучной по тем или иным формальным критериям. При этом дети могут устраивать потенциальных усыновителей.Я не считаю и не говорю, что система существует ради наживы. Замысел (в целом разумный) - одно, "прогрессорская" идеология, использующая разумные принципы ради собственных целей и этим их извращающая - другое, коррупция - третье...
[Spoiler (click to open)]
iz_pindemontiНу да, история про батюшку семилетней давности. Вы сказали выше "дети могут устраивать потенциальных усыновителей". Закону уже много-много лет: дети не могут быть отданы под опеку третьему лицу, если родители не лишены родительских прав. А это может сделать только суд. И опеку над ребенком можно оформить только через суд. Тогда почему мы всё время говорим о произволе ЮЮ, если существует целая судебная многоступенчатая процедура? И она не простая. Итак. Мы все свидетели большого шума вокруг ЮЮ. Просто так ничего не бывает, поэтому нужно разбираться, откуда ветер дует. Первый вариант: опека плохая - не находит подтверждения. См.выше.Второй . Опеку дискредитируют намеренно. Я склоняюсь к этому варианту по двум причинам. Вернее она одна, но с разными мотивами. Давайте будем реалистами, ЮЮ не ходит к обычным родителям (я их не видела вообще), но они обязаны ходить к усыновителям по закону. Так вот именно эти люди из кожи вон лезут, только бы избавиться от надзора органов опеки. Не все конечно, верю что много людей честных и сердечных. Но визг и враньё вокруг Дель весьма характерен. Вижу фирменный почерк тусовки. Цель там - большие деньги. Весьма большие. Бизнес на сиротах. Второй вариант нежелания надзора опеки - педофилия.
zyrianin Тогда почему мы всё время говорим о произволе ЮЮПотому что внесудебные изъятия детей, невозможные еще сравнительно недавно, уже практикуются. Если они станут нормой, наступление на права родителей продолжится
.iz_pindemonti Опять 25. В нашей стране одна из самых гуманных ЮЮ в мире. Переберите всех родственников, друзей. У Ваших неблагополучных соседей отняли детей? К Вам пришли с проверкой, вооружившись презумпцией вины, стали придираться к методам воспитания? Наоборот, последние 10 лет всё делают, чтобы люди брали детей из детдомов, с трудными семьями нянькаются до последнего.Опека занимается в основном приёмными семьями, потому что, к сожалению, бывают злоупотребления. Нельзя к брошенным малышам применять жестокое обращение, даже ударить нельзя, потому что они не получают необходимую дозу безусловной любви, которую мы даём родным детям. Родного ударить можно, чужого нельзя - он и так подранок. Так вот к таким семьям и ходит опека. С них спрашивает. Всё остальное - домыслы и фантазии. Истории из тырнета такой же надёжный источник как истории «алкаш ельцын росею про***л».ЗЫ Про судебное изъятие мы с Вами уже договорились. О частных случаях мы судить не можем, т.к. не в теме (вдруг там была опасность жизни). Ничего тенденции не значат, я в своей жизни пережила несколько завинчиваний гаек, потом ослаблений, потом вообще всё перевинчивают …
zyrianinВ нашей стране одна из самых гуманных ЮЮ в мире. Отчасти как раз потому, что общественность время от времени встает на дыбы: у нас еще сохранилось НЕ "европейское" отношение к ценности традиционной семьи. И это правильно, и хорошо делает, что встает. Когда ЮЮ будет разделять эти ценности с общественностью, а не "делать как в цивилизованных странах", к ней и претензий станет меньше.В моем понимании ЮЮ - это умеющие обращаться с детьми и обучить этому родителей юристы (раз уж "юстиция"). В понимании "ювеналов" (не всех, но многих) - это облегчение формальных процедур для удобства их работы. Свести эти позиции к какому-то компромиссу - воля Ваша, невозможно. Пока ЮЮ действует по принципу "не мешайте нам работать, мы лучше знаем!" - я отношусь и буду к ним относиться как к врагам. Не потому что считаю всех работников этой сферы дурными, злонамеренными и корыстными людьми. Просто сам подход принципиально неверен и очень опасен. Нельзя в этой области "процедуры упрощать". Европа и США доупрощались: один звонок соседей - и прощайте, папа-мама. У нас не так? - ну так если не видеть ложность принципа, всё ровно так и будет.
iz_pindemonti Интересная логика: если ЮЮ не идеальна и она иной раз ошибается в сложном и противоречивом моменте, значит я против ЮЮ. Ну так суд и полиция тоже ошибаются, может и чаще!ЮЮ нужна хотя бы потому, что спасает детей от смерти и жестокого обращения. Вы же взрослый умный человек, идеальной системы создать невозможно, даже в Кремлёвской больнице будут врачебные ошибки.Постарайтесь встать на место ювеналов: если в семье случается насилие или не дай Бог убийство - с них спрашивают по полной, и общество тут же, переобувшись, кричит "хде была опека?". У них часто сложный выбор, как, например, реагировать на такую УЖАСНУЮ (убито 8 человек!) ситуацию. Это конечно крайность, но ведь бывают подобные. И они часто работают именно с ТАКИМ контингентом. Ошибки неизбежны, а спасать нужно срочно.В ЮЮ бюрократии больше чем где либо. А если Вы думаете, что опеке нужен гемор - отписываться от прокуратуры, общественников, детских омбудсменов и т.д. - и они специально прикола ради или по другим причинам приходят в нормальные семьи (без сигнала из школы , поликлиники или участкового) и изымают детей, то Вы ОЧЕНЬ ошибаетесь. Я специально сейчас узнала, у них нет премии за перевыполненный план по изъятым детям. Наоборот, за все скандальные случаи их сильно ругают и даже бьют. В Москве они работают по жестким инструкциям и любой шаг фиксируют.Ах, да. Нужно обязательно прибавить что я против произвола, упрощения процедур и т.д. Но мы с Вами говорим о ЮЮ (всю обвешенную процедурами и интеллигентскими сомнениями, кающуюся за всё, даже за клевету в сети) в принципе. .. Так нужна ЮЮ?
zyrianin Для спасения людей, в т.ч. детей, от смерти и насилия нужны полиция и юстиция. Имеющая дело с детьми юстиция должна разбираться в детях - и в этом смысле быть "ювенальной". Эти соображения справедливы - но НЕ имеют отношения к обсуждаемой проблеме. Когда специально обученная тетенька заходит с участковым в квартиру БЕЗ постановления судьи - "потому что ювенальная юстиция"; когда эта тетенька лезет в чужой холодильник и, оценив по каким-то секретным протоколам ведомственным инструкциям его состояние как неудовлетворительное, увозит ребенка из дома - "потому что ювенальная юстиция" - это и есть проблема. В тетеньке, в инструкциях, в одобрении либо безразличии общества, в непонимании небезразличной и не одобряющей части общества - что происходит и что с этим происходящим делать.И еще раз: мне совершенно непонятен повторяемый Вами вопрос "а что же молчат родители, у которых отбирают детей то ли в другие семьи, то ли на органы?" У людей отбирают детей без суда. Речь пока что об этом. Лишат прав - и усыновят. Довод "хороших родителей прав не лишают" совершенно аналогичен ранне-советскому "у нас зря не сажают". И лишать могут зря, и сажать. Можно потом годами добиваться реабилитации, можно отмалчиваться. Сам по себе факт отмалчивания не доказывает отсутствия злоупотреблений точно так же, как попытки реабилитации сами по себе не доказывают их наличие....
iz_pindemontiУ нас в стране не афишируются наказания. Нашу районную судью тоже сняли по-тихому. А ведь пожизненная должность! Такая практика. Или нотариуса выгнали!!, из-за которого зять чуть не лишился квартиры. О ней есть в сети, с трудом но найти можно, потому что я помню её фамилию. Но история не на слуху. Могу скинуть ссылку.Что это доказывает? Лужкова вон тоже не посадили, не наказали.
zyrianinЧто это доказывает?
Наличие закрытой от внешних воздействий системы. Существование проблемы, серьезность которой Вы отрицаете.
http://gala-gala15.livejournal.com/334446.html?thread=14762094#t14762094
*****
Трехдневная дискуссия не привела к согласию, каждая из сторон осталась при своем мнении...
А что думаете вы, кто убедительнее - сторонники, или противники ЮЮ и Контингента?
Для справки: 1. Что такое Ювенальная юстиция? 2. Истоки ЮЮ 3. Эксперт о ЮЮ 4. Почему Путин не подписал Контингент? 5. Анализ ювенальных законопроектов 6 Материалы по ЮЮ в России
Недавно к ним присоединились баталии по системе Контингент, имеющей к ЮЮ, как считают многие, самое непосредственное отношение...
Об опасности закона о создании информационной системы «Контингент обучающихся» и недопустимости его принятия даже в измененном виде заявила сенатор Елена Мизулина на парламентских слушаниях на тему «Концепция родительско-детских отношений в Семейном кодексе РФ» 30 марта, передает корреспондент ИА Красная Весна
«Закон о контингенте приведет к превращению страны в электронный концлагерь», - заявила Мизулина.
http://rossaprimavera.ru/news/mizulina-zakon-o-kontingente-prevratit-stranu-v-elektronnyy-0
Был здесь три месяца назад последний из серии постов на эту тему - Бой не на жизнь, а на смерть: Путин против Ювенальной Юстиции, либералы-западники во власти - за.
И дискуссия к нему, краткий отрывок из которой, представляющий собой беседу двух айтишников-профи, приведу ниже ( вся ветка вполне исчерпывающе описывает суть) -
info_klok
...приведения законодательства РФ в соответствие с общепризнанными принципами и нормами международного права...
Бесподобнейшая формулировка! И ни одна самка_собаки из шлепающих этим штампом направо и налево ни разу не вякнула даже, какие именно принципы и нормы имеются в виду. :^) По той простой причине, что среди т.н. норм и принципов международного права нет ничего, что касалось бы требований к законодательствам каких-либо государств. Зато есть принцип невмешательства во внутренние дела (которыми законодательство страны и является).
Так что по моему скромному мнению за такую формулировку, где-либо высказанную публично... нет, смертная казнь не обязательна, не средние века же - гуманизм должен быть. Публичную порку считаю вполне достаточной.[Spoiler (click to open)]
the_arioch.....и что создание этой базы технически достаточно просто, а потому в конечном счёте неизбежно Короче, в 20 веке пулемёт был изобретён, война стала на 273,4% мягче и шелков... тьфу! быстрее и кровавее. И... И мир изменился, но не рухнул все жё. Отменить изобретение пулемёта не смогли, но смогли приспособиться жить и даже воевать при наличии пулемётов.Ножом можно убить. А можно не убивать.Такая БД будет. Вот бодания вокруг закона - это попытка заложить тенденцию, какого рода "нож" будет коваться и какие цели у него будут первичными. БД отдельно, ЮЮ отдельно. Победить нельзя, возглавить?.. Хорошо бы, чтобы получилось.info_klok Насколько мне известно (как человеку весьма любопытному) в РФ существует закон о защите личной информации. И им (ЕМНИП, не им одним) предусмотрен запрет на сбор данных о любом человеке сверх обоснованных конкретной необходимостью объемов.
Вот с точки зрения этой интересной нормы права я и смотрю на целесообразность создания подобной БД. Сперва требуется установить и рассмотреть цель, которой это действие сообразно. Затем соотнести с мерами противодействия сливу на Горбушку. Непременно учесть необратимость слива, после которого поздно пить Боржоми и бить себя в грудь пяткой.
И рассмотрев все это в комплексе, решать, имеет ли светлая идея право на существование или только на место в архиве списанных законопроектов.А наличие технической возможности, например, превратить немаленький кусок планеты в слегка светящуюся пустыню - вовсе не причина немедленно приступать к осуществлению этого.
the_arioch тут вопрос, будет ли объединение нескольких баз в одну сбором информации, или же просто перераспределением ранее собранной это сродни тому, как если я купил CD-диск с музыкой, имею ли я право из песни с этого диска сделать себе mp3 в плеер и рингтон - или рингтоны и mp3 я должен покупать отдельно
Тогда уж не ак.Купил ты три диска разных лет. А потом вместо простого CD-плеера купил MP3-плеери вот можешь ты все три диска пожать в один диск MP3 и вставить его в новый плеер все вместе? или должен три Mp3-диска по одному на альбом писать, будет ли объединение нескольких баз в одну сбором информации
info_klok Неееее... все аналогии ложны, не покатит примитивизация с переносом в иную правовую категорию. :^)Это пока рассматриваюсь отдельно взятый я с отдельно взятыми пожмакаными в mp3 мусипусями - все хорошо, я могу предъявить купленные лицензионные диски и обосновать правомерность хранения и использования в одно рыло в некоммерческом порядке по собственному вкусу. А когда рассматривается вопрос о правомерности доступа к информации, здесь в ходу совсем иные понятия, с копирастией ничего общего не имеющие.
*****
Тут дополнения излишни, на мой взгляд, Контингент - крайне опасен, впрочем, если они у кого-то еще есть, было бы интересно ознакомиться...
Теперь же о более общем, о том страшном звере, что зовется ЮЮ.
Вот дискуссия на днях о нем, две ветки, полностью, на мой взгляд, обозначающие позиции защитников и противников ЮЮ, подчеркну, добросовестных абсолютно и не ангажированных никак (первая ветка, цитаты, полностью здесь)
zyrianin пусть их защищают специальные люди с особыми полномочиями. Тогда Зырянин со мной согласился в этом пункте. Мы сошлись на судебном порядке изъятия.
Извините, но в моем понимании "судебный порядок изъятия ребенка" и "особые полномочия специально обученных (изъятию? или сохранению/укреплению семьи?)" - вещи теоретически разные, а практически часто противоположные.Я за серьезное педагогическое (пусть дополнительное - но все равно настоящее, а не для галочки) педагогическое образование тех, кто работает с детьми. Опекунов, полицейских, судей. Я за то, чтобы давать эффективную методическую поддержку родителям, не справляющимся с воспитанием. Но образование, с позиций которого семья - зло допустима и даже правильна презумпция виновности родителей в отношении их родного ребенка - объективно является вредным, а субъективно вредительским.Я встречал и встречаю специалистов, искренне считающих: "раз я и мои коллеги компетентнее в проблемах воспитания, чем среднестатистический родитель - значит, такая презумпция и логична, и правомерна; а как же иначе?" Я готов объяснить им, как должно быть иначе.
[Spoiler (click to open)]
Пробить в своем сертификате педагогических компетенций дырочку, повесить его на гвоздик и заняться чем-нибудь другим. Поскольку специалист, по-настоящему компетентный, обязан понимать: он лучше родителей разбирается в воспитании? - да, конечно, его этому учили и опыта у него больше; значит ли это, что он или какая-то "система" таких же, как он, способна заменить детям родителей? - конечно же, НЕТ. Это уже так самим Богом устроено, и вольтерианцы напрасно против этого говорят.
iz_pindemonti Вы говорите о тонком моменте качества воспитания. Это интересно, но речь совсем о другом. Кто ж спорит что государство не должно касаться семейных устоев, традиций и методов. Зачем ломиться в открытую дверь? Я говорю НЕ о воспитании, а о прямом насилии. Это разные вещи. Давайте не валить всё в кучу. Вообще, есть ли настоящие примеры, когда ребенка забрали за некий "неправильный" метод у родителей? В реальном реале я такого не встречала и даже не слышала, хоть через пять знакомых. А о таком бы точно пошел бы шум.
zyrianin Есть ли насилие, криминально ли оно, является ли основанием для ограничения/лишения родительских прав - компетенция исключительно суда. Никакой супер-пупер компетентный педагог НЕ может "устанавливать" факт побоев и на этом основании изымать ребенка. Есть признаки? - поговори с родителями, спокойно обсуди, если надо - предупреди, что сообщишь либо прямо в суд заявишь. Всё, что сверх этого - как раз и есть "презумпция виновности родителя". Она недопустима - но она есть, и не вызывает отторжения у сотрудников ювенальной системы.
http://gala-gala15.livejournal.com/334446.html?thread=14751086#t14751086
И еще один пост - КТО ПРИВЕЛ ДЕТЕЙ НА МИТИНГИ? "Политическая педофилия" - от Фурсенко-Ливанова и Суркова до Навального
Непосредственно ЮЮ он не касался, но тема возникла снова, вот цитаты, полностью здесь
zyrianin А как изымать детей из благополучных (с обычной, а не специфически-"ювенальной" т.з.) семей, если отсутствует правовая чрезвычайщина, предполагающая саму возможность внесудебного изъятия?
iz_pindemonti Не поняла, зачем изымать детей из благополучных семей? Кому это нужно и для чего? Что б было побольше шума? Вы сами верите в то, что под официальной ЮЮ существует целая схема по продаже детей в сексуальное рабство и на органы?
zyrianin Благополучная с моей т.з. семья вполне может считаться неблагополучной по тем или иным формальным критериям. При этом дети могут устраивать потенциальных усыновителей.Я не считаю и не говорю, что система существует ради наживы. Замысел (в целом разумный) - одно, "прогрессорская" идеология, использующая разумные принципы ради собственных целей и этим их извращающая - другое, коррупция - третье...
[Spoiler (click to open)]
iz_pindemontiНу да, история про батюшку семилетней давности. Вы сказали выше "дети могут устраивать потенциальных усыновителей". Закону уже много-много лет: дети не могут быть отданы под опеку третьему лицу, если родители не лишены родительских прав. А это может сделать только суд. И опеку над ребенком можно оформить только через суд. Тогда почему мы всё время говорим о произволе ЮЮ, если существует целая судебная многоступенчатая процедура? И она не простая. Итак. Мы все свидетели большого шума вокруг ЮЮ. Просто так ничего не бывает, поэтому нужно разбираться, откуда ветер дует. Первый вариант: опека плохая - не находит подтверждения. См.выше.Второй . Опеку дискредитируют намеренно. Я склоняюсь к этому варианту по двум причинам. Вернее она одна, но с разными мотивами. Давайте будем реалистами, ЮЮ не ходит к обычным родителям (я их не видела вообще), но они обязаны ходить к усыновителям по закону. Так вот именно эти люди из кожи вон лезут, только бы избавиться от надзора органов опеки. Не все конечно, верю что много людей честных и сердечных. Но визг и враньё вокруг Дель весьма характерен. Вижу фирменный почерк тусовки. Цель там - большие деньги. Весьма большие. Бизнес на сиротах. Второй вариант нежелания надзора опеки - педофилия.
zyrianin Тогда почему мы всё время говорим о произволе ЮЮПотому что внесудебные изъятия детей, невозможные еще сравнительно недавно, уже практикуются. Если они станут нормой, наступление на права родителей продолжится
.iz_pindemonti Опять 25. В нашей стране одна из самых гуманных ЮЮ в мире. Переберите всех родственников, друзей. У Ваших неблагополучных соседей отняли детей? К Вам пришли с проверкой, вооружившись презумпцией вины, стали придираться к методам воспитания? Наоборот, последние 10 лет всё делают, чтобы люди брали детей из детдомов, с трудными семьями нянькаются до последнего.Опека занимается в основном приёмными семьями, потому что, к сожалению, бывают злоупотребления. Нельзя к брошенным малышам применять жестокое обращение, даже ударить нельзя, потому что они не получают необходимую дозу безусловной любви, которую мы даём родным детям. Родного ударить можно, чужого нельзя - он и так подранок. Так вот к таким семьям и ходит опека. С них спрашивает. Всё остальное - домыслы и фантазии. Истории из тырнета такой же надёжный источник как истории «алкаш ельцын росею про***л».ЗЫ Про судебное изъятие мы с Вами уже договорились. О частных случаях мы судить не можем, т.к. не в теме (вдруг там была опасность жизни). Ничего тенденции не значат, я в своей жизни пережила несколько завинчиваний гаек, потом ослаблений, потом вообще всё перевинчивают …
zyrianinВ нашей стране одна из самых гуманных ЮЮ в мире. Отчасти как раз потому, что общественность время от времени встает на дыбы: у нас еще сохранилось НЕ "европейское" отношение к ценности традиционной семьи. И это правильно, и хорошо делает, что встает. Когда ЮЮ будет разделять эти ценности с общественностью, а не "делать как в цивилизованных странах", к ней и претензий станет меньше.В моем понимании ЮЮ - это умеющие обращаться с детьми и обучить этому родителей юристы (раз уж "юстиция"). В понимании "ювеналов" (не всех, но многих) - это облегчение формальных процедур для удобства их работы. Свести эти позиции к какому-то компромиссу - воля Ваша, невозможно. Пока ЮЮ действует по принципу "не мешайте нам работать, мы лучше знаем!" - я отношусь и буду к ним относиться как к врагам. Не потому что считаю всех работников этой сферы дурными, злонамеренными и корыстными людьми. Просто сам подход принципиально неверен и очень опасен. Нельзя в этой области "процедуры упрощать". Европа и США доупрощались: один звонок соседей - и прощайте, папа-мама. У нас не так? - ну так если не видеть ложность принципа, всё ровно так и будет.
iz_pindemonti Интересная логика: если ЮЮ не идеальна и она иной раз ошибается в сложном и противоречивом моменте, значит я против ЮЮ. Ну так суд и полиция тоже ошибаются, может и чаще!ЮЮ нужна хотя бы потому, что спасает детей от смерти и жестокого обращения. Вы же взрослый умный человек, идеальной системы создать невозможно, даже в Кремлёвской больнице будут врачебные ошибки.Постарайтесь встать на место ювеналов: если в семье случается насилие или не дай Бог убийство - с них спрашивают по полной, и общество тут же, переобувшись, кричит "хде была опека?". У них часто сложный выбор, как, например, реагировать на такую УЖАСНУЮ (убито 8 человек!) ситуацию. Это конечно крайность, но ведь бывают подобные. И они часто работают именно с ТАКИМ контингентом. Ошибки неизбежны, а спасать нужно срочно.В ЮЮ бюрократии больше чем где либо. А если Вы думаете, что опеке нужен гемор - отписываться от прокуратуры, общественников, детских омбудсменов и т.д. - и они специально прикола ради или по другим причинам приходят в нормальные семьи (без сигнала из школы , поликлиники или участкового) и изымают детей, то Вы ОЧЕНЬ ошибаетесь. Я специально сейчас узнала, у них нет премии за перевыполненный план по изъятым детям. Наоборот, за все скандальные случаи их сильно ругают и даже бьют. В Москве они работают по жестким инструкциям и любой шаг фиксируют.Ах, да. Нужно обязательно прибавить что я против произвола, упрощения процедур и т.д. Но мы с Вами говорим о ЮЮ (всю обвешенную процедурами и интеллигентскими сомнениями, кающуюся за всё, даже за клевету в сети) в принципе. .. Так нужна ЮЮ?
zyrianin Для спасения людей, в т.ч. детей, от смерти и насилия нужны полиция и юстиция. Имеющая дело с детьми юстиция должна разбираться в детях - и в этом смысле быть "ювенальной". Эти соображения справедливы - но НЕ имеют отношения к обсуждаемой проблеме. Когда специально обученная тетенька заходит с участковым в квартиру БЕЗ постановления судьи - "потому что ювенальная юстиция"; когда эта тетенька лезет в чужой холодильник и, оценив по каким-то секретным протоколам ведомственным инструкциям его состояние как неудовлетворительное, увозит ребенка из дома - "потому что ювенальная юстиция" - это и есть проблема. В тетеньке, в инструкциях, в одобрении либо безразличии общества, в непонимании небезразличной и не одобряющей части общества - что происходит и что с этим происходящим делать.И еще раз: мне совершенно непонятен повторяемый Вами вопрос "а что же молчат родители, у которых отбирают детей то ли в другие семьи, то ли на органы?" У людей отбирают детей без суда. Речь пока что об этом. Лишат прав - и усыновят. Довод "хороших родителей прав не лишают" совершенно аналогичен ранне-советскому "у нас зря не сажают". И лишать могут зря, и сажать. Можно потом годами добиваться реабилитации, можно отмалчиваться. Сам по себе факт отмалчивания не доказывает отсутствия злоупотреблений точно так же, как попытки реабилитации сами по себе не доказывают их наличие....
iz_pindemontiУ нас в стране не афишируются наказания. Нашу районную судью тоже сняли по-тихому. А ведь пожизненная должность! Такая практика. Или нотариуса выгнали!!, из-за которого зять чуть не лишился квартиры. О ней есть в сети, с трудом но найти можно, потому что я помню её фамилию. Но история не на слуху. Могу скинуть ссылку.Что это доказывает? Лужкова вон тоже не посадили, не наказали.
zyrianinЧто это доказывает?
Наличие закрытой от внешних воздействий системы. Существование проблемы, серьезность которой Вы отрицаете.
http://gala-gala15.livejournal.com/334446.html?thread=14762094#t14762094
*****
Трехдневная дискуссия не привела к согласию, каждая из сторон осталась при своем мнении...
А что думаете вы, кто убедительнее - сторонники, или противники ЮЮ и Контингента?
Для справки: 1. Что такое Ювенальная юстиция? 2. Истоки ЮЮ 3. Эксперт о ЮЮ 4. Почему Путин не подписал Контингент? 5. Анализ ювенальных законопроектов 6 Материалы по ЮЮ в России