Трагедия "Зимней вишни" предсказуемо отступает на задний план, как бы кощунственно это ни звучало - живые остаются жить, а жизнь подкидывает все новые проблемы
( Read more... )
Я вообще не вижу оснований для задержания Никитина и руководителя фирмы-подрядчика.
Согласно 69-ФЗ, к работам и услугам в области пожарной безопасности относятся, в том числе, монтаж, техобслуживание и ремонт систем и средств противопожарной защиты. Согласно п. 61 Правил противопожарного режима в РФ «руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и установок противопожарной защиты и организует проведение проверок их работоспособности… и оформляет акт проверки». Согласно п. 63 тех же Правил «в период выполнения работ по техническому обслуживанию и ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов защиты от пожаров».
Да, есть п. 4 тех же Правил «Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте защиты». Но. Во-первых, этот смысл этого (кривоватого) требования не в том, чтобы снять ответственность с главного руководятла, а в том, чтобы на каждом объекте, если у фирмы их много и они территориально разбросаны, был руководитель, непосредственно обеспечивающий пожарную безопасность и обладающий при этом необходимыми правами и ресурсами. Практика назначения ответственным по ПБ «кого не жалко», вплоть до уборщицы, бредова и незаконна. Исключение - ответственные за противопожарное состояние помещений, но это другой уровень и больше хорош для промобъектов. Во-вторых, даже если в ТЦ и родили приказ о назначении Никитина ответственным, он изначально ничтожен, поскольку техник (по другим данным - электромонтер) фирмы «Системный интегратор» Никитин не является работником ТЦ. Он также не является должностным лицом ни ТЦ, ни «Системный интегратор». Следовательно, согласно ст. 38 69-ФЗ он не может нести ответственность за нарушение требований пожарной безопасности. Более того, подрядчик в принципе не может быть ответственным за ЭКСПЛУАТАЦИЮ противопожарных систем и соблюдение требований ПБ на не принадлежащем ему объекте (п. 61, 63 и вообще все Правила чохом). Зона ответственности подрядчика - сроки и качество проведения периодического ремонта и техобслуживания систем. Ну не сидит он за пультом в ТЦ и вообще не имеет на объекте никаких полномочий. Так что и директора подрядчика тоже взяли необоснованно. Чтобы ими заняться, нужно сначала доказать конкретное техническое нарушение задания заказчика и норм ПБ, допущенное при монтаже и пусконаладке систем, приведшее к пожару. А тут их просто вырубили…
Кстати об ответственных - в СМИ засветили чудесную вакансию, но на нее похоже не клюнули, иначе был бы еще один сиделец.
Что тут не нра. Давно принято не «инженер», а «специалист», но черт с ним. На 6 тыс, полставки и свободный график повешено три функционала - охрана труда, пожарка и гражданская оборона - замечательно. Удивляюсь, как забыли повесить на эти полставки экологию, транспортную безопасность и охрану, а заодно назначить ответственным по ПБ. Требований к наличию технического образования нет. И вот самый образцово-идиотский пункт: обязанности - документация, инструктажи, участие в проверках надзорных органов. Базовая задача спеца по ОТиПБ - в реальном режиме контролировать состояние и безопасность рабочих мест и объекта в целом, включая все инженерные системы, проверять наличие, сроки и качество выполнения персоналом ППО и ППР техсистем, наличие, знание и навыки отработки персоналом ПЛАС, выкатывать обязательные для исполнения предписания, следить за устранением нарушений. Что по факту вакансии - обновление инструкций, оформление инструктажей, сопровождение инспекторов. Все это, кроме вводного инструктажа, - зона ответственности технического директора и техслужбы (при наличии) и филькина грамота в плане реального обеспечения безопасности. Я понимаю, что понимание концепций обеспечения надежности и безопасности, а также навык разработки нормальных должностных инструкций - задача для бывших работников фермерского хозяйства Богдановой и Судденок неподъемная. Но ты хоть погугли...
О, спасибо большое за исчерпывающее разъяснение) Опять, хоть пост делай отдельный. Так Вы прочли, что тот самый руководитель Никтина, со слов его жены и адвоката оплатил - не хочется думать плохо о нем, но, после Ваших объяснений, подозреваю, что не случайно - тюрьма-то по нему плачет, а не Никитину, так? Боюсь, тот адвокат Никитина будет не отмазывать, а закапывать, переводя стрелки на него с руководителя... Или речь идет о рук-ле ТРЦ?
Подрядчик вообще ни при чем. Вариант 1 - заказчик проверил и принял работу и подписал акт, тем самым подтвердив качество выполненных работ и работоспособность систем. Вариант 2 - пожар произошел до окончания работ. Тогда «в период выполнения работ по техническому обслуживанию и ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов защиты от пожаров». Владелец/руководитель объекта не вправе вешать на подрядчика ответственность за эксплуатацию систем, это противоречит требованиям Правил противопожарного режима в РФ и закона "О пожарной безопасности".
Кстати, инспектор пожнадзора тоже не виновата, у нее реально не было необходимых полномочий. "На 2016 год была запланирована плановая проверка. Прокуратура ее согласовала, но когда мы вышли - это был июнь месяц - на выполнение этой проверки, нам собственник показал документы, что они являются объектами малого предпринимательства. Закрыли в соответствии с законодательствам проверку. Вот по этим причинам: надзорные каникулы до 2018 года объявлены", - говорит Кононов. Добавлю, что под эти "каникулы" практически снесли весь состав инспекторов, остались девочки. А должны работать матерые спецы, начинавшие простыми прорабами, пожарными...
Вопросы ко всей цепочке собственников, МЧС, мэрии, стройнадзору, руководителям ТЦ, энергонадзору, Росреестру ("юридически «Зимняя вишня» и сейчас продолжает оставаться заводом. Участок, который был оформлен в ноябре 2015 года и на котором возникла пристройка с кинотеатром и детским игровым комплексом (там начался пожар), по документам также предназначен «для производственных нужд»") - остаются.
Понятно теперь, спасибо) Придется пост все же делать еще один, видно, чтобы не пропали Ваши комменты незамеченными. Что огорчает. Вот смотрите - Вы тратите время и силы на написание пространных и доходчивых объяснений в чужом жж по поводу чужого города и не Вашей проф.области(на данный момент времени). Я делаю то же самое, сводя Ваши комменты в посты и тратя время, будучи вообще бесконечно далекой от всех этих СТУ и СНиПов. Зачем мы это делаем? Я лично (Вы, подозреваю, тоже), чтобы хоть какой-то мизерный вклад внести для того, чтобы это не повторилось, ну хоть на миллионную долю вероятность уменьшить, достучавшись до людей,объяснив им, что дело в порочности системы, при которой такое не просто возможно, а практически - НЕИЗБЕЖНО. Так? И тут приходит некто в комменты и все наши усилия обнуляет -https://gala-gala15.livejournal.com/612047.html?thread=24492751#t24492751 (тщетность их показывает).
*Ну хорошо, если это кремлебот и ему по методичке положено отмазывать всех выше стрелочника. Ну а если это просто гражданин, который верует в то, что ему по зомбоящику нашептали - что виновны охранники с билетершами?
При отсутствии службы эскплуатации здания, то есть главного инженера, за соблюдение правил ПБ несет ответственность директор, т.е. Никитин может быть посажен только если экспертиза признает , что система была неисправна( а не выключена). Но его арестовали до экспертизы, непонятно на каком основании. Разве что кто-то прямо показал на него, как на отключившего систему.
В части эксплуатации добавлю основную нормативку: СП 255.1325800.2016 «Здания и сооружения. Правила эксплуатации. Основные положения» и СП 306.1325800.2017 «Многофункциональные торговые комплексы. Правила эксплуатации (с 19 марта 2018 г.)». Если коротко - руководство ТЦ было обязано создать службу эксплуатации объекта (под руководством главного инженера/технического директора) и «осуществлять взаимодействие с подрядными организациями», а не экономить на инженерах по техэксплуатации, нанимать шабашников за пять копеек и сваливать всю ответственность на подрядчиков.
В Правилах противопожарного режима все основные требования начинаются со слов "руководитель организации (в пользовании которой на праве собственности или на ином законном основании находятся объекты защиты) обеспечивает..." Вы считаете, что договора подряда, без передачи объекта защиты в пользование подрядчику, аннулируют эту ответственность?
Не в упрек - вы просто путаете ответственность по договору (ответственность сторон друг перед другом) и ответственность по закону. Первая определяется договором (с возможными отсылками к закону). Вторая - только законом.
Хозяйственные договоры регулируются Гражданским кодексом. Статья 422. Договор и закон
1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения. 2. Если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.
69-ФЗ, ст. 37 Права и обязанности организаций в области пожарной безопасности. Руководители организации обязаны: ... содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты, включая первичные средства тушения пожаров, не допускать их использования не по назначению; ... Руководители организаций осуществляют непосредственное руководство системой пожарной безопасности в пределах своей компетенции на подведомственных объектах и несут персональную ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности.
Законом возложена ответственность на руководителей. Никакой оговорки о возможности переложить ответственность на иных лиц закон не содержит. И никакой договор не может "переопределять" закон - это автоматически делает договор (или отдельное его положение) юридически ничтожным.
А ответственность по договору (раздел "ответственность сторон") стороны несут только друг перед другом.
Все верно, но есть одно исключение. По договору аренды руководитель организации-арендодателя может передать, а руководитель организации-арендатора - принять на себя персональную ответственность за ПБ объекта, но только при передаче в аренду здания полностью, со всеми инженерными системами в комплексе. И, разумеется, это является предметом договора, а не частью раздела "ответственность сторон".
Кстати, для Богдановой и Судденок это вовсе не теоретический спор - основной арендатор уже не может переложить свою персональную ответственность на мелких, у них просто нет возможности самостоятельно выполнять условия ПБ (попробуйте организовать себе отдельную систему дымоудаления и пути эвакуации в бутике 5х5 метров на третьем этаже). Из практики - когда грамотному пожинспектору пытаются втереть очки пачкой договоров с мелкими арендаторами, в которых ответственность возлагается на них (то есть ни на кого), он не заморачивается, и выкатывает все пункты предписаний "хозяину" - собственнику или его представителю - арендодателю. Так что ответственный за ПБ по договору аренды фабрика - ТЦ будет сидеть дольше.
Разумеется, в договора с мелочью арендодателем могут быть включены отдельные требования ПБ (не захламлять, не использовать электроприборы, иметь огнетушитель...), но спихнуть на них свою персональную ответственность за объект не получится.
Из сказанного вытекает еще один вопрос - а почему инспектор вообще пошел проверять организацию малого бизнеса, в которой полтора человека, эксплуатирующую ТЦ? Это так сложно выяснить заранее: у юрлица малый бизнес или не малый? Сайт ФНС упал? Или срыв проверки был запланирован? Хотел бы инспектор проверить ТЦ - проверил бы его как юрлицо собственника - фабрику, владеющую объектом. Не утверждаю, но в этих "надзорных каникулах" в т.ч. отношении крупных объектов, якобы связавших руки инспекторам есть доля спектакля...
Так то аренда, когда объект целиком попадает в хозяйственное ведение арендатора - соответственно, у арендодателя он уже "за пределами компетенции". И это все равно никаким боком не относится к договору подряда, там ответственность не перекладывается никак.
А по мелким (суб)арендаторам торговых точек - пустое дело, у них и ответственность ровно в пределах своей точки в закуточке. Как вы и заметили, их дело обеспечить отсутствие электронагревателей и наличие огнетушителя.
Ну, а уж каким образом образовался малый бизнес при большом здании - это для меня загадка слишком странная...
Согласно 69-ФЗ, к работам и услугам в области пожарной безопасности относятся, в том числе, монтаж, техобслуживание и ремонт систем и средств противопожарной защиты.
Согласно п. 61 Правил противопожарного режима в РФ «руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и установок противопожарной защиты и организует проведение проверок их работоспособности… и оформляет акт проверки».
Согласно п. 63 тех же Правил «в период выполнения работ по техническому обслуживанию и ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов защиты от пожаров».
Да, есть п. 4 тех же Правил «Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте защиты». Но.
Во-первых, этот смысл этого (кривоватого) требования не в том, чтобы снять ответственность с главного руководятла, а в том, чтобы на каждом объекте, если у фирмы их много и они территориально разбросаны, был руководитель, непосредственно обеспечивающий пожарную безопасность и обладающий при этом необходимыми правами и ресурсами. Практика назначения ответственным по ПБ «кого не жалко», вплоть до уборщицы, бредова и незаконна. Исключение - ответственные за противопожарное состояние помещений, но это другой уровень и больше хорош для промобъектов.
Во-вторых, даже если в ТЦ и родили приказ о назначении Никитина ответственным, он изначально ничтожен, поскольку техник (по другим данным - электромонтер) фирмы «Системный интегратор» Никитин не является работником ТЦ. Он также не является должностным лицом ни ТЦ, ни «Системный интегратор». Следовательно, согласно ст. 38 69-ФЗ он не может нести ответственность за нарушение требований пожарной безопасности.
Более того, подрядчик в принципе не может быть ответственным за ЭКСПЛУАТАЦИЮ противопожарных систем и соблюдение требований ПБ на не принадлежащем ему объекте (п. 61, 63 и вообще все Правила чохом). Зона ответственности подрядчика - сроки и качество проведения периодического ремонта и техобслуживания систем. Ну не сидит он за пультом в ТЦ и вообще не имеет на объекте никаких полномочий. Так что и директора подрядчика тоже взяли необоснованно. Чтобы ими заняться, нужно сначала доказать конкретное техническое нарушение задания заказчика и норм ПБ, допущенное при монтаже и пусконаладке систем, приведшее к пожару. А тут их просто вырубили…
Кстати об ответственных - в СМИ засветили чудесную вакансию, но на нее похоже не клюнули, иначе был бы еще один сиделец.
Что тут не нра.
Давно принято не «инженер», а «специалист», но черт с ним.
На 6 тыс, полставки и свободный график повешено три функционала - охрана труда, пожарка и гражданская оборона - замечательно. Удивляюсь, как забыли повесить на эти полставки экологию, транспортную безопасность и охрану, а заодно назначить ответственным по ПБ.
Требований к наличию технического образования нет.
И вот самый образцово-идиотский пункт: обязанности - документация, инструктажи, участие в проверках надзорных органов.
Базовая задача спеца по ОТиПБ - в реальном режиме контролировать состояние и безопасность рабочих мест и объекта в целом, включая все инженерные системы, проверять наличие, сроки и качество выполнения персоналом ППО и ППР техсистем, наличие, знание и навыки отработки персоналом ПЛАС, выкатывать обязательные для исполнения предписания, следить за устранением нарушений.
Что по факту вакансии - обновление инструкций, оформление инструктажей, сопровождение инспекторов. Все это, кроме вводного инструктажа, - зона ответственности технического директора и техслужбы (при наличии) и филькина грамота в плане реального обеспечения безопасности.
Я понимаю, что понимание концепций обеспечения надежности и безопасности, а также навык разработки нормальных должностных инструкций - задача для бывших работников фермерского хозяйства Богдановой и Судденок неподъемная. Но ты хоть погугли...
Reply
Опять, хоть пост делай отдельный. Так Вы прочли, что тот самый руководитель Никтина, со слов его жены и адвоката оплатил - не хочется думать плохо о нем, но, после Ваших объяснений, подозреваю, что не случайно - тюрьма-то по нему плачет, а не Никитину, так? Боюсь, тот адвокат Никитина будет не отмазывать, а закапывать, переводя стрелки на него с руководителя...
Или речь идет о рук-ле ТРЦ?
Reply
Вариант 1 - заказчик проверил и принял работу и подписал акт, тем самым подтвердив качество выполненных работ и работоспособность систем.
Вариант 2 - пожар произошел до окончания работ. Тогда «в период выполнения работ по техническому обслуживанию и ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов защиты от пожаров».
Владелец/руководитель объекта не вправе вешать на подрядчика ответственность за эксплуатацию систем, это противоречит требованиям Правил противопожарного режима в РФ и закона "О пожарной безопасности".
Кстати, инспектор пожнадзора тоже не виновата, у нее реально не было необходимых полномочий. "На 2016 год была запланирована плановая проверка. Прокуратура ее согласовала, но когда мы вышли - это был июнь месяц - на выполнение этой проверки, нам собственник показал документы, что они являются объектами малого предпринимательства. Закрыли в соответствии с законодательствам проверку. Вот по этим причинам: надзорные каникулы до 2018 года объявлены", - говорит Кононов. Добавлю, что под эти "каникулы" практически снесли весь состав инспекторов, остались девочки. А должны работать матерые спецы, начинавшие простыми прорабами, пожарными...
Вопросы ко всей цепочке собственников, МЧС, мэрии, стройнадзору, руководителям ТЦ, энергонадзору, Росреестру ("юридически «Зимняя вишня» и сейчас продолжает оставаться заводом. Участок, который был оформлен в ноябре 2015 года и на котором возникла пристройка с кинотеатром и детским игровым комплексом (там начался пожар), по документам также предназначен «для производственных нужд»") - остаются.
Тут прям поэма про чиновников мэрии, аж зачитался...
https://www.realrussia.info
Reply
Придется пост все же делать еще один, видно, чтобы не пропали Ваши комменты незамеченными.
Что огорчает. Вот смотрите - Вы тратите время и силы на написание пространных и доходчивых объяснений в чужом жж по поводу чужого города и не Вашей проф.области(на данный момент времени). Я делаю то же самое, сводя Ваши комменты в посты и тратя время, будучи вообще бесконечно далекой от всех этих СТУ и СНиПов.
Зачем мы это делаем? Я лично (Вы, подозреваю, тоже), чтобы хоть какой-то мизерный вклад внести для того, чтобы это не повторилось, ну хоть на миллионную долю вероятность уменьшить, достучавшись до людей,объяснив им, что дело в порочности системы, при которой такое не просто возможно, а практически - НЕИЗБЕЖНО.
Так? И тут приходит некто в комменты и все наши усилия обнуляет -https://gala-gala15.livejournal.com/612047.html?thread=24492751#t24492751 (тщетность их показывает).
*Ну хорошо, если это кремлебот и ему по методичке положено отмазывать всех выше стрелочника. Ну а если это просто гражданин, который верует в то, что ему по зомбоящику нашептали - что виновны охранники с билетершами?
Reply
Но его арестовали до экспертизы, непонятно на каком основании. Разве что кто-то прямо показал на него, как на отключившего систему.
Reply
Если коротко - руководство ТЦ было обязано создать службу эксплуатации объекта (под руководством главного инженера/технического директора) и «осуществлять взаимодействие с подрядными организациями», а не экономить на инженерах по техэксплуатации, нанимать шабашников за пять копеек и сваливать всю ответственность на подрядчиков.
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Вы считаете, что договора подряда, без передачи объекта защиты в пользование подрядчику, аннулируют эту ответственность?
Reply
(The comment has been removed)
Хозяйственные договоры регулируются Гражданским кодексом.
Статья 422. Договор и закон
1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
2. Если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.
Reply
Руководители организации обязаны:
...
содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты, включая первичные средства тушения пожаров, не допускать их использования не по назначению;
...
Руководители организаций осуществляют непосредственное руководство системой пожарной безопасности в пределах своей компетенции на подведомственных объектах и несут персональную ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности.
Законом возложена ответственность на руководителей. Никакой оговорки о возможности переложить ответственность на иных лиц закон не содержит. И никакой договор не может "переопределять" закон - это автоматически делает договор (или отдельное его положение) юридически ничтожным.
А ответственность по договору (раздел "ответственность сторон") стороны несут только друг перед другом.
Reply
Кстати, для Богдановой и Судденок это вовсе не теоретический спор - основной арендатор уже не может переложить свою персональную ответственность на мелких, у них просто нет возможности самостоятельно выполнять условия ПБ (попробуйте организовать себе отдельную систему дымоудаления и пути эвакуации в бутике 5х5 метров на третьем этаже). Из практики - когда грамотному пожинспектору пытаются втереть очки пачкой договоров с мелкими арендаторами, в которых ответственность возлагается на них (то есть ни на кого), он не заморачивается, и выкатывает все пункты предписаний "хозяину" - собственнику или его представителю - арендодателю. Так что ответственный за ПБ по договору аренды фабрика - ТЦ будет сидеть дольше.
Разумеется, в договора с мелочью арендодателем могут быть включены отдельные требования ПБ (не захламлять, не использовать электроприборы, иметь огнетушитель...), но спихнуть на них свою персональную ответственность за объект не получится.
Из сказанного вытекает еще один вопрос - а почему инспектор вообще пошел проверять организацию малого бизнеса, в которой полтора человека, эксплуатирующую ТЦ? Это так сложно выяснить заранее: у юрлица малый бизнес или не малый? Сайт ФНС упал? Или срыв проверки был запланирован? Хотел бы инспектор проверить ТЦ - проверил бы его как юрлицо собственника - фабрику, владеющую объектом.
Не утверждаю, но в этих "надзорных каникулах" в т.ч. отношении крупных объектов, якобы связавших руки инспекторам есть доля спектакля...
Reply
А по мелким (суб)арендаторам торговых точек - пустое дело, у них и ответственность ровно в пределах своей точки в закуточке. Как вы и заметили, их дело обеспечить отсутствие электронагревателей и наличие огнетушителя.
Ну, а уж каким образом образовался малый бизнес при большом здании - это для меня загадка слишком странная...
Reply
Leave a comment