Ярмарка тщеславия

[gabblgob]

Изнываю от любопытства, чему же современная Россия способна научить Америку? Может быть, технологическому и научному первенству? (Это ещё один штришок к вопросу «не мы вычерпали, а вы расплескали». «Наукоград», получивший в народе меткое прозвище «Сколенково», где в попечительском совете заседает - потому что жопа есть © - яйцедержец по фамилии «

Comments

[ju_88]

Нет проблем. Полагаю, лицо должно было тоже пострадать, рука-то всяко крепче. Как залечитесь, поинтересуйтесь картой, хоть из Википедии, хоть в сетке оригинальные поищите. Немецкие рекомендую, у них точность получше и фантазийности поменьше. Я надеюсь, что земли, занятые Портой, Вы к Восточной Европе относить не будете. Когда найдёте в Восточной Европе к примеру 17века что-то кроме РП и ВКМ, непременно, всенепременнейше сообщите. Вторую руку не сломайте только ради Бога.

А что касается развитости той или иной общественной формации, то меня например приучили думать, что значимым является наличие и развитость общественных и государственных институтов, наличие ключевых производственных и информационных технологий. Опять же идём в прости Господи Википедию, читаем перепечатку из Брокгауза "История книгопечатания в России" - я надеюсь, что Вы осознаёте роль книгопечатания в развитии общества - и видим разрыв в появлении типографий в 40 лет примерно. Причем если до Петра Первого в ВКМ была одна типография и государственная, то в РП что-то за сотню, и в основном частные. Об уровне технологическом говорит сам факт того, что московские типографы не были в состоянии разработать и изготовить нужный Петру шрифт.

По конституционному праву 1529 и 1649, 120 лет. Про систему органов местного самоуправления и парламенты сверху и до низу, про независимые ветви власти, про выборного короля говорить будем? Или лицо еще болит? Что там у Алексея Михайловича? Запрет на выезд за границу и выстраивание властной вертикали?

Религиозная свобода: первую в Европе кальвинистскую типографию открыли в Несвиже. Уния как попытка преодоления церковного раскола. Иудеям запрещалось занимать выборные должности и - ой вэй! - оружие, отделанное золотом нельзя было и чтоб не больше 2х перстней на каждой руке. Не коронные преступления судились внутренним иудейским судом и повлиять де юре на него не мог даже король (Статут 1588 г.).

Университеты - двигатель цивилизации - 400 лет разницы от Краковского и 200 от Виленского и пропасть в статусе.

Города с Магдебургским правом. Вы не забыли, что европейская цивилизация . наша с Вами цивилизация - городская по сути и от развития городов зависит всё, от слова "совсем"? Сравнивать будем?

Собственно, мне даже неловко обо всём этом писать. Мне казалось, что это всё общеизвестные и очевидные вещи. Возможно однако, что я нахожусь в плену иллюзий. Буду благодарен, если Вы их развеете. Но Бога ради, увольте от избитых мемов с луркмора.

[gabblgob]

это мини-эссе я сохраню в виде отдельного поста, с вашего позволения
и вам рекомендую :)

[ju_88]

ну если Вам понравилось, пожалуйста. Расстройством копирастии не страдаю. Только примите, что я писал о ситуации 16 - 17 в.в. В конце 18го настолько нобили и шляхта настолько качественно довели РП до ручки, что раздел наверное был наименьшим из зол. Но и позже и Польша и С-З Край, и Украина это любимые колонии империи. Столько внимания, преференций и внутренних войск не получал ни один другой регион. Но это отдельная тема.

[gabblgob]

уточнение безоговорочно принимается
дело не в копирастии, а в том, что по комментам искать сложно

[fecit_anno_2012]

Мда.Тяжело,право, с Вами. Вадим написал: "Московия...оторвала внушительный кусок от крупнейшей, передовой - особенно по тем временам - державы Восточной Европы". Все разделы РП пришлись на вторую половину 18-го столетия. Вы же пишете: "между РП и ВКМ в веке 16м и 17м не разрыв - пропасть". Странно, что не написали еще и про 15-е 14-е столетие -ведь Ягеллонский университет был основан в 1364 году. О таких мелочах как "Первая президентская республика Европы" я вообще умолчу,поскольку решительно не могу припомнить, чтобы во главе РП были президенты. И тут же Вы пишете: "В конце 18го настолько нобили и шляхта настолько качественно довели РП до ручки, что раздел наверное был наименьшим из зол".
Вывод: Вы весьма неловко совершаете подмену понятий. Совершенно очевидно, что к моменту первого раздела РП была отнюдь не передовой державой. Вы же приводите картину золотого века РП, отчего-то продлевая его до 1771 года.
И кстати: не подскажете - если все было так хорошо, то отчего стало так плохо,а? Почему РП, начиная с 1651 года наклоняют по очереди все соседи (отнюдь не передовые)?

[gabblgob]

мне следовало написать "от совсем ещё недавно передовой", признаю свою ошибку
я, пожалуй, соглашусь, что золотой век ВКЛ/РП длился до начала 17 в., потом начались проблемы, усугублявшиеся постоянными войнами с Московией

[fecit_anno_2012]

"Совсем ещё недавно передовой" не считается :) История - жестокая вещь. в 1648 году Пруссия -вассал Польши. Спустя 125 лет бывший вассал отпиливает от территории бывшего суверена куски, превышающие размером первоначальную территорию самого вассала. И не было в Пруссии ни конституции, не парламентов снизу доверху, а была сплошная властная вертикаль.

[gabblgob]

увы, да, не считается
но это многие русские никак не хотят (или не могут) понять :(
властная вертикаль? позвольте усомниться
в Пруссии расположены великие города, в т. ч. ганзейские, да и взаимоотношения с нобилитетом соответствующие европ. реалиям, а не ордынским

[fecit_anno_2012]

=в Пруссии расположены великие города, в т. ч. ганзейские, да и взаимоотношения с нобилитетом соответствующие европ. реалиям, а не ордынским=
Ключевое слово тут тоже "были". Посмотрите, как изменился ландшафт того же Бранденбурга после Тридцатилетней войны (подсказка - население Берлина с 12 000 сократилось до 3 000) и поймёте, почему Фридрих-Вильгельм I остался в истории с прозвищем "Великий курфюрст". Он то и выстроил на этом безлюдье властную вертикаль. Окончательно её допилил его внук (тоже Фридрих-Вильгельм и тоже Первый). При нём все города получали назначенных королём штадт-президентов, одновременно являющихся председателями судебных и земельных палат (это к вопросу о ганзейско-магдебургских вольностях и прочих благоглупостях). А в конфликте между остатками нобилей и земельной служилой аристократией короли Пруссии и курфюрсты Бранденбурга всегда опирались на вторую, вследствие чего выражение "прусский юнкер" стало нарицательным,а от прусских нобилей не осталось ничего.

[ju_88]

А Вы сами в состоянии только руки об лицо ломать, а с источниками поработать никак? До середины 17в - пропасть. Не верите, поинтересуйтесь деятельностью Екатерины Второй в регионе и ее мнением о нем. Немецкоязычных авторов опять же есть. Много неожиданного найдете. Ах да, Статус 1588 года с некоторыми изъятиями проработал в С.З. Крае до кажется 1832 года. Что там о качестве законов Вы хотели сказать?

Все признаки развитого по европейским меркам общества сохранились вплоть до раздела РП. Да и далее. То есть то, чего в ВКМ не было как класса: выборность, независимость ветвей власти, личная и религиозная свобода с ограничениями, свойственными эпохе, развитая сеть общих и приватных учебных заведений. И соответствующее качество человеческого материала, каковой оставил в жизни империи вполне себе заметный след.

Почитайте, что писал Муравьев-Апостол о Минске и Лиде, про кофейни, про свежие берлинские и парижские газеты. Записки Булгарина опять же рекомендую. И да, поинтересуйтесь происхождением учебных фондов Московского уни и Румянцевской библиотеки. Только помните, мы говорим о Речи Посполитой, Полоцк, Минск и даже Вильня - это деревня Гадюкино по сравнению с Краковом и Варшавой.

А что до заката.... во первых разбирали РП игроки высочайшего класса. Шансов против таких крокодилов не было изначально. Во-вторых, даже во-первых, принципом голосования в парламентах был консенсус. Что позволяло торпедировать любое начинание. И отсутствие возможностей введения жесткого централизованного управления на время чрезвычайных ситуаций. Это очень серьезные недостатки конструкции. Но это признак наличия воли к конструированию и развитию, а не жестоковыйного упирания лбом в традицию. И что характерно, РП - первый опыт в Европе. Удачным он не мог быть по определению.

[fecit_anno_2012]

Ай-яй-яй, беда какая. Выясняется, что передовое государство Восточной Европы с "развитым по европейским меркам обществом" разобрали "игроки высочайшего класса" , шансов против которых у у передовой РП не было изначально (люблю такие оговорки). А кто же эти неназванные по именам страшные крокодилы? А рискну их назвать:
1.Габсбургская монархия;
2. Королевство Пруссия;
3. Российская Империя.
А где же тут ужасно отсталое по сравнению с РП Великое Княжество Московское, не подскажете? Не наблюдаю на карте Восточной Европы в 1772 году никакого такого Великого Княжества Московского. Имеем же (по Вашему же признанию) "игрока высочайшего класса", "шансов против которого РП не имела изначально" - Российскую Империю.
Суммирую - не прошло и суток, как Вам открылась истина. Это очень хороший показатель.
P.S. Ссылка на мнение Муравьева-Апостола (если это вот этот Апостол) умилила.

[ju_88]

Ну если Вы интересовались темой декабристов, значит должны знать об их связях с людьми в РП. И мнении их о порядках и обычаях в Литве читали или прочитаете как нибудь потом. Тогда и решите, стоит умиляться или удивляться.

Угу, из ВКМ стала Российская империя. С той же одной типографией, холопством сверху донизу и без университетов, с разрывом письменной традиции. Зато с очень большими людскими ресурсами и парой толковых голов наверху. Что изменилось? Ах да, на гражданский шрифт перешли.

Еще раз подчеркиваю, Вы путаете военную силу и развитость политических и общественных институтов. Первое у РИ было, второго увы нет, от слова "совсем". И Екатерина проводила аннексии (сюрприз-сюрприз, задолго до раздела де юре), стараясь их максимально сберечь. Ибо ценность их в качестве двигателя развития страны в отличие от Вас очень хорошо понимала и разменивала "большие батальоны" на возможность быстрого прогресса путем их заимствования и внедрения. Ей нужна была шляхта и нобили, которых в настоящем смысле этого слова в РИ было почти не. Ей нужны были свободные люди с амбициями, способные как Потемкин взять на шпагу Крым. Города, в которых жыды с деньгами и буржуа, чьи дети могли при удачном стечении обстоятельств получить образование в любом уни Европы, они ей тоже нужны были. Чтоб с латынью и немецким как родными и чтоб свои.

Она строила Weltmacht и знала, что делала. Повторять глупость Алексея Михайловича она не собиралась и ломом по роялю не лупила. Жаль, что Вы всего этого, хорошо кстати описанного в литературе, не знаете и не понимаете.

[fecit_anno_2012]

=Жаль, что Вы всего этого, хорошо кстати описанного в литературе, не знаете и не понимаете=
Жаль, что Вы склонны делать категорические выводы, даже не удосужившись заглянуть в журнал собеседника. В противном случае Вы бы убедились в том, что я кое-что писал про элиту РИ.
А что до остального - то эти запевы про "холопство сверху донизу" я слышу не в первый раз. Как правило, поют эти песни те, кто до сих пор находится под впечатлением от воззвания Пулавского. Про ценность положений этого воззвания можно сказать только одно - она отрицательная. Но петь можно,конечно же. Эффект будет тот же, что и от произнесения слова "халва".

[ju_88]

ну а все таки, если сравнить РП времени ее заката, ну году так в 1750м, и РИ того же года. Кто кого по следующим пунктам сборет?

* Примат закона, хотя бы декларированный, и качество законодательных актов
* состояние архивного дела (простите, тут я откровенно издеваюсь, конфискованные у Радзивилов 60 тонн документов продали на оберточную бумагу)
* Религиозная и личная свобода
* Система образования и количество типографий как косвенная оценка количества платежеспособных грамотных
* Баланс сил в обществе и независимость ветвей власти
* Города и уровень их самостоятельности
* Включенность в европейский контекст (например количество титулов "Граф св.Римской империи")

[fecit_anno_2012]

Ну давайте попробуем помериться.
1. Примат закона, хотя бы декларированный, и качество законодательных актов -конечно РП.Правда, тут у РП был мааааленький недостаток - на её законы плевать хотели. Не подскажете фамилию того пана, который подшил свою бекешу решениями коронного суда о его баниции и ходил так, похваляясь, а то я позабыл?
2. Состояние архивного дела - одинаково. В РИ сохранилось следственное дело Разина, например. Ну а что до отношения к чужим архивам - тут вопрос другой.
3. Религиозная и личная свобода. Тут требуется разделить на много-много частей. Например, если мне не изменяет память декрет Яна Казимира II об изгнании из РП всех иноземцев-иноверцев формально отменён не был? А с кальвинистами как (привет несвижской типографии им.Радзивилла), первого изменившего присяге при наступлении Шведского потопа? Ну, о содержании "Дружеского соглашении" 1678 года я говорить не буду, сами, небось, знаете. Ну а до степени личной свободы - шляхта РП дает сто очков вперед шляхте РИ. Правда, к чему это привело -Вы и сами написали.
4. Система образования и количество типографий как косвенная оценка количества платежеспособных грамотных - количественно больше в РП, но лучше - в РИ :)
5. РИ, безусловно. Против просвещенного абсолютизма все эти сеймики с рокошами не плясали.
6. РП, но опять же - а оно было надо вот именно так? Вопрос на засыпку -помогло ли городу Магдебургу Магдебурское право, когда имперские полководцы Тилли и Паппенгейм превратили его в руины?
7.Это уж совсем смешно. Стоит напомнить, что добрые Габсбурги не отказывали в титулах практически никому. Князем СРИГН стал Меншиков, к примеру. По мне, так уж лучше князь-пирожник, нежели князь Януш Радзивилл.
Но Вы не сказали самого главного - к 1750 году вся эта РП совсем вышеперечисленным великолепием уже была вассалом РИ. Обычным таким вассалом. Даже король РП был посажен на престол русскими. Напрашивается сакраментальный вопрос - что, сынку, помогли тебе твои ляхи? насколько всё это хорошо послужило РП, когда к ней подступили с добрыми улыбками три её соседа в 1772 году?

[ju_88]

Сначала по Вашим ответам:

1. Таки Вы понимаете разницу между "закон хороший, но на него кладут" и "закон плохой и на него кладут". Значит 1:0

2. Неправда Ваша. На момент конфискации архивов Радзивиллы были много лет как подданные империи. А что там с архивами Ромодановича или Головина или архивами города Владимира (лично мне близкая тема)? Где монастырские архивы? Не подделки 19 века а подлинные? О! А документы о том, как Сакрына (никто и звать никак) судился и кому чего должен был по сю пору лежат в Кракове Потому опять 2:0

3. Вот Вы про шляхту, а я про жыдов с бюргерами. В РИ что там было с личной свободой горожан, с выездом за границу? По сю пору стоят по местечкам на главных площадях православные и католические храмы, а рядом синагога и мечеть зачастую. Как в РИ с веротерпимостью? Хотя бы на таком уровне? 3:0

4. Простите, неправда Ваша. Это Вы про единственный петербургский уни на всю страну говорите? Лучше Ягеллонского? нуну.... 4:0

5. Угу, и таковы были успехи у сурово-вертикальной власти, что Петру пришлось всё ломать, а пришлым немцам потом причесывать. И всё равно не заработало. А где были сеймики с ракошами, там щас "золотой миллиард" живет. Хорошо живет кстати.

6. Да, надо было. Иначе цивилизация не строится. Только города, только с правами, только выборные бюргермайстеры. 5:0

7. Про добрых Набсбургов Бохемику расскажите, он посмеется. Имперского графа нахаляву.... За такую заявку Фёдор Головин Вам бы простите санитаров вызвал. Устал считать....

Ну и опять 25 за рыбу деньги. Готы и Вандалы были круче Рима? Турки развитее Византии или Св.Римской империи? Пока война не стала промышленной, можно было побеждать массой и плевать на качество организации. Военная мощь о развитости страны не говорит. А мы обсуждаем именно степень развития общества. Поймите же наконец, в РП было всё плохо по сравнению с Европой, Но как Вы сами видите, даже на самом закате, в полуразобранном состоянии самая почти задница Европы достойно смотрелась на фоне набирающей силу и динамичной РИ. Это медицинский факт.