Существует такой «жанр» новостей, как из жизни графов и князьёв «глянцевые», но в этом жанре я, сами понимаете, не специалист. Да и неинтересно мне за ними следить. Скучно. Зато дикари доставляют исправно.
Частность - это как раз сожжение сумасшедшего капитана. Общее - то, что для Церкви это все-таки частность. Даже для российской и даже XVIII века. Сложно отвечать за поступки людей, тем более, живших триста лет назад. Думаю, нужно стараться отвечать за свои собственные поступки. Вы же мне постоянно пытаетесь навязать ответственность то за дела каких-то уральских фофудьеносцев, то за заплечных дел мастеров времен Анны Иоанновны.
Греко-католики - это де-факто православные, но в унии с Римской церковью. Именно поэтому священнослужителя из УГКЦ в случае его перехода в какую-либо православную конгрегацию принимают безусловно, "в сущем сане".
Униатство XVII столетия вовсе не было для украинцев "клевой штукой", тот, кто говорит такое, не знает истории взаимоотношений украинцев и поляков на наших землях. Уния была больше политическим, чем церковным ходом, ее целью было расширение влияния и привелегий польского дворянства за счет украинского населения. А бороться за что-то с оружием в руках чисто из-за упрямства - согласитесь, это глупость. Из упрямства можно с соседом не разговаривать. А браться за оружие заставляет совсем уже неразрешимый конфликт, когда, как говорится, уже "прижимает к стенке". Значит, ситуация для православных украинцев была настолько серьезная, что иного выхода, кроме как войны, они не видели.
Исчезла та политическая подоплека - исчезла и вражда. Она если и разгорается иногда, то снова же - от политических расчетов и провокаций, прежде всего со стороны РПЦ. Обе украинские церкви, и унийная, и православная, многое переняли одна у другой: у греко-католиков утвердился все-таки "восточный обряд" богослужения (то есть, православный, а не "латинский", католический), а православное богослужение включило в себя немало литургических и обрядовых особенностей от УГКЦ (конечно, в украинских церквах, а не в московских).
Киев-Печерская Лавра находится в московских лапах, там распоряжается РПЦ под липовой вывеской т. н. "украинской православной церкви московской патриархии".
Нет. Сожжение -- это не частность, это метод дискутирования, общий для ВСЕХ христианских церквей. Кстати, не знаю, с какой радости капитан стал у Вас сумасшедшим, но пусть уж это останется на Вашей совести, мне уточнять не хочется. Действительно, сложно отвечать за поступки далёких предков, и я интересуюсь этим исключительно потому, что НЕТ никакой гарантии того, что и сегодня церкви не начнут кого-то сжигать и колесовать... то бишь, виноват-виноват, передавать для сожжения светским властям с лицемерной просьбой о милосердии, блин. В жж есть такой несчастный психопат lesnoy, обожает помечтать о сожжениях и виселицах, считая себя при этом христианином. Из РПЦ, да.
Знаете, историю Украины я (не говоря уж о моём друге) более-менее знаю; там всё вообще было (и осталось) не так просто, как хотелось бы. Браться за оружие заставляет не всегда и не только неразрешимый конфликт, есть и другие составляющие. Например, провокации соседей -- веками отработанная тактика, да Вы и сами её упоминаете -- или происки своей же элиты, которая не понимает, что восстание очень быстро выйдет из-под контроля. И так далее. Я не случайно упомянул, что и Гонта с Железняком, и Пётр стремились уничтожить униатскую церковь.
А вот о Лавре не знал этой детали. Интересная инфа, спасибо.
Насчет "колиивщины", гайдамацкого восстания, то оно ж было вызвано не религиозными, а социальными причинами. Довели людей, вот они и пошли с ножами. А так как их господами были поляки-католики, то под ударом оказалась и римская церковь, и униатская. Уничтожить церковь Гонта с Железняком не стремились, потому что это было не в их силах. Но в случае с "колиивщиной", вы правы, была открытая провокация со стороны России: как известно, был пущен слух, что восстание поддержат московские войска с Левобережья. Гайдамаки оказались слепым орудием в руках Екатерины II, которая воспользовалась ими, чтобы максимально ослабить Барскую конфедерацию, когда же гайдамаки выполнили свое дело, их просто-напросто "слили" полякам. Грустная, в общем, история.
С униатской церковью история иная. Парадоксальным образом она оказалась, в конце концов, единственной организованной структурой украинцев, более того, enfant terrible для римской курии и костью в горле поляков, которой поляки, в общем-то, и подавились. Всё новое украинское возрождение, после 1848 года, вышло, безусловно, из униатской церкви. Понятно, что и российские императоры, и поляки, и советы пытались ликвидировать УГКЦ, но безрезультатно.
Капитан явно психически заболел, поэтому я и назвал его сумасшедшим. Что может подвигнуть христианина в здравом уме, да к тому же и нееврея, перейти в иудаизм? Скорее, он станет каким-нибудь "субботником".
Насчет сожжения, как метода дискутирования для ВСЕХ христианских церквей, то здесь вы погорячились. Вот та же УГКЦ, кого там сжигали? А Украинская православная церковь? А церкви Румынская, Болгарская, Сербская, Грузинская (добавить по вкусу))... Армянская, Эфиопская, Гуситская, Малабарская... любимые вами несториане... А лютеране? А евангельские номинации, баптисты, пятидесятники, пресвитериане, адвентисты и т. д., и т. п. Кого там сожгли-то?
Да, это была провокация, как и многие другие восстания в истории -- кому-то это всегда выгодно, кто-то на крови как восставших, так и их жертв обделывает свои делишки.
Именно: парадоксально, но факт. Что, собственно, и имел в виду мой друг.
Ну разумеется, раз христианин перешёл в иудаизм, то он сумасшедший ;-))))) Вам стоит всерьёз заняться историей вопроса, тогда Вы узнаете, что он был отнюдь не один такой. Были священники, переходившие в иудаизм (разумеется, как и раввины, переходившие в христианство). Это в принципе нормально для ищушего человека. Но вот переходящих в христианство Вы сумасшедшими не назовёте, да? То-то и оно: у них шпионы, а у нас разведчики, они борются за рабство, а мы за свободу и крепостное право! С точки зрения иудея, тоже лишь сумасшедший еврей перейдет в христианство ;-)))) Субботники, к слову, это именно русские крестьяне, переходившие в иудаизм. Их потомки сейчас живут в Израиле.
Ну так ли уж погорячился? Лютеране тоже жгли, было дело. Вот Мигель Сервет, например, слыхали? А уж гуситы как обошлись с адамитами, знаете?
Но опять-таки, Вы смешиваете общее и частное. Если христиане других номинаций никого не жгли, то из этого не следует, что не могли сжигать. Кто бы мог подумать, видя катакомбных христиан, что их наследники буду поступать с противниками точно так же, как недавно т.н. язычники поступали с ними? И однако. Византийские императоры (православные) не брезговали и распятием противников, в курсе? Такие дела.
Что-то по той ссылке нет информации о гуситах - там страница из какой-то беллетристики. Впрочем, я все равно имел в виду не хилиастов-"чашников" XV столетия, а нынешнюю Гуситскую церковь Чехии.
Бедного Сервета сожгли отнюдь не лютеране, а кальвинисты, в Женеве - не путайте грешное с праведным. ))
Касательно субботников, то эта секта вовсе не идентична иудаизму. У них была мешанина из иудейского Закона и своего, произвольно понятого и истолкованного христианства. Талмуд, например, они не признавали, а Евангелие признавали, только ставили Его "ниже" книг Ветхого Завета. Часть субботников не признавала обрезания, а часть признавала. И т. д.
А вы, кстати, в курсе, что иудеи тоже убивали христиан, например, во время восстания Бар-Кохбы? Или во время взятия Иерусалима персами в 614 году, когда местные иудеи не только вырезали всех христиан, но и выкупали христиан-рабов на рынках и убивали их.
Я и не говорю, что идентична. Они в самом деле были самые разные, и поэтому одним из них пришлось проходить гиюр в Израиле, а другим нет. Так или иначе, теперь их потомки -- иудеи. Вот же сумасшедшие, а? Одна моя френдесса, к слову, приняла иудаизм. И один из моих френдов, православный, отнюдь не назвал её сумасшедшей, напротив. Весьма рекомендую его: http://berggeist.livejournal.com/profile
Да, я в курсе. Я никогда и не говорил, что иудеи -- святые, напротив. Хотя большую часть своей истории они играли роль жертв, но когда им выпадало побывать палачами, у них получалось и это. Люди, знаете ли. Однако даже тогда они не зашивали беременным женщинам кошек в животы, как это любило делать православное казачество. И, что интереснее, иудеи никогда не возводили на христиан кровавый навет, насколько мне известно. А вот христиане продолжают его и ныне. Такие дела.
Вот именно кошек, именно зашивали, именно не просто женщинам, а непременно беременным. То есть, как увидит "православный казак" беременную женщину, сразу же думает, а где бы вот найти кошку, да поймать её, да взять нитку с иголкой, да вот зашить бы её... И вот именно любило это дело православное казачество. У вас "Гитлер" в голове, уважаемый. И меряете вы прошлое, настоящее и будущее вечной обидой, наполовину вами самими же придуманной. "Кровавый навет", надо же. Вы еще "Протоколы Сионских мудрецов" вспомните.
Мне известно, что лютеране и кальвинисты протестанты, а также, что Кальвин и Лютер создали разные конфессии, в разных странах - вам ссылку из "википедии" предоставить, или так поверите? Православные с католиками тоже, в общем-то, знаете ли, ортодоксальные христиане, и что?
Вот еще одно описание: "Казаки... ворвались в замок и всех встреченных рубили и убивали, не оставляя в живых ни матерей, ни малых детей, ни девушек - всех, кто только попал в руки". И это пишет не вражеский автор, а сам казацкий летописец Самийло Величко. А вот что пишет еврейский хронист того времени Натан Ганновер,которого у нас не любят цитировать: "Те, кто не сумел убежать,погибли в ужасных муках. С одних содрали кожу, а тела бросили на съедение собакам, другим отрубили руки и ноги, а туловища оставили на дороге. Через те тела проезжали возы, их топтали кони. Других,истекающих кровью от ран, оставляли плескаться в собственной крови, пока не покидала их душа. Прочих закапывали живыми. Детей резали на животах у их матерей, многих детей посекли на куски,как рыбу. Беременным женщинам животы распаривали и сажали туда живых котов, зашивали их в животах.После этого обрубывали им руки, чтобы не могли вынуть того кота. И вешали грудных младенцев на персях у матерей или набивали на рожон и, запекая на огне, приносили матерям, чтобы ели то мясо... И не было на свете таких мук, которых бы казаки не применили... Женщин и детей насиловали на глазах родителей и мужей... И такая же участь постигала везде не только евреев, но и поляков". Ну, известно, что поляки отблагодарили тем же самым. С ними все ясно. А за что же такая мука евреям? Они что - терзали нас,бесчестили или еще каким-то образом издевались? Нет,только и всего, что торговали и арендовали корчмы и церкви. За ту аренду церквей, когда евреи не давали ключей от храмов, требуя дополнительной платы от парафиян, расплата полагалась. Но ведь вовсе не такая жесточайшая,о, Боже! Есть еще очень много свидетельств самой украинской шляхты о зверствах,которые казаки чинили над мирным населением, а потому подозревать клевету бессмысленно.Очень интересные заметки оставил православный шляхтич (дворянин) Яким Ерлич.Он называл повстанцев "разбойниками, негодными псами,хуже которых нет под солнцем". Захватив Олесько, они "замучили насмерть девушек,слуг и жидов".Этот же автор свидетельствует, что казаки "старших пань и панночок насиловали, а потім жахливо вбивали". http://ukrous.h16.ru/UA-Anti-Z-from/mazoxizm-2.htm
Вы зря трудились, выделяя целые абзацы жирным, тогда как нужно было выделить одно-единтственное слово - "еврейский" (хронист). И зачем так далеко ходить? Можете привести "цитаты" из других "хронистов", например, польских или московских о "нарубаном человеческом мясе", "забитых доверху трупами колодцах" и т. п. применительно к ХХ веку и тоже к украинцам. Только вот незадача: во-первых, уж очень украинцы в описаниях ваших "хронистов" оказываются исключительными: остальные народы вокруг просто мирные овечки, несчастные жертвы (особенно евреи, всю жизнь под "кровавым наветом" с "распоротыми животами", бедные), а украинцы - исчадия ада на земле, а во-вторых, никакой документальной ценности, кроме пропагандистской, эти воспаленные фантазии-сублимации "хронистов" на жаловании не имеют. Есть еще третья незадача: вроде бы по логике вещей после такого ужаса евреи должны были бежать из Украины, куда глаза глядят, ан нет - почему-то остались и весьма даже увеличивались количественно (и качественно, что немаловажно) в последующее время, включая даже и сегодняшний день. Впрочем, кажется, "хроники" Ганновера вместе с былинами Эли Визеля и "плевками" товарища Галана входят в обязательный круг чтения перманентно обиженного на весь свет в особе украинцев еврея?
Автор Львовской летописи, вероятно, был правдивым, написав в 1638 году: «А на Украине казаки бунтовали и ляхам непослушание делали, немцев, как мух, били (это тогда, когда немецкие каменщики, мастера, архитекторы, ремесленники преумножали богатства края!), города жгли, жидов резали, как кур, монахов в костелах жгли». С конца мая 1648 г. Хмельницкий не выдавал приказов, в которых бы говорилось, что нужно сжигать живьем евреев или поляков, а их детей уничтожать на материнской груди, беременным женщинам зашивать в живот кошек. Но именно такие действия были характерными для повстанцев, особенно полка Максима Кривоноса. Недаром Хмельницкий за излишнюю жестокость его воинов приказал приковать Кривоноса к пушке, а затем после суда казнить. Другие полковники отказались от такого шага, так как многотысячный полк Кривоноса мог взбунтоваться. «Спасла» вождя плебса (до этого времени неизвестно, был он шотландским наемником или украинцем) смерть от чумы или тифа. http://kuto4ok.info/bz-hmelnitsky.php
Автор Львовской летописи тоже был евреем? Не стыдно? Нечего ответить по существу, так начинаете строить из себя идиота? Зачем? Отнюдь не только еврейские хронисты отметили чудовищную жестокость повстанцев. Да, московские и польские тоже, но и украинские. Что, "товарищ Галан" тоже еврей? Альбо москаль? Историю, повторяю ещё раз, милейший, надо хорошо знать. Чтобы не наступать на те же граблки снова и снова. А не вопить: НЕ БЫЛО ТАКОГО! ЛГУТ ОНИ, ЭТИ ЛЯХИ С МОСКАЛЯМИ И ЖИДАМИ! (Кстати, недавно в Киеве прошла демонстрация под лозунгом "Долой московско-жидовскую владу!")
Теперь по Вашим якобы возражениям: надо быть внимательным к тому, что читаешь. Нигде я лично не указывал, что ТОЛЬКО украинцы вели себя таким образом. Увы, отнюдь не только. Как известно любому, кто знает этот период, поляки, взяв город, вешали на площади украинца, еврея и пса с надписью: "ХЛОП, ЖИД И СОБАКА, А ВЕРА ЕДНАКА". Козаки поступали точно так же, только с немного другой надписью: "ЛЯХ, ЖИД И СОБАКА, А ВЕРА ЕДНАКА". Все были хороши, что и говорить. Все были грязные кровавые скоты. Но восстание подняли украинцы (да, у них были на причины, бесспорно), а не поляки, поэтому для евреев именно они -- источник этого кошмара, нравится Вам это или нет. И впоследствии в документах УПА, вполне подлинных, можно проследить развёрнутую полемику: убивать ли евреев поголовно или всё-таки нет, с одной-де стороны это традиция предков, с другой -- слишком похоже на нацистов... И этому ничуть не мешает тот факт, что были спасения евреев уповцами. Всё было в истории. Всё. И тот, кто знает и понимает это, тот человек. А тому, кто истерически вопит: клевета, клевета!! -- надо учиться.
И "третья незадача" -- не думал, что даже Вы до такой степени не в ладах с историей своей страны. Разумеется, бежали. И ещё как. Собственно, именно таким образом появились евреи в тех местах, где раньше из почти не было. Например, в Карпатах. Но бежать могут не все и не всегда. Наоборот, человеку свойственно думать: обойдётся, мена, авось, не тронут, я же с ними всегда был в ладах... Вот точно так же евреи оставались там, куда приходили нацисты, хотя уже знали, что их ждёт. Знали, но не верили. Так уж устроен человек. Ему говорят: убью! -- а он думает: да шутят, небось... ну, соседа убьют, а меня за что?
И до кучи: шотландских (а также генуэзских и прочих) наёмников на Украине в те годы было не так уж мало, попадали преимущественно из Крыма, где служили у татарского хана. От одного из них пошёл род Миклухо-Маклаев. Стыдно не знать таких вешей, стыдно, юноша. Куда ни ткни, ничего Вы не знаете. Но самое забавное, что Вам абсолютно нечего возразить по существу -- да и что тут возразишь, если факты упрямая вещь: украинцы убивали евреев долго и последовательно, и это вошло в их песни и литературу,! -- так Вы цепляетесь за мелочи. Бросьте это, недостойчно так себя вести. Ей-Богу, бросьте. Лучше подумайте, как Януковича сбросить. Это-то, поди, потруднее, чем глаза закрывать на очевидное.
Ну, во-первых, идиота из себя первым стали строить вы, повторяя идиотизмы четырехсотлетней давности о зашитых в животах беременных евреек кошках. То, что это обычная атроцидная пропаганда, ясно даже коту - она сродни польским маразмам о «веночках» из повешенных детей или испражнениям товарища Галана о «нарубанном человеческом мясе». Да, товарищ не был москалем, но отрабатывал пайку из Москвы не за страх, а за совесть, так что его этническое происхождение в данном случае не имеет никакого значения.
Во-вторых, я историю Украины знаю достаточно хорошо, чтобы различать басню (да к тому же, басню, выдуманную и запущенную с конкретной целью дискредитации врага) от реальности, причем знаю не только по сочинениям ребе Ганновера. Во всяком случае, настолько, чтобы, к примеру, знать, что никакой полемики по еврейскому вопросу «в подлинных документах» УПА нет, ни развернутой, ни свернутой, потому что к моменту реального оформления УПА (третий съезд бандеровской ОУН в августе 1943 г.) этот вопрос просто не стоял - он был привязан к немецкой антиеврейской политике, а от немцев к этому времени ОУН-Б уже всеми силами открещивалась. Да и вообще, вопрос о евреях не в компетенции командования УПА, причем здесь она? Это все равно, как если бы маршал Гречко затеял полемику по поводу академика Сахарова.
В-третьих, мне прекрасно известна история появления евреев, как вы говорите, «в Карпатах». На землях Галичины они появились вовсе не вследствие Хмельниччины, а намного раньше, когда, собственно, Речь Посполита предоставила евреям право проживания на своей территории (то есть, в современных Польше, Литве, Белоруси и Украине), куда евреи массово иммигрировали из «преумножающей богатство» Германии, спасаясь от погромов, как прежде спасались из «замечательных» Франции и Испании. И я как раз очень внимателен к истории, чтобы обратить внимание на этот примечательный факт: до Холокоста более трети всего мирового еврейства проживало именно здесь (в современных Польше, Литве, Белоруси и Украине). Почему-то столь ужасные, по описаниям ребе Ганновера и иже с ним, восстания казаков, не преуменшили численность здешних евреев, а наоборот, увеличили - так что ли получается?
Есть еще и "четвретые", и "пятые" и прочие незадачи в вашей концепции. Взять хотя бы тот факт, что и среди казаков присутствовали евреи, о чем почему-то предпочитают не упоминать.
Впрочем, я далек от утверждения, что во время Хмельниччины не было соврешено злодейств и преступлений со стороны казаков, - конечно, были, и они не менее преступны и без глупых выдумок о «кошках». Как преступны многие действия УПА - и без идиотизмов о «человеческом мясе». Весь мир лежит во грехе и корень зла имеется в каждом человеке, без исключения. Вы и сами это прекрасно понимаете, если пишете: «Все были хороши, что и говорить. Все были грязные кровавые скоты». А если вы это понимаете, то, думаю, незачем и повторять старые выдумки.
Кстати, именно поэтому я и не желаю «свержения Януковича», потому что это «свержение» вполне может состояться в традиционной матрице Хмельниччины и Колиивщины - с кровью. Желательно, чтобы власть все-таки менялась в демократических рамках путем всеобщего голосования, а не всеобщей резни.
Видите ли, если Вам всё-таки известно, что преступления таки да были, то незачем было сперва делать вид, что их не было. Тут уж или -- или. Разумеется, затем пропаганда их преувеличивает, дабы отвлечь внимание от собственных. Тем не менее называть это баснями и выдумками попросту глупо и недостойно. Были, были и зашитые кошки, и "красные ожерелья" (содранная с шей кожа), и многое другое, о чём бы не на ночь вспоминать. Вы Гоголя-то читали? Была и полемика в УПА (есть книга, где приводится подлинная переписка, с факсимиле, руководителей УПА; вопрос всё ещё стоял, представьте себе -- и "открещиванию" это не мешало, наоборот, именно в этой связи и был поднят; кстати, в этой же книге информация о том, что часть преступлений УПА совершена на самом деле переодетыми чекистами в целях провокации -- упоминаю, чтобы Вы не начали шуметь, что, мол, опять вражья пропаганда!).
О том, что среди казаков были евреи, мне, представьте, прекрасно известно, как и то, что по крайней мере некоторые из них в жестокости переплёвывали любых казаков. И кто, собственно, предпочитает об этом не упоминать? Уж точно не я. Об этом в своё время почти одними и теми же словами, независимо друг от друга, писали такие разные писатели, как Бабель и Фитцджеральд. Могу также Вам дать ссылку на балладу современного автора-еврея, где об этом поётся.
С чем Вы спорите, мне порой невдомёк. Разумеется, евреи бежали на территорию Речи Посполитой из Германии, Франции и так далее. А туда в своё время тоже попадали, спасаясь ещё откуда-то. И что это доказывает? Что в РП было так хорошо? Или, может, что беглец бежит туда, где его пока ещё не режут и не жгут, а что будет завтра, кто ж знает? Конечно, евреи уже были в Галичине и раньше -- а куда, по-Вашему, обычно стараются люди бежать? Открою секрет: туда, где уже есть хоть кто-то хоть как-то свой, родич или знакомый. (Так и мы, например, сматывались из совка в США -- хотя об уничтожении речь не шла, меня всего лишь пыталась вербовать в стукачи "державна безпека".) Вот поэтому количество евреев после всей, как Вы изящно подметили, "матрицы", на территории Карпат увеличилось -- а там, где они жили раньше, уменьшилось. А потом качнулось обратно. И, да, именно так: до Холокоста более трети всего мирового еврейства проживало в современных Польше, Литве, Белоруси и Украине. (Евреям вообще свойственно возвращаться в места, где их убивали; идиотство -- но вот так уж.) Потому-то нацистам так хорошо и удались их акции; более того, с этой территории они-то и начались как массовые. Ибо значительная часть населения радостно споспешествовала: и поляки, и украинцы, и особенно литовцы, которые начали истреблять евреев ещё ДО прихода немцев. Без помощи местных убийц такой безукоризненной работы машины смерти не было бы. Потом, правда, самых активных немцы тоже расстреляли (те-то думали, что им за старание независимость обломится...), а Бандера вообще всю войну проторчал в нацистском концлагере.
Разумеется, лучше бы демократический путь, чем новая кровавая каша. Но увы -- где демократия-то? Вот именно.
На этом предложил бы закруглить полемику. Всё, что можно было, лично я уже сказал. Всего доброго.
Я принимаю ваше предложение, тем более, разговор зашел совершенно не туда: начали об ипостасях Святой Троицы, а закончили «перепиской лидеров УПА».
Но в заключение все-таки коротко развею некоторый туман над истиной, который сгустился во время дискуссии. В УПА не было «лидеров». В армии есть субординация: командующий, подчиненные ему командиры (в УПА - командиры округов), подчиненные им командиры нижнего звена и т. д. до рядового бойца. Кто с кем там «переписывался»? Просветить вопрос может только «книга», на которую вы ссылаетесь - увы, по своему обыкновению, не то что без автора, но и без названия (!); надеюсь, вы имеете в виду не Библию, ибо лишь она одна в европейской традиции может именоваться без названия, и всем понятно, о чем идет речь.
Вторая ваша смешная ссылка - на Гоголя, тоже в вашем духе ссылок не на исторические свидетельства, а на художественную литературу. Читал, читал я «Тараса Бульбу» (вы же эту повесть имеете в виду), и неоднократно, да еще и разные редакции и даже переводы. Она написана не на историческом, а на народно-фантастическом материале, фольклорных представлениях о запорожцах. И не без госпропаганды, куда уж там. Даже время ее действия не определено автором: то ли пятнадцатый, то ли шестнадцатый, а то и семнадцатый века - всё в одной куче. Считать её историческим свидетельством весьма странно, с таким же успехом можно судить о казаках по образу запорожца Пацюка из «Ночи перед Рождеством», которому вареники сами в рот залетали.
Да вот хотя бы факт, который Гоголь-фольклорист не знал: 90% казацкого войска в сухопутном сражении составляла пехота. Конники были в дефиците: именно поэтому Хмельницкий (а потом и Выговский, и Дорошенко) обращались за помощью к крымским татарам-конникам.
А казаки-запорожцы на самом деле были сильны не на суше, а на море и по Днепру - этим Сечь практически идентична (и даже по времени существования) «пиратской республике» на Тортуге: то же каперство и флибустьерство. Самые крупные победы именно запорожцев (не реестровцев, не совместно с другими войсками) - десанты с моря: взятие Кафы Сагайдачным, взятие Аккермана, Варны, Синопа, Арабата, погромы предместьев Стамбула, неоднократный прорыв турецкой блокады Днепровского устья и т. д., и т. п.
Впрочем, это к теме не относится.
Еще чуть не забыл. Бандера сидел в концлагере не за массовое уничтожение евреев. И репрессии немцев против бандеровской ОУН летом-осенью 1941 года никак не связаны с «еврейским вопросом».
Греко-католики - это де-факто православные, но в унии с Римской церковью. Именно поэтому священнослужителя из УГКЦ в случае его перехода в какую-либо православную конгрегацию принимают безусловно, "в сущем сане".
Униатство XVII столетия вовсе не было для украинцев "клевой штукой", тот, кто говорит такое, не знает истории взаимоотношений украинцев и поляков на наших землях. Уния была больше политическим, чем церковным ходом, ее целью было расширение влияния и привелегий польского дворянства за счет украинского населения. А бороться за что-то с оружием в руках чисто из-за упрямства - согласитесь, это глупость. Из упрямства можно с соседом не разговаривать. А браться за оружие заставляет совсем уже неразрешимый конфликт, когда, как говорится, уже "прижимает к стенке". Значит, ситуация для православных украинцев была настолько серьезная, что иного выхода, кроме как войны, они не видели.
Исчезла та политическая подоплека - исчезла и вражда. Она если и разгорается иногда, то снова же - от политических расчетов и провокаций, прежде всего со стороны РПЦ. Обе украинские церкви, и унийная, и православная, многое переняли одна у другой: у греко-католиков утвердился все-таки "восточный обряд" богослужения (то есть, православный, а не "латинский", католический), а православное богослужение включило в себя немало литургических и обрядовых особенностей от УГКЦ (конечно, в украинских церквах, а не в московских).
Киев-Печерская Лавра находится в московских лапах, там распоряжается РПЦ под липовой вывеской т. н. "украинской православной церкви московской патриархии".
Reply
Знаете, историю Украины я (не говоря уж о моём друге) более-менее знаю; там всё вообще было (и осталось) не так просто, как хотелось бы. Браться за оружие заставляет не всегда и не только неразрешимый конфликт, есть и другие составляющие. Например, провокации соседей -- веками отработанная тактика, да Вы и сами её упоминаете -- или происки своей же элиты, которая не понимает, что восстание очень быстро выйдет из-под контроля. И так далее. Я не случайно упомянул, что и Гонта с Железняком, и Пётр стремились уничтожить униатскую церковь.
А вот о Лавре не знал этой детали. Интересная инфа, спасибо.
Reply
С униатской церковью история иная. Парадоксальным образом она оказалась, в конце концов, единственной организованной структурой украинцев, более того, enfant terrible для римской курии и костью в горле поляков, которой поляки, в общем-то, и подавились. Всё новое украинское возрождение, после 1848 года, вышло, безусловно, из униатской церкви. Понятно, что и российские императоры, и поляки, и советы пытались ликвидировать УГКЦ, но безрезультатно.
Капитан явно психически заболел, поэтому я и назвал его сумасшедшим. Что может подвигнуть христианина в здравом уме, да к тому же и нееврея, перейти в иудаизм? Скорее, он станет каким-нибудь "субботником".
Насчет сожжения, как метода дискутирования для ВСЕХ христианских церквей, то здесь вы погорячились. Вот та же УГКЦ, кого там сжигали? А Украинская православная церковь? А церкви Румынская, Болгарская, Сербская, Грузинская (добавить по вкусу))... Армянская, Эфиопская, Гуситская, Малабарская... любимые вами несториане... А лютеране? А евангельские номинации, баптисты, пятидесятники, пресвитериане, адвентисты и т. д., и т. п. Кого там сожгли-то?
Reply
Именно: парадоксально, но факт. Что, собственно, и имел в виду мой друг.
Ну разумеется, раз христианин перешёл в иудаизм, то он сумасшедший ;-)))))
Вам стоит всерьёз заняться историей вопроса, тогда Вы узнаете, что он был отнюдь не один такой. Были священники, переходившие в иудаизм (разумеется, как и раввины, переходившие в христианство). Это в принципе нормально для ищушего человека. Но вот переходящих в христианство Вы сумасшедшими не назовёте, да? То-то и оно: у них шпионы, а у нас разведчики, они борются за рабство, а мы за свободу и крепостное право!
С точки зрения иудея, тоже лишь сумасшедший еврей перейдет в христианство ;-))))
Субботники, к слову, это именно русские крестьяне, переходившие в иудаизм. Их потомки сейчас живут в Израиле.
Ну так ли уж погорячился? Лютеране тоже жгли, было дело. Вот Мигель Сервет, например, слыхали? А уж гуситы как обошлись с адамитами, знаете?
http://prose-book.ru/document8850.html
Но опять-таки, Вы смешиваете общее и частное. Если христиане других номинаций никого не жгли, то из этого не следует, что не могли сжигать. Кто бы мог подумать, видя катакомбных христиан, что их наследники буду поступать с противниками точно так же, как недавно т.н. язычники поступали с ними?
И однако.
Византийские императоры (православные) не брезговали и распятием противников, в курсе?
Такие дела.
Reply
Бедного Сервета сожгли отнюдь не лютеране, а кальвинисты, в Женеве - не путайте грешное с праведным. ))
Касательно субботников, то эта секта вовсе не идентична иудаизму. У них была мешанина из иудейского Закона и своего, произвольно понятого и истолкованного христианства. Талмуд, например, они не признавали, а Евангелие признавали, только ставили Его "ниже" книг Ветхого Завета. Часть субботников не признавала обрезания, а часть признавала. И т. д.
А вы, кстати, в курсе, что иудеи тоже убивали христиан, например, во время восстания Бар-Кохбы? Или во время взятия Иерусалима персами в 614 году, когда местные иудеи не только вырезали всех христиан, но и выкупали христиан-рабов на рынках и убивали их.
Reply
Кальвинисты вообще-то тоже протестанты, как и лютеране; смотрим сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Я и не говорю, что идентична. Они в самом деле были самые разные, и поэтому одним из них пришлось проходить гиюр в Израиле, а другим нет. Так или иначе, теперь их потомки -- иудеи. Вот же сумасшедшие, а?
Одна моя френдесса, к слову, приняла иудаизм. И один из моих френдов, православный, отнюдь не назвал её сумасшедшей, напротив. Весьма рекомендую его: http://berggeist.livejournal.com/profile
Да, я в курсе. Я никогда и не говорил, что иудеи -- святые, напротив. Хотя большую часть своей истории они играли роль жертв, но когда им выпадало побывать палачами, у них получалось и это. Люди, знаете ли.
Однако даже тогда они не зашивали беременным женщинам кошек в животы, как это любило делать православное казачество.
И, что интереснее, иудеи никогда не возводили на христиан кровавый навет, насколько мне известно.
А вот христиане продолжают его и ныне.
Такие дела.
Reply
Мне известно, что лютеране и кальвинисты протестанты, а также, что Кальвин и Лютер создали разные конфессии, в разных странах - вам ссылку из "википедии" предоставить, или так поверите? Православные с католиками тоже, в общем-то, знаете ли, ортодоксальные христиане, и что?
Reply
Вот еще одно описание: "Казаки... ворвались в замок и всех встреченных рубили и убивали, не оставляя в живых ни матерей, ни малых детей, ни девушек - всех, кто только попал в руки".
И это пишет не вражеский автор, а сам казацкий летописец Самийло Величко.
А вот что пишет еврейский хронист того времени Натан Ганновер,которого у нас не любят цитировать: "Те, кто не сумел убежать,погибли в ужасных муках. С одних содрали кожу, а тела бросили на съедение собакам, другим отрубили руки и ноги, а туловища оставили на дороге. Через те тела проезжали возы, их топтали кони. Других,истекающих кровью от ран, оставляли плескаться в собственной крови, пока не покидала их душа. Прочих закапывали живыми. Детей резали на животах у их матерей, многих детей посекли на куски,как рыбу. Беременным женщинам животы распаривали и сажали туда живых котов, зашивали их в животах.После этого обрубывали им руки, чтобы не могли вынуть того кота. И вешали грудных младенцев на персях у матерей или набивали на рожон и, запекая на огне, приносили матерям, чтобы ели то мясо... И не было на свете таких мук, которых бы казаки не применили... Женщин и детей насиловали на глазах родителей и мужей... И такая же участь постигала везде не только евреев, но и поляков".
Ну, известно, что поляки отблагодарили тем же самым. С ними все ясно. А за что же такая мука евреям? Они что - терзали нас,бесчестили или еще каким-то образом издевались?
Нет,только и всего, что торговали и арендовали корчмы и церкви. За ту аренду церквей, когда евреи не давали ключей от храмов, требуя дополнительной платы от парафиян, расплата полагалась. Но ведь вовсе не такая жесточайшая,о, Боже!
Есть еще очень много свидетельств самой украинской шляхты о зверствах,которые казаки чинили над мирным населением, а потому подозревать клевету бессмысленно.Очень интересные заметки оставил православный шляхтич (дворянин) Яким Ерлич.Он называл повстанцев "разбойниками, негодными псами,хуже которых нет под солнцем". Захватив Олесько, они "замучили насмерть девушек,слуг и жидов".Этот же автор свидетельствует, что казаки "старших пань и панночок насиловали, а потім жахливо вбивали".
http://ukrous.h16.ru/UA-Anti-Z-from/mazoxizm-2.htm
Reply
И зачем так далеко ходить? Можете привести "цитаты" из других "хронистов", например, польских или московских о "нарубаном человеческом мясе", "забитых доверху трупами колодцах" и т. п. применительно к ХХ веку и тоже к украинцам. Только вот незадача: во-первых, уж очень украинцы в описаниях ваших "хронистов" оказываются исключительными: остальные народы вокруг просто мирные овечки, несчастные жертвы (особенно евреи, всю жизнь под "кровавым наветом" с "распоротыми животами", бедные), а украинцы - исчадия ада на земле, а во-вторых, никакой документальной ценности, кроме пропагандистской, эти воспаленные фантазии-сублимации "хронистов" на жаловании не имеют.
Есть еще третья незадача: вроде бы по логике вещей после такого ужаса евреи должны были бежать из Украины, куда глаза глядят, ан нет - почему-то остались и весьма даже увеличивались количественно (и качественно, что немаловажно) в последующее время, включая даже и сегодняшний день.
Впрочем, кажется, "хроники" Ганновера вместе с былинами Эли Визеля и "плевками" товарища Галана входят в обязательный круг чтения перманентно обиженного на весь свет в особе украинцев еврея?
Reply
http://kuto4ok.info/bz-hmelnitsky.php
Reply
Норвежским парашютистом.
--- "немецкие ремесленники преумножали богатства края"
Не немецкие, а австрийские; вы разве забыли, что Украину и украинцев выдумал австрийский Генштаб?
Reply
Не стыдно?
Нечего ответить по существу, так начинаете строить из себя идиота?
Зачем?
Отнюдь не только еврейские хронисты отметили чудовищную жестокость повстанцев. Да, московские и польские тоже, но и украинские.
Что, "товарищ Галан" тоже еврей? Альбо москаль?
Историю, повторяю ещё раз, милейший, надо хорошо знать. Чтобы не наступать на те же граблки снова и снова.
А не вопить: НЕ БЫЛО ТАКОГО! ЛГУТ ОНИ, ЭТИ ЛЯХИ С МОСКАЛЯМИ И ЖИДАМИ!
(Кстати, недавно в Киеве прошла демонстрация под лозунгом "Долой московско-жидовскую владу!")
Теперь по Вашим якобы возражениям: надо быть внимательным к тому, что читаешь.
Нигде я лично не указывал, что ТОЛЬКО украинцы вели себя таким образом. Увы, отнюдь не только. Как известно любому, кто знает этот период, поляки, взяв город, вешали на площади украинца, еврея и пса с надписью: "ХЛОП, ЖИД И СОБАКА, А ВЕРА ЕДНАКА". Козаки поступали точно так же, только с немного другой надписью: "ЛЯХ, ЖИД И СОБАКА, А ВЕРА ЕДНАКА".
Все были хороши, что и говорить. Все были грязные кровавые скоты.
Но восстание подняли украинцы (да, у них были на причины, бесспорно), а не поляки, поэтому для евреев именно они -- источник этого кошмара, нравится Вам это или нет.
И впоследствии в документах УПА, вполне подлинных, можно проследить развёрнутую полемику: убивать ли евреев поголовно или всё-таки нет, с одной-де стороны это традиция предков, с другой -- слишком похоже на нацистов...
И этому ничуть не мешает тот факт, что были спасения евреев уповцами.
Всё было в истории.
Всё.
И тот, кто знает и понимает это, тот человек.
А тому, кто истерически вопит: клевета, клевета!! -- надо учиться.
И "третья незадача" -- не думал, что даже Вы до такой степени не в ладах с историей своей страны. Разумеется, бежали. И ещё как. Собственно, именно таким образом появились евреи в тех местах, где раньше из почти не было. Например, в Карпатах.
Но бежать могут не все и не всегда. Наоборот, человеку свойственно думать: обойдётся, мена, авось, не тронут, я же с ними всегда был в ладах...
Вот точно так же евреи оставались там, куда приходили нацисты, хотя уже знали, что их ждёт. Знали, но не верили.
Так уж устроен человек. Ему говорят: убью! -- а он думает: да шутят, небось... ну, соседа убьют, а меня за что?
И до кучи: шотландских (а также генуэзских и прочих) наёмников на Украине в те годы было не так уж мало, попадали преимущественно из Крыма, где служили у татарского хана. От одного из них пошёл род Миклухо-Маклаев. Стыдно не знать таких вешей, стыдно, юноша. Куда ни ткни, ничего Вы не знаете.
Но самое забавное, что Вам абсолютно нечего возразить по существу -- да и что тут возразишь, если факты упрямая вещь: украинцы убивали евреев долго и последовательно, и это вошло в их песни и литературу,! -- так Вы цепляетесь за мелочи.
Бросьте это, недостойчно так себя вести. Ей-Богу, бросьте.
Лучше подумайте, как Януковича сбросить. Это-то, поди, потруднее, чем глаза закрывать на очевидное.
Reply
Во-вторых, я историю Украины знаю достаточно хорошо, чтобы различать басню (да к тому же, басню, выдуманную и запущенную с конкретной целью дискредитации врага) от реальности, причем знаю не только по сочинениям ребе Ганновера. Во всяком случае, настолько, чтобы, к примеру, знать, что никакой полемики по еврейскому вопросу «в подлинных документах» УПА нет, ни развернутой, ни свернутой, потому что к моменту реального оформления УПА (третий съезд бандеровской ОУН в августе 1943 г.) этот вопрос просто не стоял - он был привязан к немецкой антиеврейской политике, а от немцев к этому времени ОУН-Б уже всеми силами открещивалась. Да и вообще, вопрос о евреях не в компетенции командования УПА, причем здесь она? Это все равно, как если бы маршал Гречко затеял полемику по поводу академика Сахарова.
В-третьих, мне прекрасно известна история появления евреев, как вы говорите, «в Карпатах». На землях Галичины они появились вовсе не вследствие Хмельниччины, а намного раньше, когда, собственно, Речь Посполита предоставила евреям право проживания на своей территории (то есть, в современных Польше, Литве, Белоруси и Украине), куда евреи массово иммигрировали из «преумножающей богатство» Германии, спасаясь от погромов, как прежде спасались из «замечательных» Франции и Испании. И я как раз очень внимателен к истории, чтобы обратить внимание на этот примечательный факт: до Холокоста более трети всего мирового еврейства проживало именно здесь (в современных Польше, Литве, Белоруси и Украине). Почему-то столь ужасные, по описаниям ребе Ганновера и иже с ним, восстания казаков, не преуменшили численность здешних евреев, а наоборот, увеличили - так что ли получается?
Есть еще и "четвретые", и "пятые" и прочие незадачи в вашей концепции. Взять хотя бы тот факт, что и среди казаков присутствовали евреи, о чем почему-то предпочитают не упоминать.
Впрочем, я далек от утверждения, что во время Хмельниччины не было соврешено злодейств и преступлений со стороны казаков, - конечно, были, и они не менее преступны и без глупых выдумок о «кошках». Как преступны многие действия УПА - и без идиотизмов о «человеческом мясе». Весь мир лежит во грехе и корень зла имеется в каждом человеке, без исключения. Вы и сами это прекрасно понимаете, если пишете: «Все были хороши, что и говорить. Все были грязные кровавые скоты». А если вы это понимаете, то, думаю, незачем и повторять старые выдумки.
Кстати, именно поэтому я и не желаю «свержения Януковича», потому что это «свержение» вполне может состояться в традиционной матрице Хмельниччины и Колиивщины - с кровью. Желательно, чтобы власть все-таки менялась в демократических рамках путем всеобщего голосования, а не всеобщей резни.
Reply
и сновааплодирую вашему здравомыслию!
Reply
О том, что среди казаков были евреи, мне, представьте, прекрасно известно, как и то, что по крайней мере некоторые из них в жестокости переплёвывали любых казаков. И кто, собственно, предпочитает об этом не упоминать? Уж точно не я. Об этом в своё время почти одними и теми же словами, независимо друг от друга, писали такие разные писатели, как Бабель и Фитцджеральд. Могу также Вам дать ссылку на балладу современного автора-еврея, где об этом поётся.
С чем Вы спорите, мне порой невдомёк. Разумеется, евреи бежали на территорию Речи Посполитой из Германии, Франции и так далее. А туда в своё время тоже попадали, спасаясь ещё откуда-то. И что это доказывает? Что в РП было так хорошо? Или, может, что беглец бежит туда, где его пока ещё не режут и не жгут, а что будет завтра, кто ж знает?
Конечно, евреи уже были в Галичине и раньше -- а куда, по-Вашему, обычно стараются люди бежать? Открою секрет: туда, где уже есть хоть кто-то хоть как-то свой, родич или знакомый. (Так и мы, например, сматывались из совка в США -- хотя об уничтожении речь не шла, меня всего лишь пыталась вербовать в стукачи "державна безпека".) Вот поэтому количество евреев после всей, как Вы изящно подметили, "матрицы", на территории Карпат увеличилось -- а там, где они жили раньше, уменьшилось. А потом качнулось обратно.
И, да, именно так: до Холокоста более трети всего мирового еврейства проживало в современных Польше, Литве, Белоруси и Украине. (Евреям вообще свойственно возвращаться в места, где их убивали; идиотство -- но вот так уж.) Потому-то нацистам так хорошо и удались их акции; более того, с этой территории они-то и начались как массовые. Ибо значительная часть населения радостно споспешествовала: и поляки, и украинцы, и особенно литовцы, которые начали истреблять евреев ещё ДО прихода немцев. Без помощи местных убийц такой безукоризненной работы машины смерти не было бы. Потом, правда, самых активных немцы тоже расстреляли (те-то думали, что им за старание независимость обломится...), а Бандера вообще всю войну проторчал в нацистском концлагере.
Разумеется, лучше бы демократический путь, чем новая кровавая каша.
Но увы -- где демократия-то? Вот именно.
На этом предложил бы закруглить полемику. Всё, что можно было, лично я уже сказал.
Всего доброго.
Reply
Но в заключение все-таки коротко развею некоторый туман над истиной, который сгустился во время дискуссии.
В УПА не было «лидеров». В армии есть субординация: командующий, подчиненные ему командиры (в УПА - командиры округов), подчиненные им командиры нижнего звена и т. д. до рядового бойца. Кто с кем там «переписывался»? Просветить вопрос может только «книга», на которую вы ссылаетесь - увы, по своему обыкновению, не то что без автора, но и без названия (!); надеюсь, вы имеете в виду не Библию, ибо лишь она одна в европейской традиции может именоваться без названия, и всем понятно, о чем идет речь.
Вторая ваша смешная ссылка - на Гоголя, тоже в вашем духе ссылок не на исторические свидетельства, а на художественную литературу. Читал, читал я «Тараса Бульбу» (вы же эту повесть имеете в виду), и неоднократно, да еще и разные редакции и даже переводы. Она написана не на историческом, а на народно-фантастическом материале, фольклорных представлениях о запорожцах. И не без госпропаганды, куда уж там. Даже время ее действия не определено автором: то ли пятнадцатый, то ли шестнадцатый, а то и семнадцатый века - всё в одной куче. Считать её историческим свидетельством весьма странно, с таким же успехом можно судить о казаках по образу запорожца Пацюка из «Ночи перед Рождеством», которому вареники сами в рот залетали.
Да вот хотя бы факт, который Гоголь-фольклорист не знал: 90% казацкого войска в сухопутном сражении составляла пехота. Конники были в дефиците: именно поэтому Хмельницкий (а потом и Выговский, и Дорошенко) обращались за помощью к крымским татарам-конникам.
А казаки-запорожцы на самом деле были сильны не на суше, а на море и по Днепру - этим Сечь практически идентична (и даже по времени существования) «пиратской республике» на Тортуге: то же каперство и флибустьерство. Самые крупные победы именно запорожцев (не реестровцев, не совместно с другими войсками) - десанты с моря: взятие Кафы Сагайдачным, взятие Аккермана, Варны, Синопа, Арабата, погромы предместьев Стамбула, неоднократный прорыв турецкой блокады Днепровского устья и т. д., и т. п.
Впрочем, это к теме не относится.
Еще чуть не забыл. Бандера сидел в концлагере не за массовое уничтожение евреев. И репрессии немцев против бандеровской ОУН летом-осенью 1941 года никак не связаны с «еврейским вопросом».
Reply
Leave a comment