Мне лекция понравилась, какие-то сущностные моменты, которые были бы понятны массовой аудитории были переданы. Да, эта разборка была в чём-то объективным процессом, в чём-то перехлестнувшим через край. Жаль, что вы не озвучили свой тезис про "битву младших командиров". Про "идеологическую плоскость" прозвучало (теории, за не имением возможности в тот момент обосновать их научно, отстаивались в том фисле "философскими обоснованиями"), но неконкретно - мне понравилось как вы в тексте в своё время сказали про аппеляции к классикам как про "вишенку на торте", coup de grâce. И вот тут бы выявить роль Презента и таких людей как он - прибившимися к науке, но учёными не ставшими, но ввязавшимися в свалку с "аргументацией" в духе времени, и что из этого сталось. Плюс апелляции к "карающему мечу", вы сказали, что "меч" стукал и тех, и других, плюс, что Лысенко выйдя напрямую к Сталину именно что опередил нечистоплотную игру в его адрес, но как и почему конфликт перешёл в такую стадию? Дух времени, слишком уж большая лёгкость с которой люди могли сказать друг другу "враг" и "вредитель"?
Ну и хотелось бы более подробно разбора "Белых Одежд" и того, как к этой книге, литературному памятнику тех событий, стоит относиться.
Если бы выбирать, то я хотел бы, чтобы на эту тему вы говорили так же, как вы говорили про чуму - один, по своему плану, и чтобы лекций было столько, сколько нужно. Если честно, то лично меня даже не собственно "генетика" во всём этом интересует (хотя и это, ваша "кухня", интересна), а конфликтология - с тем чтобы отмыть от людей и событий "чёрное пятно", с тем чтобы из этого опыта были сделаны "универсальные" выводы, "генетика" - это антураж, а вот подобная конфликтология применима во многих сферах жизни. Нам нужно научиться подобные конфликты предотвращать, правильно оценивать, правильно из них выходить. Нужно что-то вроде схемы или теории, хотя бы в общих чертах. Вот такая лекция была бы на вес золота.
> И вот тут бы выявить роль Презента и таких людей как он - прибившимися к науке, но учёными не ставшими, но ввязавшимися в свалку с "аргументацией" в духе времени, и что из этого сталось
Это уже на диссер тянет. Но да обе стороны пускались именно в философские обоснования и тут философы приспособленцы вроде Презента были как рыбы в воде.
>но как и почему конфликт перешёл в такую стадию?
А это одна из загадок.
Собственно даже исследователи пока не поймут ЧТО такого случилось после войны что конфликт перешел от перепалок к противостоянию - "или мы или они". Я связывал это с возвращением с фронта одних и занятыми теплыми местами других, а так же ростом финансирования биологических и медицинских наук в целом (постановление 1944 года, после которого появился новый "пирог" - который надо делить) - но пока эта связь неявна и не однозначна. Нет пока каких то ключевых событий в ПРЕДЫСТОРИИ... Ибо конфликты 1936-1940 г казалось забылись - и вдруг их как нарочно расшевелили.
Тут кстати очень ключевыми воспоминания Раппопорта - который во первых как раз из "фронтовиков" , во вторых был убежденный "генетик" но при этом обладал способностью не сраться с "агробиологами" и имел хорошие отношения (причем рабочие) с Лепешинской.
И даже он - будучи буквально в центре событий и имея возможность знать настроения ОБОИХ сторон не может понять - что такое случилось в 1946м, что вражда ВДРУГ так полыхнула.
Тут прям хоть передачу делай - загадка именно МЕХАНИЗМА возникновения конфликта. С чего вдруг. Кто дирижер, кто бенефициар.
>Тут прям хоть передачу делай - загадка именно МЕХАНИЗМА возникновения конфликта. С чего вдруг. Кто дирижер, кто бенефициар.
Дядя Фёдор, у меня складывается чувство, что всё могло произойти отчасти спонтанно. Слишком в то время запросто могли сказать кому-то "вредитель" и "враг", и у всех была свежая память того, к чему это может привести. И как только от кого-то довелось услышать такой "эпитет" в свой адрес, то немедленно включались ожесточённые и зачастую "зеркальные" механизмы самозащиты - так и происходила взрывная самораскрутка конфликта с подключением других сторон, "карающего меча", Сталина. Плюс начётничество, плюс дополнительные возможности использовать данный конфликт уже на другом уровне - под удачно и вовремя разоблачённый "заговор" можно и подняться, и незадачливых конкурентов загнобить. У меня есть ощущение, что именно так всё и было - всё могло начаться с банальной невоздержанности на язык.
Угу. Прослеживается "заряженность" на отпор. А то что Рапопорт был мужчина серьёзный, сомневаться не приходится. А что касаемо того, что "слова ранят" (потом сажают, а потом и до жилплощади/фондов/грантов дело доходит), так в "Белых одеждах" хорошо показано, как распоясавшееся доктринёрство запросто "теряет берега", классика (каков слог, а?):
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
- Надо, надо, товарищи, наконец… Наконец и навсегда! Покончить с остатками непомерно затянувшейся дискуссии, разоблачить и разгромить до конца антинаучные концепции менделистов-морганистов-вейсманистов, - он на высоких нотах капризно проныл эти слова, и пение его не обещало ничего хорошего. - В наших вузах преподается история партии, преподается курс ленинизма. И рядом в щелях прячется живучая моргановская генетика. А теперь схоласты, осмелев, даже нападают в открытую… Не пора ли, товарищи? Не пора ли нам почистить эти щели партийной щеточкой? С кипяточком! «Попробуй, разберись, что он в это время думает», - Федор Иванович, слушая Брузжака, с исследовательским интересом вникал в его интонации. Зная Саула, он видел, что сейчас карликовый самец принял свое очередное обличье и занимается любимым делом. «Что же он думает в это время? - не отставал вопрос. - Не может быть, чтоб он так думал. Он создает образ, читает роль. Речь идет отдельно, а собственные мысли - отдельно». Интересное явление, которое Федор Иванович, подперев щеку, наблюдал, отвлекало его, снимало страх. - Не схола-асты, не схоласты нападают, - громко сказал он, не шевельнувшись. - Материя, материя вышла и бьет вас! Фактами бьет! - Открытые заявления двух вейсманистов, - вытягивалась тем временем из фанерного ящика, словно цепь с одинаковыми звеньями, гладкая речь. - Открытые заявления пойманных с поличным вейсманистов, которые, не стесняясь, смотрят в глаза общественности, призвавшей их, наконец, к ответу, говорят о том, что они не хотят считаться с нами… Предпочитают сохранить себя как часть воинствующего агрессивного отряда господствующих за границей реакционных биологических направлений… Действуя как пропагандисты фашистской идеологии… - Товарищ!.. Товарищ оратор! - крикнул кто-то из последних рядов. - Товарищ, не знаю вас… Минуту! Саул замолчал. - Что вам? - спросил резко и недовольно и слегка поднялся на носках, чтобы увидеть говорившего. - Вы увлеклись… Вы сказали, фашистская идеология… - звучал негромкий голос из глубины зала. - Вы так и сказали: фашистская. Надо словам знать цену. Мне известно, что товарищ Дежкин сражался на фронте с фашистами. Он имеет раны… - Он эмпирически сражался, - Саул усмехнулся, и зал умолк, застыв от изумления. - Сражаться - это еще не все, товарищи. Надо еще понимать, за что и против чего сражаешься… Федор Иванович, слегка порозовев, начал подниматься. Но в это время раздался трескучий голос Посошкова: - Саул Борисыч! Саул Борисыч! Не городите вздор. У Федора Ивановича на теле ран больше, чем у вас естественных отверстий. И поверьте мне, тяжелые раны вернее говорят ему, что такое фашизм… Чем ваши естественные, так сказать… органы чувств. Зал хоть и слабо, но весело зашумел. Даже Варичев ухмыльнулся и, выждав немного, лениво ударил карандашом по графину. - Товарищи! Давайте вернемся к тому, для чего мы здесь собрались. - Вот именно! - Саул мгновенно воспользовался подоспевшей помощью. - Вот именно! А не превращать дело в цирк. Мы даем здесь бой, повторяю, бой фашистской идеологии. Американцы подбрасывают нам генетику… эту дохлую собаку… вовсе не для того, чтобы мы от этого процветали. Самим-то им она не нужна. Может ли хозяйство США в условиях постоянного перепроизводства быть заинтересовано в генетике?.. - Значит, они нам ее, чтобы и у нас началось перепроизводство? - крикнул кто-то весело. - Еще один адвокат гнилого империализма! - Саул, став на носки, строго посмотрел в зал. - Не для того, чтоб перепроизводство, нет, - я отвечаю этому новоявленному адвокату. Для того, чтоб реставрировать… вернуть нас к дооктябрьским временам! Объективный ход всего процесса показывает, что все обстоит именно так. Думаете, почему наши молодые да ранние… вейсманистско-морганистское «кубло», как их метко прозвал Кассиан Дамианович… Думаете, почему они с первых своих шагов укрылись в глубоком подполье?
Кстати о генетике - "Американцы подбрасывают нам генетику… эту дохлую собаку… вовсе не для того, чтобы мы от этого процветали. Самим-то им она не нужна. "
Вообще жалко что Дудинцев не читал самого Лысенко - мог бы в роман вставить и такое - как именно Лысенко вел дискуссию:
"«Профессор Рапопорт, мы хотим, чтобы вы, цитологи и цитогенетики, поняли только одно. Мы не против цитологических исследований протоплазмы и ядерного аппарата у половых, соматических и каких угодно клеток, в том числе и микробов... Мы признаем, вопреки вашим утверждениям, безусловную необходимость и полную перспективность этих современных методов исследования. Мы, однако, решительно против тех вейсмановских антинаучных исходных теоретических позиций, с которыми вы подходите к своим цитологическим исследованиям. Мы против тех задач, которые вы хотите разрешить с помощью этих методов, мы против ненаучной интерпретации результатов ваших морфологических исследований, оторванных от передовой науки»"
"Не прав акад. Серебровский, утверждая, что Лысенко отрицает гены. Ни Лысенко, ни Презент никогда существования генов не отрицали. Мы отрицаем то понятие, которое вы вкладываете в слово «ген», подразумевая под последним кусочки, корпускулы наследственности. Но ведь если человек отрицает «кусочки температуры», отрицает существование «специфического вещества температуры», так разве это значит, что он отрицает существование температуры как одного из свойств состояния материи"
НУ а желающие могут найти статью Лысенко "Генетика" написанную аккурат в 1949м.
Поверьте рвет шаблон.
А роман "Белые одежды" и правда гениален. Просто там описана некая умозрительная и фантастическая ситуация.
Понимаете, дядя Фёдор, в романе всё настолько живое... Даже вот эта сценка. Я её так чувствую, как будто сам "там" нахожусь. "Эмпирически сражался..." - такое не придумаешь. Почти физически ощущаю как под такой лишающий сил, дурной трёп гнобились люди. И как вступиться? - Страшно. Сразу враг, сразу "недобитые", сразу "кубло", сразу "гнилой буржуазный идеализм"... Померян, разделан, на крюк повешен. И понятно, если только почувствуешь такое на своей шкуре - захочешь либо не высовываться впредь, либо противодействовать той же "монетой", с перехлёстом... Отсюда и озверение. Я думаю, что Рапопорт понял, что словами отвечать - только хуже будет, а вот морду набить - максимум хулиганка.
>Поверьте рвет шаблон.
Т.е. спор был лишь о вкладываемых в понятия смыслах! О которых тогда и особого-то понимания не было! Т.е. спор-то философский, а не научный. Опачки!
Вариант спонтанности, да еще горячими головами - как раз более чем возможен.
После 1946 года научные дискуссии и не только в биологии приобрели тот еще накал. Правда при этом в тех науках где сходу победили сторонники современных научных направлений про этот накал предпочитают не вспоминать.
А вспомнить можно - сколько копий сломали скажем в борьбе теорий "биогенного" и "абиогенного" происхождения нефти :-)))
Здесь самое примечательное - не то, как конфликт вошел в такую стадию. Таких конфликтов более, чем достаточно, как в научной, так и в ненаучной среде.
Здесь примечательно, что общественно-политическое устройство страны сложилось так, что конфликт решался не путем научного поиска, а путем административного воздействия и репрессий, с жертвами и сломанными жизнями.
Наглядный пример, который (в числе прочих) показывает, как НЕ должно быть в социалистической стране.
>Здесь примечательно, что общественно-политическое устройство страны сложилось так, что конфликт решался не путем научного поиска, а путем административного воздействия и репрессий, с жертвами и сломанными жизнями.
По сказанному дядей Фёдором более менее понятно, что "научный поиск" был, а "научного метода" не было. Т.е. правота в выборе направления, выборе приоритетов определялась скорее общими "философскими" соображениями, чем научными доказательствоми или "статистикой". И этим "грешили" обе стороны. И были ли тогда вообще возможности и инструменты что-то доказать или обосновать научно? Аж про практику, больной вопрос в разорённой и голодающей стране, и говорить нечего... Лысенко предложил, как я это понимаю, методики которые давали реальный результат при внедрении, а уж соответствовали ли они тому смысловому обоснованию, которое в них вкладывалось, это вопрос другой. Ну и отсюда острейший вопрос финансирования - за него бешено бьются, и за исчерпанием "философии" начинают бомбардировать соответствующий "орган" "доносами", причём обильно насыщая их словечками вроде "вредитель" и "враг". Кто виноват, что так сложилось? И кто-то может сказать, что настоящих врагов и вредителей не было? В такие моменты очень трудно заступаться за людей - тогда это влекло за собой персональную ответственность, поэтому раскрутка "дискурса" шла без общественных "тормозов", без "внутриобщественной" полемики. Только с Берией на соотв. должности начала складываться (в ручном режиме) возможность "тормозить" вышедшие из под контроля "процессы" - сперва шарашками, потом амнистиями.
Ну и дядя Фёдор предположил значимый фактор (в том числе ссылаясь на современного исследователя этой темы, забыл его имя) - вернувшихся с войны специалистов. То есть "корпорация" оказалась разъединена войной, а когда война закончилась, то оказалось, что те кто вернулись, и те кто всё это время были в тылу - уже разные люди с совершенно разной психологией, совершенно разным "языком общения", совершенно разным мироощущением и самоощущением (это важно!). Когда и если продолжавшие заниматься научной деятельностью "тыловики" начинали общаться с "возвращенцами" свысока в довоенной (память о репрессиях, тот, не изменившийся, "язык") манере, то это не могло не вызвать у вернувшихся определённые эмоции. Потом "тыловикам" не могло не прийти на ум искать "аргументы", которые бы перекрывали "звяканье медалей". И пошло-поехало.
>с жертвами и сломанными жизнями.
Так ли много их было, чтобы упирать на этот "аспект"? Дядя Фёдор вообще говорит, что какой-то одной "пострадавшей стороны" просто не было. Я понимаю, что несправедливость, зачастую, это "больше, чем ошибка...". Просто я не хочу, чтобы эту сложную тему замусоривали стенаниями в духе "слезинки ребёнка". Мне кажется, что это всё было образцово-показательным "эксцессом" на смене эпох, вызванным объективными факторами и, прежде всего, психологическими.
>Наглядный пример, который (в числе прочих) показывает, как НЕ должно быть в социалистической стране.
А что такое социалистическая страна? В чём её различие от, скажем, христианской страны?
Я думаю, что социалистическая страна - это страна, которая руководствуется социалистическими принципами и внедряет их во все сферы общественного бытия. Что такое социалистические принципы и в чём их отличие от принципов, собственно, христианских? Так ли это различие принципиально?
Я не думаю, что речь тут о социализме. У "капиталистов" что тогда, что сейчас такие свои войны за гранты, что хоть святых выноси. "Гадюшники" образовываются безотносительно "общественной формации". Я бы на ситуацию посмотрел с точки зрения "систематики". Новая система просто не успела за короткий и трудный адаптироваться - произошёл кризис системы управления в быстро меняющихся условиях и очень быстрого роста при общей ограниченности в ресурсах, и это стало сказываться на всём. Начали вообще чуть ли не с того, что надо закрыть тюрьмы, упразднить аппарат насилия, отменить деньги... Реальность (Гражданская война, стабилизация после гражданской войны и политические кризисы выбора пути развития страны - посткатастрофическая стабилизация, предвоенные годы, война, восстановление после войны...) заставила многое пересмотреть, и это вызывало всякий раз в том числе сильную "ломку".
Виновата общественно-политическая система сталинского СССР, в котором законность оказалась сменена на волюнтаристский диктат и репрессии со стороны правящих партийных функционеров. Когда по голословному доносу не отправляют на десять в лет лагеря, а выбрасывают донос в мусор - так не складывается.
И были ли тогда вообще возможности и инструменты что-то доказать или обосновать научно?
Если и не были, то надо было продолжать работать над этим без административно-репрессивного вмешательства, разрабатывать теории, проводить исследования и эксперименты. Для этого, собственно, наука и существует.
>А что такое социалистическая страна? В чём её различие от, скажем, христианской страны?
Различие в праве собственности на средства производства, и в том, интересы какого класса государственный аппарат защищает. Впрочем, к обсуждаемой теме это непосредственного отношения не имеет. Просто я сторонник социализма, и мне печально видеть, что имели место такие серьезные ошибки.
Так ли много их было, чтобы упирать на этот "аспект"?
Число только расстрелянных приближается к миллиону. Большинство (или даже правильнее сказать - подавляющее большинство) этих людей было невиновно в преступлениях, в которых их обвиняли.
>Виновата общественно-политическая система сталинского СССР, в котором законность оказалась сменена на волюнтаристский диктат и репрессии со стороны правящих партийных функционеров. Когда по голословному доносу не отправляют на десять в лет лагеря, а выбрасывают донос в мусор - так не складывается.
Вы уходите от "биологической темы". С вашим видением причин и следствий, а так же "виновниками" я не согласен. А вот это и вовсе наивная дичь:
>Когда по голословному доносу не отправляют на десять в лет лагеря, а выбрасывают донос в мусор - так не складывается.
>Если и не были, то надо было продолжать работать над этим без административно-репрессивного вмешательства, разрабатывать теории, проводить исследования и эксперименты. Для этого, собственно, наука и существует.
Вы лекцию не слушали, моё сообщение не прочитали? А что же делать если "несут", сами несут? И пишут, что этот и это - "вредители" и "враги"? Что "сжигают" и так скудные народные средства? И всё обосновывается, в том числе "научно" - пойди, разберись! - не анонимки какие-то. И сигналы из разных источников начинают совпадать, и "коллективные письма" пишутся. А потом органы начинают захлебываться, органы реорганизуются - и тут возникает кризис.
Вы не "чувствуете" какое-то "объективное", психологическое "зацепление". Ни один отдельный человек не способен такое ни организовать, ни остановить. Это всё несовершенства "систем", находящихся в динамическом и кризисном состоянии. Посмотрите с этой точки зрения на Украину, учитывая, что "динамика" последней - регресс, а "сталинский СССР" - рос просто невероятными темпами и был, как ни крути, прогрессивным государством.
>Различие в праве собственности на средства производства, и в том, интересы какого класса государственный аппарат защищает. Впрочем, к обсуждаемой теме это непосредственного отношения не имеет. Просто я сторонник социализма, и мне печально видеть, что имели место такие серьезные ошибки.
Простите, это ваш "язык", мне он не очень нравится - он всё больше отдаёт сектанством (простите, не имею в виду конкретно вас), находящимся в отрыве от реального понимания реалий. Мне больше нравится смотреть на вещи как на системы и рассматривать вещи с точки зрения "объективного" "психологического" поведения. Слишком много невозможно никак ни понять, ни объяснить с точки зрения ни "собственности на средства производства", ни "классовой теории".
Жаль, что вы уклонились от сопоставления социализма/коммунизма с христианством. Тогда мне было бы понятно, как вы мыслите, и как с вами можно и лучше общаться.
>Число только расстрелянных приближается к миллиону. Большинство (или даже правильнее сказать - подавляющее большинство) этих людей было невиновно в преступлениях, в которых их обвиняли.
Не будем уходить от "биологии". Я "первый начал", потому что вижу в этом кризисе "небиологические" причины, а вы вообще стали смотреть с "телескопом". Слава богу, что не "сотни тысяч миллионов". Кажется там речь идёт около девятиста тысяч на протяжении тройки десятов лет. Про "большинство" - вы этого не знаете, "каждый в чём-то да виновен". Не будем. Всегда кризисы "стоят крови", только "кровь" это бывает напрасная и не напрасная.
>Здесь примечательно, что общественно-политическое устройство страны сложилось так, что конфликт решался не путем научного поиска, а путем административного воздействия и репрессий, с жертвами и сломанными жизнями.
Для решения конфликта путем научного поиска - надо иметь НЕЗАВИСИМУЮ научную экспертизу.
А ее нет.
(кстати когда в СССР начали в качестве аргумента в виде "независимой научной экспертизы" применять "уровень развития науки и техники в зарубежных странах" - наша наука в 1970-1980е скатилась в сраное гавно :-))) и тут поневоле скажешь - может лучше репрессии чем такой мозговой разжиж :-)
> что конфликт решался не путем научного поиска, а путем административного воздействия и репрессий, с жертвами и сломанными жизнями.
А какими методами разрешения путем научного поиска вы предлагаете пользоваться? Если в фундаментальной науке часто для подтверждения или опровержания теории уходят десятилетия, а работать (и отчитываться в потраченном) надо здесь и сейчас? да еще в режиме цейтнота?
Если государство ПЛАТИТ ученым - оно имеет право их КОНТРОЛИРОВАТЬ.
(А уж степень жесткости контроля пусть определяют обстоятельства. В 1920-1930е у нас жили и работали люди что на ОПЫТЕ личном знали что такое развал страны и полная деградация государственного аппарата в условиях "не жесткого контроля"... Вот и закручивали гайки что бы события НЕ ПОВТОРИЛИСЬ" Не нам их за это судить - они имели полное право так считать.
надо иметь НЕЗАВИСИМУЮ научную экспертизу. А ее нет.
А ее нигде нет. В науке регулярно встречается спор и конфликт между разными научными школами, который со временем разрешается, не аппеляцией к некоей всезнающей сущности, а путем дальнейших теоретических разработок и проведением экспериментов. Так - правильно.
Здесь же разрешение конфликта производится методом доносов и кляуз с последующими репрессиями и "победой" научной школы, у которой в доносах и кляузах получилось лучше. Так - неправильно. Разве это не очевидно?
может лучше репрессии
facepalm.jpg
надо здесь и сейчас? да еще в режиме цейтнота?
Ну если режим цейтнота, то прежде всего - выкинуть, образно выражаясь, все кляузы в мусор и потребовать, чтобы люди занимались своими непосредственными обязанностями.
Для фундаментальной науки - продолжать исследования в обоих направлениях, поскольку научный спор пока не разрешен и неизвестно, какое направление верно.
Для прикладной науки - смотреть конкретные результаты и, в зависимости от них, давать финансирование одной школе и сокращать (не останавливая полностью) другой школе.
Не нам их за это судить - они имели полное право так считать.
При совершении злодеяний, многие имели право что-то там считать. Но судить их можно и даже нужно - хотя бы потому, чтобы не допустить повторения такой же трагедии в дальнейшем. Чтобы знать и понимать - как делать НЕ надо.
Click to view
Мне лекция понравилась, какие-то сущностные моменты, которые были бы понятны массовой аудитории были переданы. Да, эта разборка была в чём-то объективным процессом, в чём-то перехлестнувшим через край. Жаль, что вы не озвучили свой тезис про "битву младших командиров". Про "идеологическую плоскость" прозвучало (теории, за не имением возможности в тот момент обосновать их научно, отстаивались в том фисле "философскими обоснованиями"), но неконкретно - мне понравилось как вы в тексте в своё время сказали про аппеляции к классикам как про "вишенку на торте", coup de grâce. И вот тут бы выявить роль Презента и таких людей как он - прибившимися к науке, но учёными не ставшими, но ввязавшимися в свалку с "аргументацией" в духе времени, и что из этого сталось. Плюс апелляции к "карающему мечу", вы сказали, что "меч" стукал и тех, и других, плюс, что Лысенко выйдя напрямую к Сталину именно что опередил нечистоплотную игру в его адрес, но как и почему конфликт перешёл в такую стадию? Дух времени, слишком уж большая лёгкость с которой люди могли сказать друг другу "враг" и "вредитель"?
Ну и хотелось бы более подробно разбора "Белых Одежд" и того, как к этой книге, литературному памятнику тех событий, стоит относиться.
Если бы выбирать, то я хотел бы, чтобы на эту тему вы говорили так же, как вы говорили про чуму - один, по своему плану, и чтобы лекций было столько, сколько нужно. Если честно, то лично меня даже не собственно "генетика" во всём этом интересует (хотя и это, ваша "кухня", интересна), а конфликтология - с тем чтобы отмыть от людей и событий "чёрное пятно", с тем чтобы из этого опыта были сделаны "универсальные" выводы, "генетика" - это антураж, а вот подобная конфликтология применима во многих сферах жизни. Нам нужно научиться подобные конфликты предотвращать, правильно оценивать, правильно из них выходить. Нужно что-то вроде схемы или теории, хотя бы в общих чертах. Вот такая лекция была бы на вес золота.
Reply
Это уже на диссер тянет. Но да обе стороны пускались именно в философские обоснования и тут философы приспособленцы вроде Презента были как рыбы в воде.
>но как и почему конфликт перешёл в такую стадию?
А это одна из загадок.
Собственно даже исследователи пока не поймут ЧТО такого случилось после войны что конфликт перешел от перепалок к противостоянию - "или мы или они". Я связывал это с возвращением с фронта одних и занятыми теплыми местами других, а так же ростом финансирования биологических и медицинских наук в целом (постановление 1944 года, после которого появился новый "пирог" - который надо делить) - но пока эта связь неявна и не однозначна. Нет пока каких то ключевых событий в ПРЕДЫСТОРИИ... Ибо конфликты 1936-1940 г казалось забылись - и вдруг их как нарочно расшевелили.
Тут кстати очень ключевыми воспоминания Раппопорта - который во первых как раз из "фронтовиков" , во вторых был убежденный "генетик" но при этом обладал способностью не сраться с "агробиологами" и имел хорошие отношения (причем рабочие) с Лепешинской.
И даже он - будучи буквально в центре событий и имея возможность знать настроения ОБОИХ сторон не может понять - что такое случилось в 1946м, что вражда ВДРУГ так полыхнула.
Тут прям хоть передачу делай - загадка именно МЕХАНИЗМА возникновения конфликта. С чего вдруг. Кто дирижер, кто бенефициар.
Reply
Дядя Фёдор, у меня складывается чувство, что всё могло произойти отчасти спонтанно. Слишком в то время запросто могли сказать кому-то "вредитель" и "враг", и у всех была свежая память того, к чему это может привести. И как только от кого-то довелось услышать такой "эпитет" в свой адрес, то немедленно включались ожесточённые и зачастую "зеркальные" механизмы самозащиты - так и происходила взрывная самораскрутка конфликта с подключением других сторон, "карающего меча", Сталина. Плюс начётничество, плюс дополнительные возможности использовать данный конфликт уже на другом уровне - под удачно и вовремя разоблачённый "заговор" можно и подняться, и незадачливых конкурентов загнобить. У меня есть ощущение, что именно так всё и было - всё могло начаться с банальной невоздержанности на язык.
Reply
Reply
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
- Надо, надо, товарищи, наконец… Наконец и навсегда! Покончить с остатками непомерно затянувшейся дискуссии, разоблачить и разгромить до конца антинаучные концепции менделистов-морганистов-вейсманистов, - он на высоких нотах капризно проныл эти слова, и пение его не обещало ничего хорошего. - В наших вузах преподается история партии, преподается курс ленинизма. И рядом в щелях прячется живучая моргановская генетика. А теперь схоласты, осмелев, даже нападают в открытую… Не пора ли, товарищи? Не пора ли нам почистить эти щели партийной щеточкой? С кипяточком!
«Попробуй, разберись, что он в это время думает», - Федор Иванович, слушая Брузжака, с исследовательским интересом вникал в его интонации. Зная Саула, он видел, что сейчас карликовый самец принял свое очередное обличье и занимается любимым делом. «Что же он думает в это время? - не отставал вопрос. - Не может быть, чтоб он так думал. Он создает образ, читает роль. Речь идет отдельно, а собственные мысли - отдельно».
Интересное явление, которое Федор Иванович, подперев щеку, наблюдал, отвлекало его, снимало страх.
- Не схола-асты, не схоласты нападают, - громко сказал он, не шевельнувшись. - Материя, материя вышла и бьет вас! Фактами бьет!
- Открытые заявления двух вейсманистов, - вытягивалась тем временем из фанерного ящика, словно цепь с одинаковыми звеньями, гладкая речь. - Открытые заявления пойманных с поличным вейсманистов, которые, не стесняясь, смотрят в глаза общественности, призвавшей их, наконец, к ответу, говорят о том, что они не хотят считаться с нами… Предпочитают сохранить себя как часть воинствующего агрессивного отряда господствующих за границей реакционных биологических направлений… Действуя как пропагандисты фашистской идеологии…
- Товарищ!.. Товарищ оратор! - крикнул кто-то из последних рядов. - Товарищ, не знаю вас… Минуту!
Саул замолчал.
- Что вам? - спросил резко и недовольно и слегка поднялся на носках, чтобы увидеть говорившего.
- Вы увлеклись… Вы сказали, фашистская идеология… - звучал негромкий голос из глубины зала. - Вы так и сказали: фашистская. Надо словам знать цену. Мне известно, что товарищ Дежкин сражался на фронте с фашистами. Он имеет раны…
- Он эмпирически сражался, - Саул усмехнулся, и зал умолк, застыв от изумления. - Сражаться - это еще не все, товарищи. Надо еще понимать, за что и против чего сражаешься…
Федор Иванович, слегка порозовев, начал подниматься. Но в это время раздался трескучий голос Посошкова:
- Саул Борисыч! Саул Борисыч! Не городите вздор. У Федора Ивановича на теле ран больше, чем у вас естественных отверстий. И поверьте мне, тяжелые раны вернее говорят ему, что такое фашизм… Чем ваши естественные, так сказать… органы чувств.
Зал хоть и слабо, но весело зашумел. Даже Варичев ухмыльнулся и, выждав немного, лениво ударил карандашом по графину.
- Товарищи! Давайте вернемся к тому, для чего мы здесь собрались.
- Вот именно! - Саул мгновенно воспользовался подоспевшей помощью. - Вот именно! А не превращать дело в цирк. Мы даем здесь бой, повторяю, бой фашистской идеологии. Американцы подбрасывают нам генетику… эту дохлую собаку… вовсе не для того, чтобы мы от этого процветали. Самим-то им она не нужна. Может ли хозяйство США в условиях постоянного перепроизводства быть заинтересовано в генетике?..
- Значит, они нам ее, чтобы и у нас началось перепроизводство? - крикнул кто-то весело.
- Еще один адвокат гнилого империализма! - Саул, став на носки, строго посмотрел в зал. - Не для того, чтоб перепроизводство, нет, - я отвечаю этому новоявленному адвокату. Для того, чтоб реставрировать… вернуть нас к дооктябрьским временам! Объективный ход всего процесса показывает, что все обстоит именно так. Думаете, почему наши молодые да ранние… вейсманистско-морганистское «кубло», как их метко прозвал Кассиан Дамианович… Думаете, почему они с первых своих шагов укрылись в глубоком подполье?
http://flibusta.is/b/365436/read
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Reply
Вообще жалко что Дудинцев не читал самого Лысенко - мог бы в роман вставить и такое - как именно Лысенко вел дискуссию:
"«Профессор Рапопорт, мы хотим, чтобы вы, цитологи и цитогенетики, поняли только одно. Мы не против цитологических исследований протоплазмы и ядерного аппарата у половых, соматических и каких угодно клеток, в том числе и микробов... Мы признаем, вопреки вашим утверждениям, безусловную необходимость и полную перспективность этих современных методов исследования. Мы, однако, решительно против тех вейсмановских антинаучных исходных теоретических позиций, с которыми вы подходите к своим цитологическим исследованиям. Мы против тех задач, которые вы хотите разрешить с помощью этих методов, мы против ненаучной интерпретации результатов ваших морфологических исследований, оторванных от передовой науки»"
"Не прав акад. Серебровский, утверждая, что Лысенко отрицает гены. Ни Лысенко, ни Презент никогда существования генов не отрицали. Мы отрицаем то понятие, которое вы вкладываете в слово «ген», подразумевая под последним кусочки, корпускулы наследственности. Но ведь если человек отрицает «кусочки температуры», отрицает существование «специфического вещества температуры», так разве это значит, что он отрицает существование температуры как одного из свойств состояния материи"
НУ а желающие могут найти статью Лысенко "Генетика" написанную аккурат в 1949м.
Поверьте рвет шаблон.
А роман "Белые одежды" и правда гениален. Просто там описана некая умозрительная и фантастическая ситуация.
Reply
>Поверьте рвет шаблон.
Т.е. спор был лишь о вкладываемых в понятия смыслах! О которых тогда и особого-то понимания не было! Т.е. спор-то философский, а не научный. Опачки!
Reply
После 1946 года научные дискуссии и не только в биологии приобрели тот еще накал. Правда при этом в тех науках где сходу победили сторонники современных научных направлений про этот накал предпочитают не вспоминать.
А вспомнить можно - сколько копий сломали скажем в борьбе теорий "биогенного" и "абиогенного" происхождения нефти :-)))
Reply
Reply
Здесь самое примечательное - не то, как конфликт вошел в такую стадию. Таких конфликтов более, чем достаточно, как в научной, так и в ненаучной среде.
Здесь примечательно, что общественно-политическое устройство страны сложилось так, что конфликт решался не путем научного поиска, а путем административного воздействия и репрессий, с жертвами и сломанными жизнями.
Наглядный пример, который (в числе прочих) показывает, как НЕ должно быть в социалистической стране.
Reply
По сказанному дядей Фёдором более менее понятно, что "научный поиск" был, а "научного метода" не было. Т.е. правота в выборе направления, выборе приоритетов определялась скорее общими "философскими" соображениями, чем научными доказательствоми или "статистикой". И этим "грешили" обе стороны. И были ли тогда вообще возможности и инструменты что-то доказать или обосновать научно? Аж про практику, больной вопрос в разорённой и голодающей стране, и говорить нечего... Лысенко предложил, как я это понимаю, методики которые давали реальный результат при внедрении, а уж соответствовали ли они тому смысловому обоснованию, которое в них вкладывалось, это вопрос другой. Ну и отсюда острейший вопрос финансирования - за него бешено бьются, и за исчерпанием "философии" начинают бомбардировать соответствующий "орган" "доносами", причём обильно насыщая их словечками вроде "вредитель" и "враг". Кто виноват, что так сложилось? И кто-то может сказать, что настоящих врагов и вредителей не было? В такие моменты очень трудно заступаться за людей - тогда это влекло за собой персональную ответственность, поэтому раскрутка "дискурса" шла без общественных "тормозов", без "внутриобщественной" полемики. Только с Берией на соотв. должности начала складываться (в ручном режиме) возможность "тормозить" вышедшие из под контроля "процессы" - сперва шарашками, потом амнистиями.
Ну и дядя Фёдор предположил значимый фактор (в том числе ссылаясь на современного исследователя этой темы, забыл его имя) -
вернувшихся с войны специалистов. То есть "корпорация" оказалась разъединена войной, а когда война закончилась, то оказалось, что те кто вернулись, и те кто всё это время были в тылу - уже разные люди с совершенно разной психологией, совершенно разным "языком общения", совершенно разным мироощущением и самоощущением (это важно!). Когда и если продолжавшие заниматься научной деятельностью "тыловики" начинали общаться с "возвращенцами" свысока в довоенной (память о репрессиях, тот, не изменившийся, "язык") манере, то это не могло не вызвать у вернувшихся определённые эмоции. Потом "тыловикам" не могло не прийти на ум искать "аргументы", которые бы перекрывали "звяканье медалей". И пошло-поехало.
>с жертвами и сломанными жизнями.
Так ли много их было, чтобы упирать на этот "аспект"? Дядя Фёдор вообще говорит, что какой-то одной "пострадавшей стороны" просто не было. Я понимаю, что несправедливость, зачастую, это "больше, чем ошибка...". Просто я не хочу, чтобы эту сложную тему замусоривали стенаниями в духе "слезинки ребёнка". Мне кажется, что это всё было образцово-показательным "эксцессом" на смене эпох, вызванным объективными факторами и, прежде всего, психологическими.
>Наглядный пример, который (в числе прочих) показывает, как НЕ должно быть в социалистической стране.
А что такое социалистическая страна? В чём её различие от, скажем, христианской страны?
Я думаю, что социалистическая страна - это страна, которая руководствуется социалистическими принципами и внедряет их во все сферы общественного бытия. Что такое социалистические принципы и в чём их отличие от принципов, собственно, христианских? Так ли это различие принципиально?
Я не думаю, что речь тут о социализме. У "капиталистов" что тогда, что сейчас такие свои войны за гранты, что хоть святых выноси. "Гадюшники" образовываются безотносительно "общественной формации". Я бы на ситуацию посмотрел с точки зрения "систематики". Новая система просто не успела за короткий и трудный адаптироваться - произошёл кризис системы управления в быстро меняющихся условиях и очень быстрого роста при общей ограниченности в ресурсах, и это стало сказываться на всём. Начали вообще чуть ли не с того, что надо закрыть тюрьмы, упразднить аппарат насилия, отменить деньги... Реальность (Гражданская война, стабилизация после гражданской войны и политические кризисы выбора пути развития страны - посткатастрофическая стабилизация, предвоенные годы, война, восстановление после войны...) заставила многое пересмотреть, и это вызывало всякий раз в том числе сильную "ломку".
Reply
Виновата общественно-политическая система сталинского СССР, в котором законность оказалась сменена на волюнтаристский диктат и репрессии со стороны правящих партийных функционеров. Когда по голословному доносу не отправляют на десять в лет лагеря, а выбрасывают донос в мусор - так не складывается.
И были ли тогда вообще возможности и инструменты что-то доказать или обосновать научно?
Если и не были, то надо было продолжать работать над этим без административно-репрессивного вмешательства, разрабатывать теории, проводить исследования и эксперименты. Для этого, собственно, наука и существует.
>А что такое социалистическая страна? В чём её различие от, скажем, христианской страны?
Различие в праве собственности на средства производства, и в том, интересы какого класса государственный аппарат защищает. Впрочем, к обсуждаемой теме это непосредственного отношения не имеет. Просто я сторонник социализма, и мне печально видеть, что имели место такие серьезные ошибки.
Так ли много их было, чтобы упирать на этот "аспект"?
Число только расстрелянных приближается к миллиону. Большинство (или даже правильнее сказать - подавляющее большинство) этих людей было невиновно в преступлениях, в которых их обвиняли.
Reply
Вы уходите от "биологической темы". С вашим видением причин и следствий, а так же "виновниками" я не согласен. А вот это и вовсе наивная дичь:
>Когда по голословному доносу не отправляют на десять в лет лагеря, а выбрасывают донос в мусор - так не складывается.
>Если и не были, то надо было продолжать работать над этим без административно-репрессивного вмешательства, разрабатывать теории, проводить исследования и эксперименты. Для этого, собственно, наука и существует.
Вы лекцию не слушали, моё сообщение не прочитали? А что же делать если "несут", сами несут? И пишут, что этот и это - "вредители" и "враги"? Что "сжигают" и так скудные народные средства? И всё обосновывается, в том числе "научно" - пойди, разберись! - не анонимки какие-то. И сигналы из разных источников начинают совпадать, и "коллективные письма" пишутся. А потом органы начинают захлебываться, органы реорганизуются - и тут возникает кризис.
Вы не "чувствуете" какое-то "объективное", психологическое "зацепление". Ни один отдельный человек не способен такое ни организовать, ни остановить. Это всё несовершенства "систем", находящихся в динамическом и кризисном состоянии. Посмотрите с этой точки зрения на Украину, учитывая, что "динамика" последней - регресс, а "сталинский СССР" - рос просто невероятными темпами и был, как ни крути, прогрессивным государством.
>Различие в праве собственности на средства производства, и в том, интересы какого класса государственный аппарат защищает. Впрочем, к обсуждаемой теме это непосредственного отношения не имеет. Просто я сторонник социализма, и мне печально видеть, что имели место такие серьезные ошибки.
Простите, это ваш "язык", мне он не очень нравится - он всё больше отдаёт сектанством (простите, не имею в виду конкретно вас), находящимся в отрыве от реального понимания реалий. Мне больше нравится смотреть на вещи как на системы и рассматривать вещи с точки зрения "объективного" "психологического" поведения. Слишком много невозможно никак ни понять, ни объяснить с точки зрения ни "собственности на средства производства", ни "классовой теории".
Жаль, что вы уклонились от сопоставления социализма/коммунизма с христианством. Тогда мне было бы понятно, как вы мыслите, и как с вами можно и лучше общаться.
>Число только расстрелянных приближается к миллиону. Большинство (или даже правильнее сказать - подавляющее большинство) этих людей было невиновно в преступлениях, в которых их обвиняли.
Не будем уходить от "биологии". Я "первый начал", потому что вижу в этом кризисе "небиологические" причины, а вы вообще стали смотреть с "телескопом". Слава богу, что не "сотни тысяч миллионов". Кажется там речь идёт около девятиста тысяч на протяжении тройки десятов лет. Про "большинство" - вы этого не знаете, "каждый в чём-то да виновен". Не будем. Всегда кризисы "стоят крови", только "кровь" это бывает напрасная и не напрасная.
Давайте, подвяжем?
Reply
Жаль, что вы уклонились от сопоставления социализма/коммунизма с христианством.
Хм, наверное, вам было бы неплохо сначала для себя решить, хотите вы уходить от биологии или нет.
Давайте, подвяжем?
Если не хотите продолжать - дело ваше. Всего доброго.
Reply
Для решения конфликта путем научного поиска - надо иметь НЕЗАВИСИМУЮ научную экспертизу.
А ее нет.
(кстати когда в СССР начали в качестве аргумента в виде "независимой научной экспертизы" применять "уровень развития науки и техники в зарубежных странах" - наша наука в 1970-1980е скатилась в сраное гавно :-))) и тут поневоле скажешь - может лучше репрессии чем такой мозговой разжиж :-)
> что конфликт решался не путем научного поиска, а путем административного воздействия и репрессий, с жертвами и сломанными жизнями.
А какими методами разрешения путем научного поиска вы предлагаете пользоваться? Если в фундаментальной науке часто для подтверждения или опровержания теории уходят десятилетия, а работать (и отчитываться в потраченном) надо здесь и сейчас? да еще в режиме цейтнота?
Если государство ПЛАТИТ ученым - оно имеет право их КОНТРОЛИРОВАТЬ.
(А уж степень жесткости контроля пусть определяют обстоятельства. В 1920-1930е у нас жили и работали люди что на ОПЫТЕ личном знали что такое развал страны и полная деградация государственного аппарата в условиях "не жесткого контроля"... Вот и закручивали гайки что бы события НЕ ПОВТОРИЛИСЬ" Не нам их за это судить - они имели полное право так считать.
Reply
А ее нигде нет. В науке регулярно встречается спор и конфликт между разными научными школами, который со временем разрешается, не аппеляцией к некоей всезнающей сущности, а путем дальнейших теоретических разработок и проведением экспериментов. Так - правильно.
Здесь же разрешение конфликта производится методом доносов и кляуз с последующими репрессиями и "победой" научной школы, у которой в доносах и кляузах получилось лучше. Так - неправильно. Разве это не очевидно?
может лучше репрессии
facepalm.jpg
надо здесь и сейчас? да еще в режиме цейтнота?
Ну если режим цейтнота, то прежде всего - выкинуть, образно выражаясь, все кляузы в мусор и потребовать, чтобы люди занимались своими непосредственными обязанностями.
Для фундаментальной науки - продолжать исследования в обоих направлениях, поскольку научный спор пока не разрешен и неизвестно, какое направление верно.
Для прикладной науки - смотреть конкретные результаты и, в зависимости от них, давать финансирование одной школе и сокращать (не останавливая полностью) другой школе.
Не нам их за это судить - они имели полное право так считать.
При совершении злодеяний, многие имели право что-то там считать. Но судить их можно и даже нужно - хотя бы потому, чтобы не допустить повторения такой же трагедии в дальнейшем. Чтобы знать и понимать - как делать НЕ надо.
Reply
Leave a comment