Фёдор Викторович, спасибо за представленную возможность. И пока народ не очень проснулся, зададим даже два. 1)Вспоминаем опять 10-й том "Всемирной истории" и фото в нем: "Французские военные корабли, затопленные в гавани Тулона." Пытались ли немцы и итальянцы в 1940-41 поднять, отремонтировать и использовать? Или не имело смысла и не вышло?
2) В 70-е ходила неофициальная байка. Мол, франкистская Испания в ВМВ - это такой неофициальный замаскированный "индустриальный резерв" Рейха. Сами воевать не стали, но зато немцев снабжали всем, чем только можно, причем немцы там чуть ли не заводы понастроили и чуть ли не клепали Ме-109 в товарных количествах. Насчет заводов и "мессеров" есть очень сильные сомнения, но это, что, совсем байка, или какие-то основания для рассуждений подобного рода все-таки были? И, как ни удивительно, "антибайка" тоже была - мол, наоборот, Франко, примерно с 1943 стал так бояться англичан и американцев, что поставлял Гитлеру очень мало продукции, и то тайком. А какова, на Ваш взгляд, была картина мира на самом деле?
> "Французские военные корабли, затопленные в гавани Тулона." Пытались ли немцы и итальянцы в 1940-41 поднять, отремонтировать и использовать? Или не имело смысла и не вышло?
Ну основным судоподьемом в тулоне по договоренности с немцами занялись итальянцы - же должны были и ремонт делать.
Итальянцы подняли и собирались чинить - авиатранспорт ("Командант Тест", правда иногда пишут что таки в лом), линкор ("Страсбург") и два крейсера и несколько эсминцев, но не успели их отремонтировать до конца - прилетели американцы и все разбомбихом. С линкора "Прованс" сняли орудия на береговую батарею (его то же подняли, но восстанавливать не собирались).
Один лидер - "Тигр" итальянцы таки бодро починили - и даже использовали как быстроходный транспорт. При капитуляции Итальянского флота в 1943м - его вернули де Голлю. Аналогично эсминец "Тромб"
Немцы пытались использовать один лидер (как эскортный корабль, американцы его потопили пока ремонт не закончился) несколько подводных лодок (как учебные) - но всех потопили в налетах на Тулон союзные летчики (в основном американские)
В общем если бы не бомбежки Тулонской гавани в 1944м - "эроик сабордаж" был бы больше похож на Порт-Артур зимой 1904
А мелочевку немцы так даже и использовали подняв и починив
4 авизо "Изер, "Л'эмпетьюз", "Ла Курьез" и "Лез Эпаржес" , 2 авизо-тральщика и прочая мелочь
> чуть ли не клепали Ме-109 в товарных количествах.
И месера, и 111е хейнкели Франко делал только для себя и то было мало и порывался купить у немцев. Аналогично с автотранспортом.
Немцам он поставил немного стрелковки и много руд и сырья = ртуть и свинец были особенно ценны. И да после 1943 он резко сократил поставки. Умен был.
Спасибо. Писали и рассказывали, что Салазар по части хитрости известной части тела даже превосходил соседа - с одной стороны, запретил подконтрольной прессе разевать рот не только на англичан и американцев, но даже и на нас, а с другой - вроде бы, и немецких подводников "подкармливал" в одной бухте, а англичан - в другой, и вольфрам продавал обеим сторонам. Пикуль как "источник", это, конечно, "сильно", но если немцы на самом деле утопили несколько португальских кораблей по ошибке, а те, допустим, успевали дать радио, то приходилось ли немцам потом выкручиваться перед Салазаром и "платить и каяться"? Или пытались свалить на противника, или "платили и каялись" очень келейно и по-тихому?
Да, и "в пандан" к предыдущему ответу - а зачем Франко в ВМВ свои Ме-109 и Не-111? "На всякий случай", "чтобы ВВС державы прилично выглядели" или кабилов усмирять? Последнее на фоне разворачивающихся боевых действий в Африке и высадки там союзников было бы, наверное, "не очень удобно"? И кабилы не могли бы просечь ситуацию и устроить "праздник непослушания? Или Франко после своей победы в ГВ держал там столько войск, что "праздник" лучше было не устраивать?
>Салазар по части хитрости известной части тела даже превосходил соседа Салазар выразил по телеграфу глубокие и искренние соболезнования немецкому народу в связи со смертью канцлера и вождя Адольфа Гитлера. Ещё через два дня Португалия разорвала дипломатические отношения с Германией :-)
>Спасибо. Писали и рассказывали, что Салазар по части хитрости известной части тела даже превосходил соседа
Он был очень хороший практикующий адвокат (это кроме преподавания экономики в университете) при этом он был специалист в области "торгового и промышленного права" - не какая то там банальная уголовщина или раздел имущества - а по настоящему сложные схемы. Да одно его участие в расследовании "Аферы с надпечатками , что то же самое дело Уотермана" дало ему больше опыта в том как все варится и крутится в политике больше чем любая книжная премудрость :)
>Или пытались свалить на противника, или "платили и каялись" очень келейно и по-тихому?
В подтвержденном случае спокойно платили включая компенсации семьям погибших. В строгом согласии с международным правом. Кстати когда английские самолеты по ошибке топили португальское судно то то же самое.
При этом с Гитлера Салазар получал компенсацию сразу налом (ЕМНИП даже был какой то страховой фонд в банке на этот случай) то из англичан долги выбивали потом до середины 1950х.
Забавно - после 1945 семь лет Великобритания была должна Португалии - банк Лиссабона был кредитор британского правительства.
По финансам Салазар тот еще жучила был. Экономист и теоретик и практик. Недаром злыя языки твердили что он таки да - немного еврей (что недоказано, но мол в Коимбру по традиции других не берут (что неверно, но легенда была)
>Да, и "в пандан" к предыдущему ответу - а зачем Франко в ВМВ свои Ме-109 и Не-111?
Затем что он развивал свою авиапромышленность. А это были те самолеты которые удалось купить не только лицензию но и оснастку для производства. Скажем испанцы собирались купить лицензию на DC-3 но американцы не обещали продать оснастку и станочный парк - а немцы тут же подсуетились и продали производство Ю-52 под ключ. И это в 1944м!! Причем первая сотня испанских Ю-52 имела советские моторы М-25 - из запасов поставок для республиканцев.
В общем автаркия должна быть автономной. Так Франко и считал.
>Или Франко после своей победы в ГВ держал там столько войск, что "праздник" лучше было не устраивать?
Пока у Франко были бабки - все было неплохо - кроме войск рулили подачки вождям племен. Но вот экономический кризис в Испании в 1951-54м сильно ударил по ситуации -плюс рыбку в мутной воде стали ловить ажно две силы - мароканские монархисты (султан французской части Марокко начал буквально инфильтрацию джихадистов - благо убивались сразу два зайца - буйные не бузили в французском Марокко и шатал труба в испанском :) и коммунисты (туда уже начали дотягиваться советские товарищи, пусть пока робко)
В 1956м Французы отпустили на волю свою часть Марокко, через несколько месяцев испания свою но удержав несколько городов с компактным проживанием этнических испанцев. И тут КААААК долбанет!
Война 1957-1958 хотя и заслоненная событиями в Алжире и на Ближнем востоке была на все бабки.
Кстати, занятный факт про Испанию. При Франко там нетто-коэффициент воспроизводства населения был явно больше единицы. А когда Франко помер в 1975 году и по его завещанию в Испании были организованы демократия, либерализм и многопартийность - падение рождаемости было чрезвычайно похоже на то, что было в РСФСР/РФ при введении демократии, либерализма и многопартийности. Но в РФ это сопровождалось тяжелым экономическим кризисом, а в Испании ничего такого быть не могло - и до смерти Франко капитализм, и после тоже он.
Видимо, либерализм сам по себе губителен для человечества.
В "святые 90-е" уровень рождаемости в России упал, при экономическом кризисе, падении уровня жизни и росте неуверенности в завтрашнем дне. Дефолт августа 1998 года весьма явно отозвался падением рождаемости в 1999 году.
А вот событие, приведшее к росту рождаемости, мне вспоминается такое - по данным послевоенных переписей населения в Австрии ясно видно, что аншлюс 1938 года вызвал резкий, скачкообразный рост рождаемости в 1939-1940 годах, сменившийся постепенным спадом по мере ухудшения военной обстановки. Окончание второй мировой войны, кстати, не вызвало сразу или в ближайшие годы роста рождаемости ни в Австрии, ни в Германии. Послевоенный бэби-бум бывает у победителей. Впрочем, и у Австрии и у Германии были большие потери мужчин в войне и попадание в плен тех, кто уцелел в войне, на несколько лет. Плюс жизнь после войны была тяжелая.
Еще вспоминается коллективизация в СССР, она дала довольно сильный спад рождаемости, сменившийся плавным простом по мере успехов коллективизации и индустриализации, и к началу ВОВ рождаемость уже была не ниже той, что в конце 20-х перед коллективизацией. Кстати, 20-е годы должны были запомниться крестьянам как "золотой век".
или нет - Рим заборол Карфаген зерграшем в натуре - но в длинной перспективе это процветание Римской империи и рабство всем гражданам Карфагена (кроме тех кого убили :)
1)Вспоминаем опять 10-й том "Всемирной истории" и фото в нем: "Французские военные корабли, затопленные в гавани Тулона." Пытались ли немцы и итальянцы в 1940-41 поднять, отремонтировать и использовать? Или не имело смысла и не вышло?
2) В 70-е ходила неофициальная байка. Мол, франкистская Испания в ВМВ - это такой неофициальный замаскированный "индустриальный резерв" Рейха. Сами воевать не стали, но зато немцев снабжали всем, чем только можно, причем немцы там чуть ли не заводы понастроили и чуть ли не клепали Ме-109 в товарных количествах. Насчет заводов и "мессеров" есть очень сильные сомнения, но это, что, совсем байка, или какие-то основания для рассуждений подобного рода все-таки были? И, как ни удивительно, "антибайка" тоже была - мол, наоборот, Франко, примерно с 1943 стал так бояться англичан и американцев, что поставлял Гитлеру очень мало продукции, и то тайком. А какова, на Ваш взгляд, была картина мира на самом деле?
Reply
Ну основным судоподьемом в тулоне по договоренности с немцами занялись итальянцы - же должны были и ремонт делать.
Итальянцы подняли и собирались чинить - авиатранспорт ("Командант Тест", правда иногда пишут что таки в лом), линкор ("Страсбург") и два крейсера и несколько эсминцев, но не успели их отремонтировать до конца - прилетели американцы и все разбомбихом. С линкора "Прованс" сняли орудия на береговую батарею (его то же подняли, но восстанавливать не собирались).
Один лидер - "Тигр" итальянцы таки бодро починили - и даже использовали как быстроходный транспорт. При капитуляции Итальянского флота в 1943м - его вернули де Голлю. Аналогично эсминец "Тромб"
Немцы пытались использовать один лидер (как эскортный корабль, американцы его потопили пока ремонт не закончился) несколько подводных лодок (как учебные) - но всех потопили в налетах на Тулон союзные летчики (в основном американские)
В общем если бы не бомбежки Тулонской гавани в 1944м - "эроик сабордаж" был бы больше похож на Порт-Артур зимой 1904
А мелочевку немцы так даже и использовали подняв и починив
4 авизо "Изер, "Л'эмпетьюз", "Ла Курьез" и "Лез Эпаржес" , 2 авизо-тральщика и прочая мелочь
> чуть ли не клепали Ме-109 в товарных количествах.
И месера, и 111е хейнкели Франко делал только для себя и то было мало и порывался купить у немцев. Аналогично с автотранспортом.
Немцам он поставил немного стрелковки и много руд и сырья = ртуть и свинец были особенно ценны. И да после 1943 он резко сократил поставки. Умен был.
оникэ
Reply
Пикуль как "источник", это, конечно, "сильно", но если немцы на самом деле утопили несколько португальских кораблей по ошибке, а те, допустим, успевали дать радио, то приходилось ли немцам потом выкручиваться перед Салазаром и "платить и каяться"? Или пытались свалить на противника, или "платили и каялись" очень келейно и по-тихому?
Да, и "в пандан" к предыдущему ответу - а зачем Франко в ВМВ свои Ме-109 и Не-111? "На всякий случай", "чтобы ВВС державы прилично выглядели" или кабилов усмирять? Последнее на фоне разворачивающихся боевых действий в Африке и высадки там союзников было бы, наверное, "не очень удобно"? И кабилы не могли бы просечь ситуацию и устроить "праздник непослушания? Или Франко после своей победы в ГВ держал там столько войск, что "праздник" лучше было не устраивать?
Reply
Салазар выразил по телеграфу глубокие и искренние соболезнования немецкому народу в связи со смертью канцлера и вождя Адольфа Гитлера. Ещё через два дня Португалия разорвала дипломатические отношения с Германией :-)
Reply
Он был очень хороший практикующий адвокат (это кроме преподавания экономики в университете)
при этом он был специалист в области "торгового и промышленного права" - не какая то там банальная уголовщина или раздел имущества - а по настоящему сложные схемы. Да одно его участие в расследовании "Аферы с надпечатками , что то же самое дело Уотермана" дало ему больше опыта в том как все варится и крутится в политике больше чем любая книжная премудрость :)
>Или пытались свалить на противника, или "платили и каялись" очень келейно и по-тихому?
В подтвержденном случае спокойно платили включая компенсации семьям погибших. В строгом согласии с международным правом. Кстати когда английские самолеты по ошибке топили португальское судно то то же самое.
При этом с Гитлера Салазар получал компенсацию сразу налом (ЕМНИП даже был какой то страховой фонд в банке на этот случай) то из англичан долги выбивали потом до середины 1950х.
Забавно - после 1945 семь лет Великобритания была должна Португалии - банк Лиссабона был кредитор британского правительства.
По финансам Салазар тот еще жучила был. Экономист и теоретик и практик. Недаром злыя языки твердили что он таки да - немного еврей (что недоказано, но мол в Коимбру по традиции других не берут (что неверно, но легенда была)
>Да, и "в пандан" к предыдущему ответу - а зачем Франко в ВМВ свои Ме-109 и Не-111?
Затем что он развивал свою авиапромышленность. А это были те самолеты которые удалось купить не только лицензию но и оснастку для производства. Скажем испанцы собирались купить лицензию на DC-3 но американцы не обещали продать оснастку и станочный парк - а немцы тут же подсуетились и продали производство Ю-52 под ключ. И это в 1944м!! Причем первая сотня испанских Ю-52 имела советские моторы М-25 - из запасов поставок для республиканцев.
В общем автаркия должна быть автономной. Так Франко и считал.
>Или Франко после своей победы в ГВ держал там столько войск, что "праздник" лучше было не устраивать?
Пока у Франко были бабки - все было неплохо - кроме войск рулили подачки вождям племен. Но вот экономический кризис в Испании в 1951-54м сильно ударил по ситуации -плюс рыбку в мутной воде стали ловить ажно две силы - мароканские монархисты (султан французской части Марокко начал буквально инфильтрацию джихадистов - благо убивались сразу два зайца - буйные не бузили в французском Марокко и шатал труба в испанском :) и коммунисты (туда уже начали дотягиваться советские товарищи, пусть пока робко)
В 1956м Французы отпустили на волю свою часть Марокко, через несколько месяцев испания свою но удержав несколько городов с компактным проживанием этнических испанцев. И тут КААААК долбанет!
Война 1957-1958 хотя и заслоненная событиями в Алжире и на Ближнем востоке была на все бабки.
нивкромплм
Reply
При Франко там нетто-коэффициент воспроизводства населения был явно больше единицы. А когда Франко помер в 1975 году и по его завещанию в Испании были организованы демократия, либерализм и многопартийность - падение рождаемости было чрезвычайно похоже на то, что было в РСФСР/РФ при введении демократии, либерализма и многопартийности.
Но в РФ это сопровождалось тяжелым экономическим кризисом, а в Испании ничего такого быть не могло - и до смерти Франко капитализм, и после тоже он.
Видимо, либерализм сам по себе губителен для человечества.
Reply
Из нее ее вытянул американский туризм - в СШа ломанули деньги от "рейганомики" и американцы побежали их тратить
Reply
Reply
При любом социальном строе.
Рождаемость в Древнем Риме в пределах Города упала как только ввели массовые раздачи плебсу.
Reply
Дефолт августа 1998 года весьма явно отозвался падением рождаемости в 1999 году.
А вот событие, приведшее к росту рождаемости, мне вспоминается такое - по данным послевоенных переписей населения в Австрии ясно видно, что аншлюс 1938 года вызвал резкий, скачкообразный рост рождаемости в 1939-1940 годах, сменившийся постепенным спадом по мере ухудшения военной обстановки. Окончание второй мировой войны, кстати, не вызвало сразу или в ближайшие годы роста рождаемости ни в Австрии, ни в Германии. Послевоенный бэби-бум бывает у победителей.
Впрочем, и у Австрии и у Германии были большие потери мужчин в войне и попадание в плен тех, кто уцелел в войне, на несколько лет. Плюс жизнь после войны была тяжелая.
Еще вспоминается коллективизация в СССР, она дала довольно сильный спад рождаемости, сменившийся плавным простом по мере успехов коллективизации и индустриализации, и к началу ВОВ рождаемость уже была не ниже той, что в конце 20-х перед коллективизацией.
Кстати, 20-е годы должны были запомниться крестьянам как "золотой век".
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
ПМВ?Не?))
Reply
Leave a comment