Искусство искусства: [is] the prison of time spherical and without exits?
Вот пример настоящего искусства. В начале 19-го века англичане решили эвакуировать части Парфенона, так как к этому моменту стало ясно, что ни турки, ни до них венецианцы, ни сами греки („ославянился весь Пелопоннес и сделался варварским“ - Константин Порфирогенет, De thematibus) не долго думают перед тем как обстреливать классические руины, ( Read more... )
Далее, я сомневаюсь, что Вам не очевидно сходство имён и историй двух "легендарных" (в прямом смысле слова) мореплавателей. Конечно, если просто назвать две фамилии, то мысль о сходстве мало у кого возникнет. А если дать их с именами -- "Фернан Магеллан" и "Феррер Мальдонадо", да ещё с открытием каких-то проливов и прочим, то тут получится сходство на уровне "furia_krucha" и "feria_kucha" :)
Я скорее мог бы высказать критику в Ваш адрес, если говорить о подходе: например, не слишком ли жёстким является требование о каких-то "доказательствах"? Таковых, мне кажется, вообще быть не может -- это совершенно не тот уровень. Говорить можно пока только о "версиях". Часть из них может разваливаться на глазах. Часть может как-то уточняться, и тем самым "выживать". Если такое происходит, то это уже очень хорошо.
По поводу Муньоса можно сказать только одно: "следы" ведут пока что к нему, и именно он на данный момент и должен рассматриваться в качестве основной "кандидатуры" на роль того, кто ввёл "Мальдонадо" в "обиход". Вы говорите о неких копиях, но что удивительного в том, что неопубликованная рукопись могла ходить "в списках"? Это если речь идёт о текстах, претендующих на роль "подлинника". Если же речь о сделанных кем-то копиях, то тут и вопроса нет. Кроме того, почему Вы, говоря о библиотеке Милана, исключаете возможность подлога -- особенно на фоне "обнаружения" Пигафетты, где подозриетльных обстоятельств ещё больше? Это ведь, насколько я понимаю, и является предметом обсуждения, и если считать вопрос о подлинности всего "обнаруженного" уже решённым, то тогда Вашу правоту надо признать изначальной, и спорить вообще не о чем.
Выше Вы обещали как-то озвучить Вашу версию событий, включая и истрию с Магелланом. Я считаю, что отказываться от этого было бы немного странно, так как истории обсуждаются "взаимозависимые". Мне отнюдь не нужно какого-то подробного изложения с Вашей стороны. Достаточно было бы констатации каких-то фактов. Типа того, что Магеллан на самом деле существовал, его экспедиция проплыла так, как описано у Пигафетты. Что Аморетти обнаружил и опубликовал подлинную рукопись XVI века, в которой описаны подлинные события. Что же касается "несообразностей", то к ним можно отнести вообще всё, что по этому поводу было сказано -- начиная с поста Галковского. Если Вы будете занимать такую позицию, что не имеется ничего странного во всех этих фактах (типа непомерной "трудоёмкости" плаваний такого масштаба для тех времён, или слишком "позднего" обнаружения рукописи), то это сильно подорвало бы моё доверие. Ведь одно дело как-то прояснить ситуацию, и совсем другое -- делать вид, будто разговор возника на ровном месте, а какие-то люди непотяно с чего вдруг усомнились в "очевидном" и "несомненном".
Reply
Вы сейчас продемонстрировали как раз то, от чего я просил Вас по возможности воздержаться. То есть у Вас опять основной акцент был сделан на критике самих подходов к вопросу.
Я попытался объяснить, почему так выходит. Попробую ещё раз. Если бы речь шла о "выяснения каких-то подробностей", то я был бы только рад поучаствовать. На деле же, раз за разом, происходит выдвижение новых гипотез (последняя --- "Munoz выдумал Мальдонадо") без каких-либо обоснований. Насколько я понимаю, такое допустимо только если имеются факты, которые невозможно объяснить без гипотезы. Я и просил вас их привести.
Милиция убеждена, что речь идёт о жуликах, и если на какой-то стадии выяснения обстоятельств возникло подозрение, что кошелёк "стырил" Хмырь, а позже оказалось, что это вовсе не он, а Косой, то разве это служит хоть каким-нибудь аргументом в защиту "жулья"? :)
Тут главное, чтобы милиция не злоупотребляла методами, которые были у Шарапова на К. Сапрыкина. :-)
Далее, я сомневаюсь, что Вам не очевидно сходство имён
Честно говоря, сначала я не понял о каком сходстве идёт речь, а потом подумал, что это шутка. Иначе получается творческое развитие и продолжение методов приснопамятного Анатолия Тимофеевича, МЫ = WE и тому подобные убедительные аргументы.
Я скорее мог бы высказать критику в Ваш адрес, если говорить о подходе: например, не слишком ли жёстким является требование о каких-то "доказательствах"? Таковых, мне кажется, вообще быть не может -- это совершенно не тот уровень.
Конечно может. Нескромно приводить себя в пример, но книга 1788-го года доказывает, что Мальдонадо был известен до публикации Аморетти. Если бы вы обнаружили подобного уровня аргументы, свидетельствующие о поддельности рукописи из собрания Munoz, например, анахронизмы, или нечно подобное --- это было бы убедительным доказательством.
Кроме того, почему Вы, говоря о библиотеке Милана, исключаете возможность подлога -- особенно на фоне "обнаружения" Пигафетты, где подозриетльных обстоятельств ещё больше? Это ведь, насколько я понимаю, и является предметом обсуждения, и если считать вопрос о подлинности всего "обнаруженного" уже решённым, то тогда Вашу правоту надо признать изначальной, и спорить вообще не о чем.
Конечно я её не исключаю. Но заметьте, что симметрично, если считать всё поддельным, то спор также теряет смысл. Поэтому я считаю, что нужно ограничиться фактически агрументированным сомнением: "Мальдонадо был выдуман Munoz, потому что, я съездил в Испанию (var. применил Google), изучил его произведение и обнаружил..." и тут начнётся интересная и содержательная дискуссия. :-)
Выше Вы обещали как-то озвучить Вашу версию событий, включая и истрию с Магелланом. Я считаю, что отказываться от этого было бы немного странно, так как истории обсуждаются "взаимозависимые".
Моё нежелание вовлекать смежные истории основано на том, что при обсуждении Мальдонадо, вы часто ссылались на публикацию Пигафетты, как аргумент о нечистоплотности Аморетти. Получается, что эти истории друг друга по кругу обосновывают. Это не прокуратура, а выселение народов. :-) Заметьте, что это вписывается в аналогию, приведённую мною выше: вы сами жаловались, что истории ссылаются на "равнопорядковые" истории и хотели бы получить нечто без таких ссылок.
Моя версия истории Мальдонадо такова: этот реально существовавший персонаж выдумал своё "путешествие", а также ещё много чего, включая особый компас, о чём остались документы. Кроме того, он опубликовал ещё одну книгу, встречался с известными людьми, оставившими о том записи. Рукописи его во второй половине 18-го века привлекли внимание Педро Алькантара де Толедо и Сильва (герцога Инфантадо), откуда они попали к Муньосу и герцогу Альмадораву, оттуда к Буше. Позже Амаретти опубликовал независимо найденный вариант рукописи.
Reply
Здесь всё очень просто. Существует общая "подозрительность" по поводу разного рода "находок". Если оказалось, что 150 или 200 с лишним лет спустя "всплыл" какой-то текст, то в качестве основной версии следует, на мой взгляд, рассматривать ту, что он был сочинён позднее. Конечно, само по себе это ниоткуда не следует, но верить на слово автору, который что-то пишет, тоже нельзя. Особенно если он настаивает на "древности" чего-то.
Могло ли быть так, что Мальдонадо существовал в реальности и описывал свои "похождения"? Я считаю, вполне могло так быть, но тогда нужны косвенные подтверждения. Вот у Вас есть несколько "зацепок" -- насчёт "ещё одной книги", и "известных людей". Я бы здесь в первую очередь обратил внимание на годы появления этих сведений. Если всё это подтверждается какими-то вполне независимыми источниками -- тогда это одно. А если в начале XVII века (то есть ко времени предполагаемого "выхода в свет" его сочинений) было вообще типично такого рода "творчество", и можно указать много других "мюнхгаузенов", то тогда "чаша весов" склоняется в пользу "подлинности". Правда, мне почему-то кажется, что это маловероятно -- особенно если их всех "открыли" почти одновременно через полтора с лишним века.
Что касается "нечистоплотности", здесь возможны два варианта. Первый -- это если сам Аморетти создавал все эти рукописи и чертежи. Второй -- это если ему их кто-то заботливо "подкидывал", а он уже только "оформлял". Но в любом случае я не вижу оснований не говорить о Пигафетте: сам разговор у ув. Богемика начался как раз в связи с Магелланом! То есть именно это в первую очередь интересно. И даже если Аморетти был кристально честным человеком, и его кто-то ввёл в заблуждение, то разве не имеет смысл "спараллелить" его веру в заведомо нелепое плавание "Мальдонадо" и веру в "детгизовскую" повестушку Пигафетты?
> Получается, что эти истории друг друга по кругу обосновывают.
Вот на эту фразу я бы хотел особо обратить внимание. Получается, что Вы как бы боитесь "бросить тень". Какие-то вещи друг друга либо обосновывают в достаточной мере, либо нет. Если имеет место первый случай, то тогда получается то, чего я как бы хочу. Если же второй, то в Ваших интересах продемонстрировать недостаточность этих обоснований или "параллелей", а не "задвигать" их. У меня именно "задвигание" неизбежно укрепляет веру в, скажем так, "новую хронологию". Кстати, в "круговом" обосновании как раз нет ничего удивительного: очень трудно поверить в то, что в одном случае Аморетти был во всём прав и честен, а во втором -- "сжульничал". Из соображений простого здравого смысла понятно, что обычно люди в похожих ситуациях ведут себя похоже. Скорее можно было бы поверить в то, что человек в обеих ситуациях был честен, нежели в поведение типа "фифти-фифти".
Reply
Если оказалось, что 150 или 200 с лишним лет спустя "всплыл" какой-то текст...
Применяем прокурорский метод: на основании чего делается заключение, что текст всплыл только через 150 лет после предполагаемой даты сочинения? Насколько я понимаю, до недавнего времени вы считали, что он "всплыл" в 1811-м, потом появились указания на конец 18-го века. Анализ каких источников показал, что текст не был известен ранее, скажем 1760-го?
Могло ли быть так, что Мальдонадо существовал в реальности и описывал свои "похождения"? Я считаю, вполне могло так быть, но тогда нужны косвенные подтверждения.
Меня собственно удивляет, что вы не только сделали вывод о том, что он не существовал, но и достигли в этом вопросе уверенности ("всё просто", "[в]сё логично", "остаётся только один непрояснённый вопрос") без анализа доступных материалов. У меня не укладывается в голове, как можно заведомо неполные данные использовать как полные.
Вот на эту фразу я бы хотел особо обратить внимание. Получается, что Вы как бы боитесь "бросить тень".
Боюсь я не смог выразить то, что имел в виду. Я говорил о том, что при обосновании тезиса о фальсисикации рукописи Мальдонадо вы использовали в качестве косвенного аргумента историю с Пигафеттой. У меня есть подозрение, что при разговоре о Пигафетте неизбежно возникнет аргумент о том, что сомнительная история Мальдонадо косвенно подтверждает фальсификацию Пигафетты. Основанием для такого подозрения является явное утверждение о том, что "совокупность" случаев привела вас к убеждению о массовых фальсификациях, в то время как при разборах конкрентых случаев в прошлом (берестяные грамоты и пр.), фальсификации установить не удалось. Т.е. налицо, как мне кажется, порочный круг.
Ну и наконец, вы сами порекомендовали мне ознакомиться с „"Феррера Мальдональдо" с его удивительными "географическими открытиями"“, как с вопиющим случаем, который "невозможно не оценить". Так что давайте уж оценивать. :-)
Reply
Мне совершенно непонятно упорное применение столь неэффективного средства. Вы пытаетесь навязать мне какие-то принципы, с которыми я совершенно не согласен. Вот давайте опираться на опыт, который есть у нас обоих: решение математических задач. Разве не бывает при решении какой-либо сложной проблемы, что "внутренний" ответ может сто раз менятьтся? И порой может возникать даже какая-то уверенность, что некое утверждение можно доказать? А в итоге оказывается, что доказать можно что-то более слабое.
Похоже, Вы настаиваете на каком-то принципе типа "непогрешимости". Но я его абсолютнор не разделяю! Зачем это мне нужно? Я на каждый момент обладаю знанием какой-то суммы фактов, далее я её как-то обрабатываю. В пределах тех способностей, которые у меня имеются, я считаю эту обработку если не наилучшей, то по крайней мере близкой к таковой. Что-то может уточняться или отвергаться, но в целом процесс идёт "поступательно". Для Вас имеют какое-то значение отдельные формулировки, а для меня это что-то типа "одноразовой посуды". И я прекрасно понимаю, что данные могут быть неполными. А Вы рассуждаете в духе "коммунистом можно стать только тогда..." :) Я же вообще не собираюсь вступать в "братию" :)
> Анализ каких источников показал, что текст не был известен ранее, скажем 1760-го?
Мне кажется, этот вопрос отдаёт "демагогией". А на основании каких данных можно заключить, что он был известен? На основании каких данных можно заключить, что он не относится к 1000 году (там где-то фигурируют подобные цифры)? Я считаю, что надо исходить из того, что есть в наличии, при необходимости расширяя эту сферу. Тогда никаких проблем не будет.
Я тут пролистывал сегодня одну из книг, и обратил внимание на то, что в публикации Аморетти фигурировали карты, якобы составленные Мальдонадо. Интересно, были ли они впервые "найдены" в миланской библиотеке, или же фигурировали в предыдущих публикациях?
Кстати, я сейчас обратил внимание вот на что: говоря в одном из комментов о "непрояснённом вопросе", я несколько отвлёкся и забыл сказать, что имелось в виду. Мне всё-таки очень хотелось бы понять, какого характера сведения о Магеллане фигурировали в "допигафеттовский" период. То есть я снова возвращаюсь к вопросу о Максимилиане Трансильванском. Почему эти сведения столь трудно добыть, хотя вот даже про "Мальдонадо" они оказались в Сети?
Кстати, ещё одно важное соображение. Вы настаиваете на погружение в какие-то детали типа того, что автору книги что-то сказал "сквайр Трелони", а тому -- "доктор Ливси". Но мне кажется, тут надо прежде всего иметь представление о духе той или иной эпохи, о степени распространённости тех или иных вымыслов и многое другое. Согласитесь, что понять, например, советскую эпоху трудно, если просто читать какие-то газеты или статьи, вылавливая оттуда отдельные факты. Какая-то менее точная, но более цельная картина при этом заведомо нужна -- в противном случае можно "погрязнуть" в "деталях".
Reply
Мне совершенно непонятно упорное применение столь неэффективного средства. Вы пытаетесь навязать мне какие-то принципы, с которыми я совершенно не согласен. Вот давайте опираться на опыт, который есть у нас обоих: решение математических задач.
Давайте. На мой взгляд выглядит это так: вы решаете задачу "в уме", а потом говорите мне ответ: "Мальдонадо выдумал Munoz". Я пытаюсь выяснить как вы пришли к этому решению, ведь без этого невозможен никакой анализ, правда? Кроме этого ясно, что некоторые общие принципы необходимы для совместного обсуждения. Без их выработки, как вы сами заметили, получается беспредметное "всё подлинно" или "всё поддельно". Я и предлагаю сомневаться в подлинности или поддельности на основании фактов. Мне это кажется разумным ограничением, и, насколько я знаю, так историческая наука и работает. Например, своё сомнение в том, что Аморетти выдумал Мальдонадо я обосновал ссылкой. Мне, честно говоря, непонятно, что здесь вызывает ваше недоумение. Как ещё можно обсуждать подобные вопросы? Аппелируя к расплывчатой "совокупности" и "общему ощущению" наличия массовых фальсификаций?
Мне кажется, этот вопрос отдаёт "демагогией". А на основании каких данных можно заключить, что он был известен?
Это какая-то странная постановка вопроса. Вы предположили, что Мальдонадо был изобретён Munoz (это ваша текущая гипотеза). На вопрос об основаниях, вы ответили, что рукопись пропала на 200 лет. На вопрос откуда это следует вы спрашиваете, а откуда известно обратное? Т.е. утверждение следует полагать истинным, пока не доказано обратное? Это несомненно удобный полемический приём, но мне не кажется, что он приведёт к интересным результатам.
Я считаю, что надо исходить из того, что есть в наличии, при необходимости расширяя эту сферу. Тогда никаких проблем не будет.
Я с этом согласен. Мне кажется, что в "текущей сфере" оснований для заключения о фальсификации рукописей Мальдонадо в 18-м веке нет. Для подтверждения этой гипотеза вам надо сферу расширить, включив в неё сведения начала 18-го и 17-го веков.
Я тут пролистывал сегодня одну из книг, и обратил внимание на то, что в публикации Аморетти фигурировали карты, якобы составленные Мальдонадо. Интересно, были ли они впервые "найдены" в миланской библиотеке, или же фигурировали в предыдущих публикациях?
Я несколько разочарован. Вы хотите фактов, однако и те, которые уже предоставлены, оказывается пропали зря. В английской книжке, на которую я дал ссылку ранее, вопрос этих карт и их происхождения рассматривается.
Кстати, ещё одно важное соображение. Вы настаиваете на погружение в какие-то детали типа того, что автору книги что-то сказал "сквайр Трелони", а тому -- "доктор Ливси". Но мне кажется, тут надо прежде всего иметь представление о духе той или иной эпохи, о степени распространённости тех или иных вымыслов и многое другое. Согласитесь, что понять, например, советскую эпоху трудно, если просто читать какие-то газеты или статьи, вылавливая оттуда отдельные факты. Какая-то менее точная, но более цельная картина при этом заведомо нужна -- в противном случае можно "погрязнуть" в "деталях".
Как ещё можно понять "дух эпохи", кроме как через анализ огромного количества её деталей? Надеюсь не через длительную медитацию над единственной цитатой из Парацельса, как, судя по всему, некоторые предлагают? Речь идёт о усвоении значительного корпуса текстов, несоизмеримо большего чем тот, что требуется для решения нашей частной задачи.
Ну и, как обычно, напоследок сладкое из закромов, год издания: 1629. Присутствуют.... (бьёт барабан) и Фернан и Ферран.
Reply
Я сейчас для начала сформулирую явно, что именно меня постоянно раздражает в процессе таких разговоров. Думаю, мне удалось это дело очень хорошо "локализовать". А именно, мои неприятные ощущения связаны с любыми Вашими фразами, в которых Вы пытаетесь на меня возложить какую бы то ни было ответственность.
Причём форма этой ответственности может быть любой: я поверил в какую-то версию, которая далее уточнилась; я не прочитал за три дня от корки до корки три тома по 700 страниц каждая; я не предоставил доказательств какому-то факту. Думаю, Вы согласитесь с тем, что у Вас эти вещи фигурируют постоянно и являются как бы "лейтмотивом".
Так вот, я хочу сказать, что я изначально понимал свою роль как-то принципиально иначе. Историей я никогда не интересовался, а сведения в этой области у меня на уровне средней школы. В последнее время я заинтересовался кругом вопросов из области, которую я называю "история истории". Ничего плохого или "позорного" в этом нет. При этом я что-то читаю, узнаю какие-то факты, а потом их обсуждаю или комментирую. Какая при этом вообще может быть на мне ответственность? За что именно? Я выступаю с позиции "интересующегося дилетанта"; на мой взгляд, это в принципе исключает принятие на себя какого-либо "тяжёлого груза". Вы попытайтесь мысленно выбросить из этой дискуссии все "упрёки", оставив только ценное и содержательное. И Вы увидите, что никаких "потерь" от этого не будет. Вот Вы привели ссылку, обратили внимание на какие-то страницы. Я посмотрел, и что-то сказал в ответ. По-моему, такого "режима" вполне достаточно -- нужно ли что-то сверх этого? Факты как-то постепенно скапливается, картина так или иначе прорисовывается. Что-то проясняется, а что-то остаётся неясным. Так вроде бы и должно быть. А у меня складывается ощущение, что Вы от меня хотите чего-то ещё, но я не могу понять, чего именно.
Пару слов скажу в "построчном" режиме по поводу Вами написанного.
> говорите мне ответ: "Мальдонадо выдумал Munoz"
Это не "ответ". Можно воспринимать проще, более "приземлённо": "в свете того, что мне известно на данный момент, складывается ощущение, что ...", и далее по тексту. К такому подходу уже трудно как-то "придраться", а использование упрощённой формы при обсуждении, когда речь идёт фактически о "ссылках" на что-то уже звучавшее (это не обязательно факты) -- совершенно нормальная практика.
> предлагаю сомневаться в подлинности или поддельности на основании
> фактов. Мне это кажется разумным ограничением.
Мне -- не кажется. Это очень "обременяющее" условие. Более того, оно в каком-то смысле противоречиво логически. Поясню свою мысль. Можно сомневаться в том, что Магеллан совершил кругосветное путешествиев 20-х годах XVI века. Можно сомневаться в обратном. Это как бы равноправные ситуации. При таком положении дел сам Ваш тезис теряет смысл. Вы неявно здесь вводите "систему координат", беря в качестве "начала отсчёта" ту точку зрения, которая на данный момент "господствует". Коль скоро "все" считают, что Магеллан обогнул земной шар, значит, я тоже так должен считать, пока фактами не доказано обратное. А вот плавание Феррера Мальдонадо считается вымыслом, и тут не грех во все эти россказни не верить.
Please do not reply to this section!
Reply
Вы знаете, наверное, что я очень негативно отношусь к разного рода "банальностям" типа "всё относительно" или "подвергай всё сомнению". Последнее я отнюдь не разделяю: подвергать сомнению ВСЁ поистине абсурдно, и так не поступает никто. Но более слабый тезис я бы вполне одобрил: если внутри у меня УЖЕ возникло какое-то сомнение (не столь важно, чем оно вызвано), то проверить это в любом случае имеет смысл, и "общепринятость" противоположной точки зрения в принципе не должна как-то останавливать. При этом "упор", конечно, надо делать именно на факты, но Вы знаете, что наша "психега" имеет какие-то свои законы, и игнорировать эту сторону вряд ли желательно.
И, наконец, о более важном. Та книга, на которую Вы сослались в этот раз, содержит, как мне кажется, намного более интересные вещи нежели упоминание "Фернанов" и "Ферреров": там ведь упомянут сам Пигафетта! Странно, что Вы не обратили на это моё внимание, так как я прямо спрашивал (в связи с Максимилианом Трансильванским), какие были явные его упоминания в прошлом. Там ведь даже имеется ссылка на его какую-то рукопись! Правда, о содержании последней ничего не говорится.
Если считать, что книга на самом деле издана в 1629 году, и что это не есть более поздний "фейк", то тогда становится очевидным, что не только имя Магеллана и "открытого" им пролива широко упоминается, но есть даже имя Antonio Pigefeta (с одной "t", то есть как бы "испанизированное").
На меня это произвело заведомо большее впечатление, так как "Фернанов" и "Ферреров" (или их "словоформ") там очень много, а "нужный" из последних там есть в неком алфавитном списке в транскрипции "Lorenço Ferrer Maldonado", где наличествует "португальский уклон" (присутствующий уже в имени "Ferrer", тогда как для испанского более характерно "Herrera").
И в связи со всем этим хочется поставить вопрос о том, что было о них в те времена известно кроме каких-то имён, или заголовков написанных ими текстов? Скажем, подробности "от Пигафетты", которые все прочли потом, в начале XIX века, были какие-нибудь? Если да, то это очень существенно меняет картину. А если нет, то получается, что имена были, а подробности появились в публикациях начиная с конца XVIII века (включая то, что обсуждалось нами ранее). Разумеется, я сейчас говорю о публикациях "в поле зрения".
И в конце я тоже хочу предложить своего рода "десерт" в качестве "информации к размышлению". Вот цитата из сноски в одной из книг, ссылку на которую Вы приводили (если нужны точные "координаты", я их могу указать):
1) Patagones, habitantes de la Patagonia, vasta region de la América meridional, cuya estremidad S. ocupa, y que habia sido descubierta por Magallanes seis años antes de la época de esta relacion, es decir, en 1529. Sobre los patagones corrian desde tiempo inmemorial multitud de fábulas mas ó menos absurdas, debidas á la inventiva de los primeros navegantes que los descubrieron.
Вы не находите эти сведения странными? Патагонию открыл Магеллан за шесть лет до создания неких "записок", и в качестве даты "открытия" указан ... 1529 год! Что это? Ведь Магеллан, если верить "официальной" версии, погиб на острове Мактан в 1521 году! Фраза там допускает двоякую трактовку, и в принципе можно подумать, что в 1529 году был написан манускрипт, а само открытие имело место за 6 лет до того. Но и тут получается 1523 год.
Вы можете это хоть как-то объяснить?
Reply
Я сейчас для начала сформулирую явно, что именно меня постоянно раздражает в процессе таких разговоров... Вы пытаетесь на меня возложить какую бы то ни было ответственность... Так вот, я хочу сказать, что я изначально понимал свою роль как-то принципиально иначе... Это не "ответ". Можно воспринимать проще, более "приземлённо": "в свете того, что мне известно на данный момент, складывается ощущение, что ...", и далее по тексту.
На последнем замечании про "ощущение" можно хорошо проиллюстрировать почему нужна, хе-хе, "ответственность". Вот у вас складывается ощущение "X", а у меня --- ощущение "not X". Что же дальше? А ничего: ощущения можно только описать друг другу, принять к сведению и всё. Получаются две шестерёнки счастливо вращающиеся отдельно друг от друга. Для содержательного диалога нужно зацепление, нужно чтобы одна сторона приводила другую в движение. Это и есть "ответственность", т.е., некие базовые принципы, принятые обеими сторонами, которые диктуют в каких случаях нужно модифицировать свою точку зрения, т.е. "сдвинуться". Вполне возможно, что я черезчур педалирую важность этих требований, но надеюсь мы с вами достаточно долго общались, чтобы вы могли делать поправку на эту особенность, как вы сказали, "психеги".
С чем я совершенно не согласен, так это с тем, что позиция дилетанта освобождает от подобных требований. Речь ведь не идёт о требованиях знать вещи специфические для данной предметной области (т.е., например, специалист по географическим исследованиям 16-го века должен знать все книжки, которые мы раскопали, вместе с историями их публикаций и т.п. --- от нас такого, конечно, не требуется), а об общих принципах рационального обсуждения, вроде того, что точка зрения должна быть обоснована, а не "ощущаться". Возвращаясь к математике, когда мы были студентами нам ведь не позволяли доказывать теоремы ощущениями их истинности, скорее наоборот --- именно к неофитам предъявляются повышенные требования, чтобы они усвоили метод.
Мне -- не кажется. Это очень "обременяющее" условие. Более того, оно в каком-то смысле противоречиво логически. Поясню свою мысль. Можно сомневаться в том, что Магеллан совершил кругосветное путешествиев 20-х годах XVI века. Можно сомневаться в обратном. Это как бы равноправные ситуации. При таком положении дел сам Ваш тезис теряет смысл.
Не думаю. Эти ситуации действительно равноправные и надо сомневаться и в подлинности и в фальсифицированности путешествия Магеллана. Здесь существенное отличие от математики, в которой недоказуемы лишь весьма специальные утверждения. В истории очень легко построить утверждения, которые нельзя ни доказать ни опровергнуть --- история есть дисциплина существенно неполная. :-)
[to be continued.]
Reply
[cont.]
Мне хотелось бы остановаиться на одном важном моменте. Существуют разные степени "сомнения". Из общих соображений понятно, что чем сильнее мы сомневаемся, тем слабее получающаяся теория. В крайнем случае ("всё недостоверно") --- теория не содержит не одной "теоремы". В противоположном ("всё подлинно") --- она настолько сильна, что противоречива. Существуют промежуточные степени. В частности, историки на протяжении 19-го века, в ходе процесса известного как критика источников, выработали критерии сомнения, позволяющие строить непротиворечивую, но и нетривиальную теорию, чем они и занимаются. Понятно, что бессмысленно утверждать, будто их критерии единственно правильные --- всяк волен выбирать здесь по своему усмотрению.
В нашем случае, я изначально согласился играть по вашим "правилам игры". Насколько я вижу, я нигде не призывал считать рукопись Мальдонадо подлинной, покуда не доказано обратное. Мне кажется, что по вашим правилам её подлинность вообще не доказуема. Но при этом, её фальсифицируемость опровергаема, чем я, собственно и занимался. Существенную роль здесь играет вышеуказанная неполнота исторических теорий.
Та книга, на которую Вы сослались в этот раз, содержит, как мне кажется, намного более интересные вещи нежели упоминание "Фернанов" и "Ферреров": там ведь упомянут сам Пигафетта!
Конечно упомянут, как и замечательнейший Максимиллиан Трансильванский. Я не стал их упоминать, хех, всё по той же причине: нежелание растекаться мыслию по древу в ветвях которого сидят Магеллан и Пигафетта.
Правда, о содержании последней ничего не говорится.
Epitome, как вы наверное заметили, это библиография литературы и тезисы "конференций" по географической тематике за "отчётный период".
На меня это произвело заведомо большее впечатление, так как "Фернанов" и "Ферреров" (или их "словоформ") там очень много, а "нужный" из последних там есть в неком алфавитном списке в транскрипции "Lorenço Ferrer Maldonado"
По Мальдонадо там есть более подробная информация, см. сс. 143--144.
наличествует "португальский уклон" (присутствующий уже в имени "Ferrer", тогда как для испанского более характерно "Herrera").
Весьма интересно. Кстати, вам известны случаи перехода "Фернан" в "Феррер" или наоборот? Т.е. есть ли ли личности которых именуют то так, то эдак?
И в связи со всем этим хочется поставить вопрос о том, что было о них в те времена известно кроме каких-то имён, или заголовков написанных ими текстов?
Прежде всего я хотел бы, для порядка, закрыть вопрос с Мальдонадо (я буду держать ваши вопросы и замечания по теме Магеллан-Пигафетта-Максимиллиан "в уме"). Пришли ли мы к согласию, что Мальдонадо и его плавание не были выдуманы "Муньосом (или кем-то из его окружения)"?
Reply
Что касается ощущений, то если они разные, значит, надо пытаться выяснить, как они возникли. В любом случае, к ним надо относиться как к реальному факту. Вот Вы верите, что история в общем и целом "достоверна", а я не верю. С этим и надо как-то разбираться на конкретных примерах, допуская, что чьи-то ощущения могут от этого измениться.
Я считаю, что надо раз и навсегда отказаться от идеи каких-то "доказательств" в истории на уровне математических. Вы, собственно, эту идею разделяете, как я понял. То есть тот абзац, где говорится о некой "промежуточной" системе взглядов, я разделяю. Но вот тут-то и встаёт главный вопрос. Вы говорите о некой системе критериев, выработанной историками. Для меня именно это и представляет собой нечто наиболее спорное. Да, конечно, они соблюдают какие-то правила, и в отдельных случаях "сдают" свои позиции при наличии прямых разоблачений (как в случае с Ганкой). Но для меня совершенно очевидно, что историки -- люди в некотором роде "ангажированные". Им выгодно, чтобы та или иная историческая теория "получилась". Поэтому я сомневаюсь, что они тратят равное количество усилий как на подтверждение своих гипотез, так и на разоблачение. Это можно сравнить с работой адвоката: он ведь не является "честным исследователем", для которого важно выяснить, в самом ли деле его подсудимый совершил преступление. Напротив, он будет отбрасывать все факты, которые о чём-то хоть и могут свидетельствовать, но не "доведены до ума".
И здесь вот какой момент мне кажется достаточным, чтобы "уличить" историков -- не "объективно", то есть на уровне "суда", а просто на уровне впечатления о том, что работают они "однобоко" и "играют в одни ворота". Вот они утверждают, например, что "капитолийская волчица" дошла до нас со времён A.C., и можно попытаться узнать, почему они так решили. В итоге оказывается, что они когда-то положились на чьё-то мнение. Допустим, я не знаю возраста "волчицы" и не знаю, в какой мере авторитетен тот "эксперт", о котором идёт речь. Сам факт такого подхода в моих глазах уже дискредитирует в целом само "предприятие". То есть при таких критериях (которые я нахожу крайне слабыми) и в самом деле можно построить много всего, только вот представляет ли это хоть какую-то ценность?
Заметьте, что в вопросе выбора или оценки критериев все люди, по большому счёту, равноправны. Историкам очень хотелось бы быть "монополистами" в этой области. Но они ими являются только в области каких-то фактов, которых они знают намного больше "обывателя". А в вопросе о том, следует ли что-то из этих фактов, должна господствовать не "историческая", а простая человеческая логика на уровне здравого смысла. И вот тут-то всё и начинает сильно "буксовать".
Я думаю, общих соображений на этом уже достаточно, поэтому предлагаю продолжить обсуждение основной темы.
Please do not reply to this section!
Reply
Далее, я считаю вполне достаточно обоснованным тот факт, что имена Магеллана, Мальдонадо, и даже Пигафетты (последнее было для меня неожиданностью) "циркулировали" в какой-то форме с довольно давних времён. Сходство "Феррера" с "Фернаном" может, конечно, быть случайным, а может и нет. То есть кто-то вполне мог сочинить некую "байку" по имеющемуся "образцу" (но я на этом особо не настаиваю). Вопрос тут прежде всего встаёт вот какой: были ли в XVIII (или в XVI) веке готовые тексты с описаниями путешествий? Одно дело имена или даже названия, и совсем другое -- сами подробные описания, которые вполне могли быть сочинены позднее.
Предположение о том, что поначалу могли существовать только какие-то "персонажи" с "обрывками" биографий, и лишь позже обретшие какую-то "плоть", мне не кажется очень уж неправдоподобной. Мы прекрасно знаем, как обычно рождаются слухи. Грубо говоря, про Нейла Армстронга кто-то сочинил легенду, будто он на Луне видел то ли архангела Гавриила, то ли Порфирия Иванова :) А спустя время кто-то легко мог написать роман на эту тему с какими-то подробностями -- на основе созданной ранее "легенды". Причём часть "персонажей" могла быть выдумана, а часть могла быть реальными лицами, перенесёнными в неправдоподобную обстановку (как тот же Иванов).
Как я понимаю, ответ на вопрос о Магеллане (с его "открытием" Патагонии) остаётся пока за Вами. Кстати, рассказы про каких-то "длинноногих" существ как раз по своей "фактуре" сильно напоминают то, что я выше привёл как пример фантазий насчёт Армстронга.
Мне сейчас в первую очердь хотелось бы понять вот что: в какой мере детали путешествий Магеллана, описания Пигафетты, плавания Мальдонадо etc были известны в XVI веке и далее -- вплоть до серии "масштабных" публикаций начиная с конца XVIII века. Потому что если до начала этой деятельности "в ходу" были лишь отдельные упоминания на уровне "патагонцев", то это надо как-то суметь объяснить. И рукописи, получается, лежали где-то "невостребованными" -- неужели никому не было интересно?
P.S. Да, я забыл ещё сказать несколько слов насчёт публикации Аморетти, на которую Вы привели ссылку ниже. По-итальянски я понимаю лишь отдельные слова, а также самый общий смысл тех или иных фраз. У меня создалось впечатление, что сама рукопись есть всего лишь перевод ранее опубликованного текста на испанском. Переиначивать что-то в нём вряд ли имело большой смысл. Что было бы интересно понять -- это суть той "апологии", где Аморетти уже от себя выступает за то, что плавание Мальдонадо имело место в реальности. Там часто упоминается Маласпина, и хотелось бы узнать, какие доводы можно было изложить против сделанной им "экспертизы".
Reply
Я не говорил, что ответственность вообще не нужна -- говорилось лишь то, что плохо её "возлагать".
Мне кажется трения подобного рода вызваны несколькими причинами. С одной стороны действует моя, признаю, резкая манера выражаться. Однако, есть и более объективные факторы. Я был бы только рад вести диалог в стиле вопрос-ответ, однако, наши дискуссии обычно имеют определённую предысторию. А именно, собственно описанию точки зрения, обычно предшествует некая оценка методов исторической науки. Чтобы не ходить далеко за примерами:
... для меня совершенно очевидно, что историки -- люди в некотором роде "ангажированные". Им выгодно, чтобы та или иная историческая теория "получилась". Поэтому я сомневаюсь, что они тратят равное количество усилий как на подтверждение своих гипотез, так и на разоблачение... и можно попытаться узнать, почему они так решили. В итоге оказывается, что они когда-то положились на чьё-то мнение.
А теперь давайте "попытаемся узнать", почему вы решили, что история путешествия Магеллана сомнительна. Окажется (прав ли я?), что вы положились на мнение Галковского, не проанализировав его критически. Например, Дмитрий Евгеньевич упустил из виду второе кругосветное плавание, и никто из поддержавших его точку зрения этого даже не заметил. (Тут, конечно, совершенно не важно насколько достоверны сведения о пропущенном путешествии --- речь идёт не о конкретном факте, а о принципе безусловной веры авторитету.) А как bohemicus решил, что Аморетти ввёл в обиход Мальдонадо? Видимо, положившись на неудачную фразу сладчайшего певца музы дальних странствий С. Маркова. Примерам несть числа, взять хотя бы поразившее меня в своё время обоснование утверждения, что современная история фундаметнальным образом покоится на датировках Скалигера, ссылкой на Фоменко (этот эпизод замечательным образом само-рефлексивен). Во всех случаях получается, что вместо (несложной) проверки, мнения избранных авторитетов и их анализ ситуации принимаются без обсуждения. Про трату равного количества усилий на подтверждение и разоблачение я уж и не говорю. С свете этих наблюдений вышеприведённая оценка историков, согласитесь, выглядит иллюстрацией к известной пословице о соломинке в глазу.
Более того, помимо методов нередко оцениваются и личные качества историков. При обсуждении берестянных грамот, я помню, дело дошло до выражений вроде "жульё" и "обманщики". В общем, мне кажется только справедливым требовать выполнения принципов, которые вы сами столь убедительно выдвигаете. :-)
[Продолжение следует.]
Reply
[Продолжение.]
Предположение о том, что поначалу могли существовать только какие-то "персонажи" с "обрывками" биографий, и лишь позже обретшие какую-то "плоть", мне не кажется очень уж неправдоподобной.
Из обрывков: 1615 год. Докладная Филиппу 2-му "Lorenzo Ferrer Maldonado: aguja fija y grados de longitud", перезагрузите страницу, если будет жаловаться, что сессия устарела, дальше по кнопке Ver imagenes. Заметьте, как близко мы подобрались к Феррару, ещё чуть-чуть и мы увидим, что-нибудь написанное им самим. Например, книгу (1626). Мне кажется на этом вопрос о Мальдонадо можно считать закрытым.
Как я понимаю, ответ на вопрос о Магеллане (с его "открытием" Патагонии) остаётся пока за Вами...
Раз уж мы перешли на Магеллана, давайте займёмся им систематически. У меня есть два предварительных вопроса:
* считаете ли вы (в "текущей позиции"), что сфальсифицировано само путешествие Магеллана, либо путешествие было, но описания Пигафетты и Максимиллиана Трансильванского позднейшая подделка?
* почему, собственно, внимание сосредоточено на этих двух источниках?
Да, я забыл ещё сказать несколько слов насчёт публикации Аморетти, на которую Вы привели ссылку ниже...
Да, Аморетти сначала опубликовал перевод. Я думаю этот персонаж остался у нас глубоко в тылу: мы выяснили, что он не подделывал рукопись и даже не первым её опубликовал. Какими бы ни были мотивы, заставившие честного библиотекаря отстаивать подлинность путешествия, к истории происхождения рукописей они отношения не имеют.
Reply
Позволю себе напомнить, что первым издателем рукописи Мальдонадо Аморетти назван не только у Маркова, но и в Брокгаузе.
То, что Вам удалось найти столько изданий более раннего времени, совершенно замечательно как раз с точки зрения тех, кто сомневается в достоверности общепринятой версии географических открытий. Ведь заведомо ложные сведения о плавании Мальдонадо, опубликованные вместе со считающимися достоверными данными о других путешествиях, некоторым образом бросают тень на эти данные.
Если информация о Мальдонадо обнаруживается в одном сборнике, например, с информацией о Пигафетте, то это отнюдь не делает более достоверными приключения Мальдонадо, но заставляет усомниться в достоверности сведений о Пигафетте.
Само по себе это не значит, что публикации осуществляли фальсификаторы или люди некомпетентные (хотя такое и возможно). А вот общий уровень науки тех времён вызывает у меня всё больший скептизизм.
Reply
Позволю себе напомнить, что первым издателем рукописи Мальдонадо Аморетти назван не только у Маркова, но и в Брокгаузе.
Марков вообще не является источником, т.к. не содержит критического аппарата (в частности, не уточняет на основании каких данных он делает те или иные заключения). Ссылки на художественную литературу, которой он по сути является, неприемлемы. По-крайней мере в традиционной исторической науке. Впрочем, нетрадиционный способ может быть интереснее. Уж точно --- легче.
То, что Вам удалось найти столько изданий более раннего времени, совершенно замечательно как раз с точки зрения тех, кто сомневается в достоверности общепринятой версии географических открытий.
Мне не представляется возможным аргументированно обсуждать сомнения столь общего рода. Я преследовал задачу куда более скромную: опровергнуть утверждение о том, что рукопись Мальдонадо была сфальсифицирована Аморетти. Как кажется, с задачей этой я справился. Следующая естественная задача --- подлинность описаний путешествия Магеллана. Путь анализа конкретных случаев, с последующим обобщением ("рукописи массово фальсифицировались" или "не фальсифицировались"), представляется мне более более продуктивным, чем обратный.
Ведь заведомо ложные сведения о плавании Мальдонадо, опубликованные вместе со считающимися достоверными данными о других путешествиях, некоторым образом бросают тень на эти данные.
Тень эта возможна только некоторого рода мыслительной близорукости или катаракты, не различающей подлинность документа и подлинность событий в нём описанных.
Если информация о Мальдонадо обнаруживается в одном сборнике, например, с информацией о Пигафетте, то это отнюдь не делает более достоверными приключения Мальдонадо, но заставляет усомниться в достоверности сведений о Пигафетте.
О каком сборнике идёт речь?
Reply
Leave a comment