(no subject)
2009-07-28 09:19 pm UTC ( ссылка)>>Погодите, начнем с причины запрета для наркотиков
По мне, так единственной причиной такого запрета может быть защита от привыкания к наркотику. Ибо это означает деградацию и смерть.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
jbaruch
2009-07-28 09:28 pm UTC ( ссылка)Ну, и защищайтесь себе. Не покупайте наркотики. Запрет-то тут причем? Вон, народ к интернету привыкает - будь здоров. Запрещать интернет будем?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
fungophil
2009-07-28 09:56 pm UTC ( ссылка)>>Ну, и защищайтесь себе. Не покупайте наркотики. Запрет-то тут причем?
Единственно возможная причина существования запрета, как мне кажется, это то что такой запрет - это защита от покупки наркотиков, защита тех, кто мог бы купить, привыкнуть, не смог бы бросить, и - погибнуть.
>>Вон, народ к интернету привыкает - будь здоров. Запрещать интернет будем?
Нет, не будем. Интернет не ведет к быстрой погибели.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
jbaruch
2009-07-29 07:27 am UTC ( ссылка)Те, кто мог бы купить, привыкнуть, и т.д. - взрослые, дееспособные люди, которые в состоянии отвечать за собственные поступки.
Запрет зачем нужен?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
fungophil
2009-07-29 12:02 pm UTC ( ссылка)>>взрослые, дееспособные люди, которые в состоянии отвечать за собственные поступки
Отвечать за собственные поступки (купил, попробовал, привык)- да, в состоянии, но не в состоянии затем бросить.
>>Запрет зачем нужен?
Чтобы не доводить до ситуации, когда бросить уже не в состоянии, несмотря на взрослость и дееспособность.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
jbaruch
2009-07-29 02:57 pm UTC ( ссылка)"Взрослый и дееспособный" подразумевает "в состоянии сообразить, что купил, попробовал, привык приводит к не в состоянии затем бросить".
Вот вы бы как, попробовали кокаинчика, если бы можно было его в супере купить? И если нет, то почему?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
fungophil
2009-07-29 05:26 pm UTC ( ссылка)>>"Взрослый и дееспособный" подразумевает "в состоянии сообразить...
К сожалению, мало таких, которым достаточно сообразить - и чтобы этого было достаточно для полного игнорирования. А много таких, которые вполне дееспособны, но все-таки пробуют - из любопытства, из стадного чувства, да и много из-за чего еще. И если понравится, втянется - все, вся его "дееспособность" куда-то улетучится - бросить уже будет не в состоянии.
>>Вот вы бы как, попробовали кокаинчика, если бы можно было его в супере купить? И если нет, то почему?
Я бы - нет. Потому что - табу, отец (врач) так воспитал. Но многие другие - попробовали бы.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
jbaruch
2009-07-29 05:38 pm UTC ( ссылка)Вы знаете, я очень люблю всяким запретителям задавать этот вопрос - на счет сам бы попробовал? Потому-что получается интересная вещь - они сами - никогда! Потому что они умные, воспитаны правильно, умеют просчитывать вперед и т.д. А вот все остальные - которые быдло - тем надо запретить. Мой вам совет - будте проще. Не считайте, что только вы такой талантливый, что можете сообразить что наркотики плохо. И сразу поймете, что запрещать смысла нет, потому что люди не идиоты. Прямо как вы.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
fungophil
2009-07-29 08:02 pm UTC ( ссылка)>>А вот все остальные - которые быдло - тем надо запретить.
Почему "всем остальным"? И мне тоже, я не против.
>>Не считайте, что только вы такой талантливый, что можете сообразить что наркотики плохо.
Я так не считаю. Помимо меня, есть много людей, которые в состоянии сообразить что наркотики это плохо. НО ОНИ - НЕ ВСЕ. Если бы они составляли 100 % - тогда в запретах не было бы никакого смысла.
Я считаю, что существуют люди, которые не могут до конца сообразить, что наркотики плохо. Или где-то на заднем плане думают об этом, но все-таки любопытство или какие-нибудь другие причины сильнее. Ну а потом, когда и до них доходит, что наркотики это плохо - уже поздно.
>>И сразу поймете, что запрещать смысла нет, потому что люди не идиоты.
Не соответствует реальности, ибо наркоманы все-таки существуют, т.е. существуют люди, которые (по Вашей терминологии) - таки "идиоты".
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
jbaruch
2009-07-30 07:19 am UTC ( ссылка)Мы говорим о массе, о большинстве. Большинство людей не идиоты, и им не надо запрещать.
Помимо меня, есть много людей, которые в состоянии сообразить что насиловать это плохо. НО ОНИ - НЕ ВСЕ.
Я считаю, что существуют люди, которые не могут до конца сообразить, что насиловать плохо. Или где-то на заднем плане думают об этом, но все-таки любопытство или какие-нибудь другие причины сильнее. Ну а потом, когда и до них доходит, что насилие это плохо - уже поздно.
Я считаю, надо всем мужикам отрезать хуи, чтобы насильники не смогли никого насиловать.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
darth_sipid
2009-07-30 02:55 pm UTC ( ссылка)Хм. Вообще-то, аргумент "про насильников" - это как раз аргумент в пользу запрета наркотиков (почему "отрезать МПХ"? Корректно было бы предложить "запретить насиловать" - аналог запрета принимать наркотики)
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
jbaruch
2009-07-30 03:03 pm UTC ( ссылка)Насколько я знаю, наркотики не просто запрещены, ведется серьезная борьба с производителями ( а кое где и с потребителями). Т.е. запретить насиловать, и хуй отрезать на всякий случай.
( Ответить) ( Уровень выше)
fungophil
2009-07-30 06:50 pm UTC ( ссылка)>>Мы говорим о массе, о большинстве. Большинство людей не идиоты, и им не надо запрещать
Ну так этому-то большинству как раз все равно - запрещено или нет. Если и запрещено - им нет никакой разницы, точнее, она есть - им спокойнее когда запрещено. А вот кому не все равно - так это меньшинству, которое попало.
Ну а далее, Ваша аналогия с изнасилованиями - совершенно неуместна. В потреблении наркотиков никакого насилия или преступления нет, поэтому запрет наркотиков - это не профилактика насилия путем отрезания инструмента насилия, насилия-то нет. Вы, видимо, приводили (или читали) аналогию с изнасилованием в споре об оружии, (пистолет - потенциальное средство убийства, хуй - потенциальное средство насилия), но в данном случае рефлекс на слово "запрет" Вас подвел. В случае с наркотиками нет насилия/преступления, а действует другая цепь: дееспособный человек в силу неких причин употребил наркотик - втянулся - привык - утратил дееспособность/контроль, (не в состоянии бросить) - быстрая деградация, смерть.
Ответьте мне на простой вопрос: что Вы теряете, конкретно Вы, в случае запрета наркотиков?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
serge_redfield
2009-07-31 03:37 am UTC ( ссылка)Конкретно он, как и я, теряет свободу. Вам, возможно, не совсем понятно что-то такое и почему без этого плохо, - но это уже другой вопрос.
Взамен, помимо ложного чувства спокойствия, мы получаем лишнюю возможность давления со стороны государства. Ведь если наркотики запрещены - с ними надо бороться. Их надо искать, расследовать обстоятельства, вести агентурную работу. Ошибки, как и злоупотребления, неизбежны как смена времён года. Иногда эта героическая борьба и вовсе начинает выглядеть как-то так.
дееспособный человек в силу неких причин употребил наркотик - втянулся - привык - утратил дееспособность/контроль, (не в состоянии бросить) - быстрая деградация, смерть.
Как-то слишком скупо Вы о причинах.
Они, собственно, есть двух типов: насилие (в том числе и обман) со стороны другого лица, и добросовестный поиск ответа на вопрос "что будет, если пальцы в розетку сунуть".
Первый, как мы понимаем, ничем не отличается от обычного отравления с целью убийства. Пусть даже и косвенным умыслом.
Второй означает дурость пациента. Не вижу смысла оплачивать своей свободой безопасность для дураков.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
fungophil
2009-07-31 05:59 am UTC ( ссылка)>>Конкретно он, как и я, теряет свободу. Вам, возможно, не совсем понятно что-то такое и почему без этого плохо, - но это уже другой вопрос.
Да, мне не совсем понятно, что означает потерять свободу по отношению к употреблению наркотиков, при том условии, что собеседник их принимать не собирается, а тех кто собирается называет "идиотами".
>>Ведь если наркотики запрещены - с ними надо бороться. Их надо искать, расследовать обстоятельства, вести агентурную работу. Ошибки, как и злоупотребления, неизбежны как смена времён года.
Эта логика - если ххх запрещено - надо с ххх бороться - возможны ошибки - поэтому ххх нельзя запретить - мне не представляется абсолютно верной. Надо сравнивать потери.
>>Не вижу смысла оплачивать своей свободой безопасность для дураков.
Еще раз: что для Вас означает свобода в вопросе приема наркотиков?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
serge_redfield
2009-07-31 06:48 am UTC ( ссылка)Да, мне не совсем понятно, что означает потерять свободу по отношению к употреблению наркотиков, при том условии, что собеседник их принимать не собирается, а тех кто собирается называет "идиотами".
Это очень легко понять на простом примере.
Представьте себе, что Вас обяжут заниматься сексом с женой не менее 5 раз в неделю. Лет через 5-10, думаю, вы легко непринуждённо объясните мне разницу между свободой и её отсутствием.
Эта логика ... мне не представляется абсолютно верной. Надо сравнивать потери.
Давайте сравним потери.
Расход средств на борьбу с наркоманией.
Сверхприбыли наркомафии, выжимаемые в качестве платы за риск.
Высокий стимул к вовлечению новых людей в это дело.
Высокий уровень криминала вокруг этого бизнеса.
Вы это всё учитываете, или как?
Или в Вашей картине присутствует только абстрактная, не нужная Вам свобода и мифическое чувство защищённости?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
fungophil
2009-07-31 09:04 pm UTC ( ссылка)>>Это очень легко понять на простом примере.
Представьте себе, что Вас обяжут заниматься сексом с женой не менее 5 раз в неделю. Лет через 5-10, думаю, вы легко непринуждённо объясните мне разницу между свободой и её отсутствием.
Пример действительно простой и понятный, но он не имеет ровно никакого отношения к нашей ситуации. Напомню Вам ее еще раз: Вам запрещается заниматься тем, чем Вы и так не собираетесь заниматься (причем не потому что не можете, а потому что принципиально не хотите). Вопрос: какие потери несет в этой ситуации (конкретно в этой ситуации) Ваша свобода.
>>Давайте сравним потери...Или в Вашей картине присутствует только абстрактная, не нужная Вам свобода и мифическое чувство защищённости?
В моей картине присутствуют спасенные жизни тех кто избежал наркотиков.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
arbat
2009-08-01 12:56 am UTC ( ссылка)"Вам запрещается заниматься тем, чем Вы и так не собираетесь заниматься (причем не потому что не можете, а потому что принципиально не хотите). Вопрос: какие потери несет в этой ситуации (конкретно в этой ситуации) Ваша свобода."
Вам не стоит участовать в обсуждниях, которые предполагают, что все участники знают разницу между добровольным и насильным.
( Ответить
Вот такая была дискуссия.
http://arbat.livejournal.com/370283.html?thread=15926379#t15926379
Итак, те кто знают разницу между добровольным и насильным, пусть ответят: если чел добровольно, по принципиальным причинам отказывется от ххх, то как пострадает его свобода от запрета на ххх? В чем тогда заключается насилие, что ему навязывается против его воли?
По мне, так единственной причиной такого запрета может быть защита от привыкания к наркотику. Ибо это означает деградацию и смерть.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
jbaruch
2009-07-28 09:28 pm UTC ( ссылка)Ну, и защищайтесь себе. Не покупайте наркотики. Запрет-то тут причем? Вон, народ к интернету привыкает - будь здоров. Запрещать интернет будем?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
fungophil
2009-07-28 09:56 pm UTC ( ссылка)>>Ну, и защищайтесь себе. Не покупайте наркотики. Запрет-то тут причем?
Единственно возможная причина существования запрета, как мне кажется, это то что такой запрет - это защита от покупки наркотиков, защита тех, кто мог бы купить, привыкнуть, не смог бы бросить, и - погибнуть.
>>Вон, народ к интернету привыкает - будь здоров. Запрещать интернет будем?
Нет, не будем. Интернет не ведет к быстрой погибели.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
jbaruch
2009-07-29 07:27 am UTC ( ссылка)Те, кто мог бы купить, привыкнуть, и т.д. - взрослые, дееспособные люди, которые в состоянии отвечать за собственные поступки.
Запрет зачем нужен?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
fungophil
2009-07-29 12:02 pm UTC ( ссылка)>>взрослые, дееспособные люди, которые в состоянии отвечать за собственные поступки
Отвечать за собственные поступки (купил, попробовал, привык)- да, в состоянии, но не в состоянии затем бросить.
>>Запрет зачем нужен?
Чтобы не доводить до ситуации, когда бросить уже не в состоянии, несмотря на взрослость и дееспособность.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
jbaruch
2009-07-29 02:57 pm UTC ( ссылка)"Взрослый и дееспособный" подразумевает "в состоянии сообразить, что купил, попробовал, привык приводит к не в состоянии затем бросить".
Вот вы бы как, попробовали кокаинчика, если бы можно было его в супере купить? И если нет, то почему?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
fungophil
2009-07-29 05:26 pm UTC ( ссылка)>>"Взрослый и дееспособный" подразумевает "в состоянии сообразить...
К сожалению, мало таких, которым достаточно сообразить - и чтобы этого было достаточно для полного игнорирования. А много таких, которые вполне дееспособны, но все-таки пробуют - из любопытства, из стадного чувства, да и много из-за чего еще. И если понравится, втянется - все, вся его "дееспособность" куда-то улетучится - бросить уже будет не в состоянии.
>>Вот вы бы как, попробовали кокаинчика, если бы можно было его в супере купить? И если нет, то почему?
Я бы - нет. Потому что - табу, отец (врач) так воспитал. Но многие другие - попробовали бы.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
jbaruch
2009-07-29 05:38 pm UTC ( ссылка)Вы знаете, я очень люблю всяким запретителям задавать этот вопрос - на счет сам бы попробовал? Потому-что получается интересная вещь - они сами - никогда! Потому что они умные, воспитаны правильно, умеют просчитывать вперед и т.д. А вот все остальные - которые быдло - тем надо запретить. Мой вам совет - будте проще. Не считайте, что только вы такой талантливый, что можете сообразить что наркотики плохо. И сразу поймете, что запрещать смысла нет, потому что люди не идиоты. Прямо как вы.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
fungophil
2009-07-29 08:02 pm UTC ( ссылка)>>А вот все остальные - которые быдло - тем надо запретить.
Почему "всем остальным"? И мне тоже, я не против.
>>Не считайте, что только вы такой талантливый, что можете сообразить что наркотики плохо.
Я так не считаю. Помимо меня, есть много людей, которые в состоянии сообразить что наркотики это плохо. НО ОНИ - НЕ ВСЕ. Если бы они составляли 100 % - тогда в запретах не было бы никакого смысла.
Я считаю, что существуют люди, которые не могут до конца сообразить, что наркотики плохо. Или где-то на заднем плане думают об этом, но все-таки любопытство или какие-нибудь другие причины сильнее. Ну а потом, когда и до них доходит, что наркотики это плохо - уже поздно.
>>И сразу поймете, что запрещать смысла нет, потому что люди не идиоты.
Не соответствует реальности, ибо наркоманы все-таки существуют, т.е. существуют люди, которые (по Вашей терминологии) - таки "идиоты".
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
jbaruch
2009-07-30 07:19 am UTC ( ссылка)Мы говорим о массе, о большинстве. Большинство людей не идиоты, и им не надо запрещать.
Помимо меня, есть много людей, которые в состоянии сообразить что насиловать это плохо. НО ОНИ - НЕ ВСЕ.
Я считаю, что существуют люди, которые не могут до конца сообразить, что насиловать плохо. Или где-то на заднем плане думают об этом, но все-таки любопытство или какие-нибудь другие причины сильнее. Ну а потом, когда и до них доходит, что насилие это плохо - уже поздно.
Я считаю, надо всем мужикам отрезать хуи, чтобы насильники не смогли никого насиловать.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
darth_sipid
2009-07-30 02:55 pm UTC ( ссылка)Хм. Вообще-то, аргумент "про насильников" - это как раз аргумент в пользу запрета наркотиков (почему "отрезать МПХ"? Корректно было бы предложить "запретить насиловать" - аналог запрета принимать наркотики)
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
jbaruch
2009-07-30 03:03 pm UTC ( ссылка)Насколько я знаю, наркотики не просто запрещены, ведется серьезная борьба с производителями ( а кое где и с потребителями). Т.е. запретить насиловать, и хуй отрезать на всякий случай.
( Ответить) ( Уровень выше)
fungophil
2009-07-30 06:50 pm UTC ( ссылка)>>Мы говорим о массе, о большинстве. Большинство людей не идиоты, и им не надо запрещать
Ну так этому-то большинству как раз все равно - запрещено или нет. Если и запрещено - им нет никакой разницы, точнее, она есть - им спокойнее когда запрещено. А вот кому не все равно - так это меньшинству, которое попало.
Ну а далее, Ваша аналогия с изнасилованиями - совершенно неуместна. В потреблении наркотиков никакого насилия или преступления нет, поэтому запрет наркотиков - это не профилактика насилия путем отрезания инструмента насилия, насилия-то нет. Вы, видимо, приводили (или читали) аналогию с изнасилованием в споре об оружии, (пистолет - потенциальное средство убийства, хуй - потенциальное средство насилия), но в данном случае рефлекс на слово "запрет" Вас подвел. В случае с наркотиками нет насилия/преступления, а действует другая цепь: дееспособный человек в силу неких причин употребил наркотик - втянулся - привык - утратил дееспособность/контроль, (не в состоянии бросить) - быстрая деградация, смерть.
Ответьте мне на простой вопрос: что Вы теряете, конкретно Вы, в случае запрета наркотиков?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
serge_redfield
2009-07-31 03:37 am UTC ( ссылка)Конкретно он, как и я, теряет свободу. Вам, возможно, не совсем понятно что-то такое и почему без этого плохо, - но это уже другой вопрос.
Взамен, помимо ложного чувства спокойствия, мы получаем лишнюю возможность давления со стороны государства. Ведь если наркотики запрещены - с ними надо бороться. Их надо искать, расследовать обстоятельства, вести агентурную работу. Ошибки, как и злоупотребления, неизбежны как смена времён года. Иногда эта героическая борьба и вовсе начинает выглядеть как-то так.
дееспособный человек в силу неких причин употребил наркотик - втянулся - привык - утратил дееспособность/контроль, (не в состоянии бросить) - быстрая деградация, смерть.
Как-то слишком скупо Вы о причинах.
Они, собственно, есть двух типов: насилие (в том числе и обман) со стороны другого лица, и добросовестный поиск ответа на вопрос "что будет, если пальцы в розетку сунуть".
Первый, как мы понимаем, ничем не отличается от обычного отравления с целью убийства. Пусть даже и косвенным умыслом.
Второй означает дурость пациента. Не вижу смысла оплачивать своей свободой безопасность для дураков.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
fungophil
2009-07-31 05:59 am UTC ( ссылка)>>Конкретно он, как и я, теряет свободу. Вам, возможно, не совсем понятно что-то такое и почему без этого плохо, - но это уже другой вопрос.
Да, мне не совсем понятно, что означает потерять свободу по отношению к употреблению наркотиков, при том условии, что собеседник их принимать не собирается, а тех кто собирается называет "идиотами".
>>Ведь если наркотики запрещены - с ними надо бороться. Их надо искать, расследовать обстоятельства, вести агентурную работу. Ошибки, как и злоупотребления, неизбежны как смена времён года.
Эта логика - если ххх запрещено - надо с ххх бороться - возможны ошибки - поэтому ххх нельзя запретить - мне не представляется абсолютно верной. Надо сравнивать потери.
>>Не вижу смысла оплачивать своей свободой безопасность для дураков.
Еще раз: что для Вас означает свобода в вопросе приема наркотиков?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
serge_redfield
2009-07-31 06:48 am UTC ( ссылка)Да, мне не совсем понятно, что означает потерять свободу по отношению к употреблению наркотиков, при том условии, что собеседник их принимать не собирается, а тех кто собирается называет "идиотами".
Это очень легко понять на простом примере.
Представьте себе, что Вас обяжут заниматься сексом с женой не менее 5 раз в неделю. Лет через 5-10, думаю, вы легко непринуждённо объясните мне разницу между свободой и её отсутствием.
Эта логика ... мне не представляется абсолютно верной. Надо сравнивать потери.
Давайте сравним потери.
Расход средств на борьбу с наркоманией.
Сверхприбыли наркомафии, выжимаемые в качестве платы за риск.
Высокий стимул к вовлечению новых людей в это дело.
Высокий уровень криминала вокруг этого бизнеса.
Вы это всё учитываете, или как?
Или в Вашей картине присутствует только абстрактная, не нужная Вам свобода и мифическое чувство защищённости?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
fungophil
2009-07-31 09:04 pm UTC ( ссылка)>>Это очень легко понять на простом примере.
Представьте себе, что Вас обяжут заниматься сексом с женой не менее 5 раз в неделю. Лет через 5-10, думаю, вы легко непринуждённо объясните мне разницу между свободой и её отсутствием.
Пример действительно простой и понятный, но он не имеет ровно никакого отношения к нашей ситуации. Напомню Вам ее еще раз: Вам запрещается заниматься тем, чем Вы и так не собираетесь заниматься (причем не потому что не можете, а потому что принципиально не хотите). Вопрос: какие потери несет в этой ситуации (конкретно в этой ситуации) Ваша свобода.
>>Давайте сравним потери...Или в Вашей картине присутствует только абстрактная, не нужная Вам свобода и мифическое чувство защищённости?
В моей картине присутствуют спасенные жизни тех кто избежал наркотиков.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
arbat
2009-08-01 12:56 am UTC ( ссылка)"Вам запрещается заниматься тем, чем Вы и так не собираетесь заниматься (причем не потому что не можете, а потому что принципиально не хотите). Вопрос: какие потери несет в этой ситуации (конкретно в этой ситуации) Ваша свобода."
Вам не стоит участовать в обсуждниях, которые предполагают, что все участники знают разницу между добровольным и насильным.
( Ответить
Вот такая была дискуссия.
http://arbat.livejournal.com/370283.html?thread=15926379#t15926379
Итак, те кто знают разницу между добровольным и насильным, пусть ответят: если чел добровольно, по принципиальным причинам отказывется от ххх, то как пострадает его свобода от запрета на ххх? В чем тогда заключается насилие, что ему навязывается против его воли?