Камчатская катастрофа - 2
Приложение 2
https://www.radiorus.ru/brand/65264/episode/2458418
"Наше время". Интерактивный канал
26 октября 2020 Гость эфира - Елена Шаройкина
Программу ведут Алла Волохина и Вячеслав Коновалов.
На прямой связи со студией председатель комиссии по экологии и охране окружающей среды Общественной палаты РФ Елена Шаройкина.
- Друзья, темы у нас в этом часе будут такие, надеемся, что они найдут отклик в ваших умах и сердцах и вы нам напишете. Мы будем говорить сегодня в большой части, в самой большой части с гостем об экологии, проблемах окружающей среды. Затем мы перейдем к спорту и для тех, кто любит смотреть футбол наш обозреватель Николай Саприн расскажет об одном из скандалов - об игре Краснодара со Спартаком, в котором Краснодар проиграл и руководство футбольного клуба обвинило в предвзятости судей. Вот так. Так что оставайтесь с нами в 20:33 у нас будет эта тема. Ну и завершим мы этот час темой о том, что Москва заняла четвертое место в топ-100 лучших городов мира. Ну согласитесь очень приятная новость. Хороший у нас будет эксперт по этой теме. Поговорим о Москве, чем она замечательна, по каким критериям она в этом списке блеснула. Все это очень интересно по моему.
- Вопросы экологии становятся все острее и острее в нашей стране. Вот недавнее происшествие, будем так называть, это происшествие экологическое на Камчатке в очередной раз заставило нас задуматься о том, что же у нас происходит в этой области и в общем-то подтолкнуло ко многим, тектоническим, будем так говорить сдвигам, потому что даже президент в Валдае выступил, я имею в виду президент Российской Федерации Владимир Путин, значительную часть своего выступления он посвятил именно экологическим проблемам. Но мы сейчас не будем обсуждать речь президента, потому что все-таки начнем с того о чем говорил - с Камчатки и говорить мы сегодня будем с совершенно замечательным человеком, который занимается вопросами экологическими уже больше 10 лет, а может быть даже больше, и мы это сейчас выясним, но мы разговаривать с Еленой Шаройкиной, которая является председателем комиссии по экологии и окружающей среде Общественной палаты Российской Федерации. Добрый день, Елена. Вы с нами?
Шар: - Вячеслав, здравствуйте.
- Да, здравствуйте Елена.
- Здравствуйте.
Шар: - Здравствуйте, Алла.
- Вот мы начали сейчас с того, что последние события, а у нас какая-то череда буквально событий, вот таких вот неприятных, про которые можно с достаточно серьезной степенью уверенности назвать экологическими катастрофами, происходят с стране уже третий раз. Вот последнее, всколыхнувшее всю общественность не только Российской Федерации, но и мировую произошла, собственно говоря на Камчатке. И, не смотря на то, что это произошло больше чем, ну примерно, месяц назад, первые сообщения начали поступать оттуда, до сих пор стопроцентной ясности что же произошло нет. Выдвигаются все больше и больше разных мнений и в том числе и экспертных мнений и давайте вот Елена начнем сейчас как раз с этого вопроса. Вы, насколько я знаю подключились к этому очень активно, я следил за вашей деятельностью, включая то, что последняя конференция, которая проходила в том числе с губернатором Камчатки и ваше выступление произвели на меня такое впечатление, что я решил, что надо с вами поговорить в прямом эфире, задать те вопросы, которые у меня есть. И первый вопрос, насколько, как председатель комиссии по экологии и окружающей среде Общественной палаты Российской Федерации вы были глубоко погружены в эту тему об экологической катастрофе или происшествию экологическому на Камчатке.
Шар: - Вячеслав, спасибо за добрые слова. Я хочу сказать что Общественная палата действительно активно участвует в этой теме, в других темах, которые вы назвали экологической катастрофой и наша комиссия естественно непосредственно принимает участие. Ну, что, давайте все-таки определимся в терминах. Вот вы говорите на Камчатке произошла экологическая катастрофа и до сих пор нельзя понять что там произошло. Ну, прежде всего, если это экологическая катастрофа, то природная. Почему? Потому что, например, ученые как российские, так и западные, однозначно сделали вывод, что на их взгляд, то, что произошло на Камчатке имеет природный фактор и в науке это называется красные приливы. Почему, вот до сих пор не понятно что произошло. Мне не понятно почему это не понятно.
- Ну, вы знаете, на самом деле я так предполагаю Елена, вы знаете почему это не понятно, потому что не понятно. Все-таки мы как люди все-таки любим какие-то яркие, какие-то мощные выплески адреналина в том числе и читая новости. Нам нравится когда - вот, посмотрите, произошло, серферы тонут, животных выбрасывает. Они слепые ходят по берегу, палочками стучат. И мы сразу рисуем себе картины Апокалипсиса. Это психологически понятно. Мы смотрим вокруг и думаем - а я сижу в своем домике, мне тепло, горит свет, передо мной компьютер, чашка чая. Ой как здорово. И как бы мы чувствуем эту безопасность вокруг себя и это нас успокаивает. А когда скучные ученые выходят и говорят, вот посмотрите мы посчитали, что вот оказывается ничего здесь страшного нет - это вот экологическая катастрофа природного характера и нам как-то скучно - ну, какие-то ученые, какие-то они там цифры приводят, какие-то анализы делали... Но! С точки зрения дальнейшего развития экологического и нашей страны в том числе вот эти вот красные приливы насколько они действительно опасны и будет ли это повторятся? Вот в чем вопрос теперь.
Шар: - Интересная история в том, что красные приливы русские ученые впервые зафиксировали, во всяком случае это описано, и с этого момента наука наблюдает российская за этим явлением, в 1799 году.
- 1799?! Я не ошибся?
Шар: - Да, в 1799 году. Конечно нет. А есть огромное количество факторов красных приливов, причем это проблема не только российская. Эта проблема во всем мире существует и Япония, и США и многие, многие страны кто имеет границы свои суши с морем, они сталкиваются с этой проблематикой. ??? факторов. Могут цвести разные водоросли и давать разные последствия. Могут гибнуть донные животные. То есть те, кто живет глубоко, либо те животные, которые на поверхности обитают. Водоросли, вот кстати, вот этот вот первый опыт, который в 1799 году был зафиксирован. Тогда погибло 115 человек русских, которые...
- Ничего себе!
Шар: - съели моллюсков, там, мидии, собственно говоря, которые были отравлены вот этими токсичными водорослями. Еще в науке славится воздействие вредоносных водорослей. Более того, при ЮНЕСКО существует... при ЮНИСЕФ существует комиссия, которая занимается проблемой красных приливов. И эта тема она очень живая для науки. Проблема в том, что это как тайфун, это как засуха, как наводнение, человечество этим не может управлять. Но человечество может это не чтобы даже прогнозировать, а наблюдать за этими процессами... Ну, да и отчасти прогнозировать. И как минимум может предупреждать людей о вот этих вот последствиях, потому что случаев, когда погибали животные, когда отравлялись люди, их достаточно большое количество зафиксировано мировой наукой. Поэтому, вы знаете, Общественная палата, ее главная функция - это общественный контроль различных институтов государственных и бизнес-институтов. И вот мы когда проводили круглый стол в Российской Академии Наук. Российская Академия Наук собрала ведущих ученых и чиновников высочайшего уровня и как раз там были высказаны основные научные заключения, вот в минувшую пятницу и там выступала ученая, которая является ведущим специалистом в России по красным приливам. Я на правах модератора задала ей такой вопрос. Знаете, с легкой ноткой обвинения, я говорю - как же так, ну почему, если вы знали сразу, что это красные приливы, почему вы не сказали всем, почему вы не объяснили, вот вы наука, как же так!? А она мне говорит - слушайте а вы хотите слушать, вы хотели слышать? Ведь вы экологи, журналисты, там, блогеры, звезды, вы же начали говорить о том, ??? не разобравшись ни в чем. Общественные организации начали какие-то письма собирать, петиции и так далее. И она говорит я на второй день, проанализировав ситуацию, все что, все данные вот контролирующих органов, я, говорит, на второй день сказала, что на лицо все... я была уверена на 100% что это красные приливы, но меня же, говорит, никто не услышал?
- Ха! Парадоксальная ситуация, Елена! Абсолютно парадоксальная.
- Елена, а скажите пожалуйста, вот я из ваших слов так понимаю, что в расследовании уже поставлена точка. Уже определились, что это красные приливы. Но как тогда расценить сообщения декана химического факультета МГУ им. Ломоносова, что в одной из проб воды с Камчатки обнаружены продукты распада гептила, который является одним из компонентов ракетного топлива и вот, собственно говоря, он и утверждает, что массовая гибель морской фауны в сентябре произошла именно из-за этого.
Шар: - Неправда ваша! Никогда декан химического факультета не говорил, никогда он...
- Я цитирую РБК, которые как раз разговаривали со Степаном Калмыковым.
Шар: - ???? Пивоварова, да? А Пивоваров...
- Нет, нет, Степана Калмыкова.
Шар: - Нет, подождите. Пивоваров... Ивана Калмыкова вы могли услышать в основном только в программе Пивоварова Редакция, где Калмыков давал интервью. Так вот, там он тоже никогда не говорил, я не знаю на что ссылается РБК, но я нигде не слышала, чтобы Калмыков говорил, что причина смерти животных как раз является гептил. Смотрите. Давайте вот что зафиксировал декан химического факультета МГУ? Он зафиксировал, что в тех пробах, которые попали к нему, действительно есть два продукта распада гептила.
- Причем в одной... Лена, я дополню. В одной из 20 проб, взятых не непосредственно... правильно сказать... не там, где произошла, собственно говоря, та экологическая катастрофа. То есть, это да.
Шар: - Ну, будем говорить так. Ну, смотрите, 20 проб. В одной из них есть наличие двух продуктов распада гептила. Но спросил кто-нибудь у декана: скажите пожалуйста уважаемый декан Калмыков, академик РАН, а на самом деле в какой предельной... там предельно-допустимая концентрация и сколько вот в этих пробах? Сколько там вещества? Вам бы сказал декан химического факультета что найденные продукты в рамках предельно-допустимой концентрации. Но журналистам же это не хочется говорить.
- Ха-ха-ха! Да, это как раз то о чем я сказал. Психологический момент. Нам всегда хочется страшилок. Да, да, да.
Шар: - ??? гораздо хуже ??? битва за рейтинги, а рейтинги нужны в том числе для зарабатывания рекламы или других там мотиваций. Поэтому знаете одно дело психологическое состояние блогера или там даже не блогера, а пользователя социальной сети, который что-то перепостил. Это другое дело - ответственность журналиста. И, мне кажется, это чудовищно. Но вы задайте вообще декану вопрос: так а что количество продуктов распада гептила таково, что это превышает допустимые нормы вообще. Это страшно? Это может привести действительно к гибели животных? Ну, и тогда...
- Ну, да, тогда мы получим ответ, который никому не интересен. А скажите пожалуйста Елена...
- То есть... Ну то есть, прости Слава, Елена, можно сказать по вашему что поставлена точка в расследовании. То есть никаких неопределенностей уже не осталось?
Шар: - Но... смотрите какая ситуация. Я все-таки исхожу из той информации, которую лично получила от ученых в процессе... и контролирующих органов в процессе большого мероприятия в Российской Академии Наук. Большого такого круглого стола. Возникает вопрос - можем ли мы поставить точку? Ученые говорят, что мы уверены, что это красные приливы. А тут вопрос веры. Мы верим нашим российским ученым или нет? Вот например...
- Я верю! Я верю российским ученым!
Шар: - Я верю. Например, некоторые говорят: а вот независимые организации, такие как ГРИНПИС. Хорошо! Давайте по этой цепочке пойдем. ГРИНПИС. А ГРИНПИС заявил однозначно, что в пробах воды с места катастрофы наличие гептила не обнаружено. Это официальное заявление.
- Да, да, было заявление.
- Это было, да. Совершенно верно. Так что с этим можно успокоиться я думаю. Потому что насколько я посмотрел, когда подготавливался к нашей программе сегодня. На самом деле вот эти красные приливы, не только мы их изучаем. На самом деле красные приливы - это совершенно верно Елена Шаройкина подчеркнула то, что они известны достаточно давно. И вот количество красных приливов, кстати, с другой стороны океана в Канаде и на Аляске в Америке они известны как ред биа тайд. Красные медвежьи приливы.
Шар: - Не совсем так. Не совсем так. Смотрите, красные приливы действительно наиболее крупные имеют свои названия. Вот медвежьим приливом... медвежьим приливом будет наш. Это как раз ученые предложили и он будет называться медвежьим, а вот то, что вы говорите на Аляске, там красный пивной прилив.
- А! Пивной?
Шар: - Да.
- Ха-ха-ха! Ну да, биа энд биа, да. Это созвучно, да, в общем-то. Акцент небольшой. Да, это очень интересно.
Шар: - Да, да. Поэтому можно спутать. Вот у нас уже в ??? науке будет называться именно медвежьий прилив.
- Вот у нас красиво - медвежий прилив. А у них какой-то непонятный - пивной.
Шар: - Почему? Пены много. ??? в новостях у нас тоже много было желтой пены. И там была пена тоже.
- Вы знаете Елена, я когда готовился к нашей программе и смотрел предыдущее ваше выступление обратил внимание, что вам очень интересна тема и вы ей достаточно серьезно занимаетесь, являетесь ну может быть в России один из таких наиболее известных людей, которые занимаются этой темой - это ГМО. По поводу которых происходят тоже, ну напрямую влияют в общем-то знают на всю экологию, ГМО и на дальнейшее развитие и человека и вообще на развитие нашей цивилизации, как впрочем и растений и животных тоже. И вопрос этот очень странный. Потому что здесь мы видим два полюса опять же, да. Один полюс говорит мы можем двигаться вперед и разрабатывать, что все хорошо и так должно быть, и если говорить о странах, то мы будем считать что Китай здесь во главе планеты всей. А с другой стороны в Российской Федерации есть люди, я так понимаю вы тоже к ним относитесь, которые достаточно осторожно относится к теме ГМО. Вот здесь будьте добры, озвучьте свою позицию, мне она очень интересна.
Шар: - А... еще раз, как мы поставим вопрос? Вот первый вопрос по ГМО, что нас интересует?
- Нас интересует насколько ГМО опасно для человеческого здоровья и организма.
Шар: - Здоровье мы не берем. Ну, смотрите, а... на этот вопрос а... вот однозначно ответить нельзя. Почему? Потому что мы, люди хоть и млекопитающие все-таки более сложные чем млекопитающие обычные. И будем говорить откровенно, что прямых экспериментов на человеке с ГМО не делалось. Ну, либо можно сказать по другому конечно. Что сейчас весь мир находится в режиме а... большого эксперимента и над нами проводят эксперимент. Но если вот этот негативный взгляд сейчас мы в сторону отодвинем и посмотрим на научный взгляд, то он такой. В мире произошло ничтожное количество... маленькое количество независимых экспериментов, когда проверялись бы воздействия ГМО на животных без транснациональных корпораций. ???? Вот я могу привести пример исследования которое проходило в России. А... институт как раз входящий в РАН, который занимается фундаментальной наукой им Северцева, значит, он проеверял воздействия ГМО на джингарских хомяках. Значит, было три группы. Первая группа - стандартный виварный корм, то есть кормят животных в виварии. Вторая группа, виварный корм и чистая соя без ГМО. И третья группа - это виварный корм и генетически модифицированный соевый шрот. Так вот, в результате эксперимента ученые зафиксировали, что у третьей группы, которая ела соевый шрот не появилось внуков. То есть, третье поколение не родилось. А в чем нюанс? Нюанс не понятно в чем. Потому что ответ ученых такой, что мы не знаем почему это произошло, нужно проводить дополнительные исследования.
- Понятно.
Шар: - Я могу приводить примеры и международных исследований независимых, которые были, которые также показывают вот негативные воздействия ГМО на
живой организм. Значит, если все-таки сравнивать... Ну, например, проходили в Австралии на свиньях исследования. Ну, говорят же что очень многое у человека похоже со свиньей. Правда?
- Да, там большой процент. Елена, вы знаете поскольку у нас сейчас время уже кончается, наши полчаса истекли к сожалению. Мне кажется, что тема ГМО мы с вами вернемся еще и поговорим подробно. Сегодня мы в общем-то так сконцентрировались на Камчатке, потому что эта тема горячая. И вы на самом деле и меня и радиослушателей наших очень успокоили тем, что на самом деле все не так страшно, как предполагалось сначала. А к ГМО мы вернемся непременно. Дорогие друзья, у нас сегодня была в гостях Елена Шаройкина, председатель комиссии по экологии и окружающей среде Общественной палаты Российской Федерации.
Содержание