Предсказания академика Капицы
| Олег Сулькин NRS.com
Профессор Сергей Петрович Капица. Ученый универсальных знаний и глобального мышления, член Римского клуба, блестящий популяризатор науки. Званий, регалий, членств, премий у него столько, что за глаза хватит на пол-университета. Российские телезрители нескольких поколений знают его как бессменного ведущего программы "Очевидное - невероятное". Его отец - академик Петр Леонидович Капица, гениальный физик, лауреат Нобелевской премии. 76-летний Сергей Капица приехал в студию "Народной волны" для участия в программе "Линия жизни".
Коллега Сергея Петровича, физик-теоретик Юрий Магаршак, живущий и работающий в Нью-Йорке, предварил беседу коротким вступлением. Разумеется, недостатка в звонках и вопросах слушателей не было.
Юрий МАГАРШАК: - Бывает "линия жизни", которая длится в пределах жизни, а бывает "линия жизни", переходящая из поколения в поколение. Сергей Петрович не обидится, если я скажу, что он был обречен на интеллектуальную деятельность и жизнь в науке. Не только его отец, но и более далекие предки внесли незаурядный вклад в российскую культуру и науку.
Все знают имя Петра Леонидовича Капицы, отца Сергея Петровича, в первую очередь в связи с именем Резерфорда. На Западе многие ученые считают, что он оказывал почти мистическое влияние на всю обстановку в лаборатории Резерфорда, где ученые перевернули современную науку.
Чаще бывает так, что ученый или художник преображает своей научной или художественной деятельностью все вокруг. А иногда это выходит за пределы чисто профессиональной деятельности. Личность как таковая, особенно в тяжелые моменты, оказывает огромное влияние. Петр Леонидович Капица изменил российскую науку как таковую. Как минимум физику. Хотя бы потому, что буквально спас от тюрьмы Ландау и Фока. Не было бы нобелевского лауреата Гинзбурга, если бы не было школы Ландау. Когда Сахарова пытались изгнать из Академии наук, академики при этом чувствовали себя очень неуютно. Кто-то осторожно сказал, что не было прецедента для исключения академика из Академии наук, на что Петр Леонидович Капица, согласно легенде, четко произнес: "Был прецедент. Эйнштейна изгнали из Прусской академии наук". После этого замечания вопрос об исключении Сахарова из Академии наук был снят навсегда.
Олег СУЛЬКИН: - О нашем госте и его отце можно рассказать множество любопытных историй. Сергей Петрович, я знаю, что круг ваших научных интересов очень широк. В последние годы вы заметно уходите от точных наук в сторону философских, гуманитарных проблем. С чем это связано?
С.КАПИЦА: - Я думаю, это связано с проблемами, существующими в России и мире. Я долгое время занимался прикладной и теоретической физикой, был вовлечен в очень мощную дискуссию, которая 20 лет назад была в полном разгаре, - дискуссию о том, что делать с огромным количеством ядерного оружия, накопленного на планете и представляющего страшную угрозу не только для цивилизации, но и для всего живого на Земле. Это нужно было объяснять в доступной форме политикам, военным, простым людям. Таким образом, глобальные проблемы, которые, кстати, были сформулированы Римским клубом, должны иметь свое разрешение. Сейчас мы должны возвратиться во всеоружии к осуществлению нового глобального социального заказа.
Самая главная проблема среди всех - динамика роста народонаселения мира. Несколько десятилетий назад мы наблюдали стремительный, безудержный рост человечества, который характеризовали как взрыв, способный привести к страшным последствиям.
О.С.: - Неужели вы стали последовательным мальтузианцем?
- Вовсе нет. Хотя я считаю, что Мальтус сделал для своего времени очень много. Он впервые обратился к математическому моделированию процессов развития человечества, сформулировал представление о том, что человечество развивается по экспоненте, а производительные силы - более медленно, по линейному закону, и поэтому они будут ограничивать рост населения. Эта точка зрения до сих пор существует и пропагандируется очень многими, в том числе и Римским клубом, к которому я принадлежу. Но оказалось, что дело обстоит гораздо интереснее.
О.С.: - Не хотите ли вы сказать, что демографические возможности нашей планеты ограниченны и в какой-то момент произойдет кризис?
- Нет, это слишком упрощенно. Кризис есть. Но почему он возникает? Почему вообще происходит развитие человечества? Я пытался ответить по мере своих способностей на эти вопросы. Выяснилось, что мы, по существу, развиваемся по очень своеобразному закону. Во-первых, нас в 100 тысяч раз больше, чем сравнимых с нами животных. Сейчас в России примерно 100 тысяч волков и 100 тысяч медведей. Если бы их было 10 тысяч - они бы вымерли, а миллион - слишком много. Такие цифры существуют для тварей нашего размера и нашего питания. По составу нашей крови и тканей мы очень похожи, простите, на свиней. Но эти твари размножаются через два-три года после появления на свет, а мы откладываем тот же процесс на двадцать или на тридцать лет. Почему? Только потому, что у человека есть разум, который появляется не сразу: тридцать лет уходит на то, чтобы его сформировать. Задумайтесь об этих простых вещах!
О.С.: - Имеют ли какое-то значение для сокращения населения бесконечные войны, которые происходят в мире?
- Нет, на фоне общего развития населения это - просто некий шум. Был страшный мор человечества во время чумы 1348 года (во время Великой эпидемии бубонной чумы в Западной Европе умерло 25 млн человек. - Прим. ред.). Кстати, эпидемия стала результатом бактериологической войны, развязанной предшественниками Саддама Хусейна в Феодосии, в Крыму. В XIV веке там была генуэзская крепость Кафа, которая два года осаждалась турками. Они никак не могли взять эту крепость, пока не начали забрасывать туда останки людей, погибших от чумы, и крыс, являющихся разносчиками этой болезни.
О.С.: - Оказывается, биологическое оружие имеет очень давнюю историю...
- Конечно. Это была настоящая бактериологическая война. Она привела к тому, что крепость пала, но умерли не все сразу. Некоторые люди, зараженные чумой, уехали на кораблях сначала в Константинополь, а затем - в Геную. И чума распространилась по всей Европе. Почему так страшна бактериологическая война? Потому что она может выйти из-под контроля.
О.С.: - Сейчас человечество столкнулось со СПИДом, со всякими новыми болезнями, которые идут откуда-то из тропиков и от которых нет противоядия. Вам не кажется, что это новая грозная атака на человечество, и дело может кончиться очень плохо?
- Нет, я так не думаю. С моей точки зрения, человечество ограничивают другие факторы. Человечество пережило чуму, пережило Первую и Вторую мировые войны, когда погибло, по моим подсчетам, не менее 250 млн человек. Причем не от военных действий, а от сопутствующих причин. Точно так же и сейчас: сопутствующие потери в Ираке или где угодно гораздо выше, чем число людей, погибших в результате военных действий.
О.С.: - Это так, но мы не знаем последствий всех этих мутаций. Мы не знаем, к чему приведет клонирование, не знаем, какой джинн вырвется из бутылки...
- Джинн - это мы сами. Мы должны спросить самих себя: почему мы дошли до жизни такой? Почему нас в 100 тысяч раз больше, чем сравнимых с нами животных?
О.С.: - По-моему, это не требует объяснения…
- Очень даже требует! Почему нас в 100 тысяч раз больше? Почему медведь не съедает всех волков или, наоборот, волки не съедают всех медведей и не размножаются безудержно?
О.С.: - Сейчас мы приходим к тому, что человечество поглупело или, по крайней мере, не сильно поумнело...
- Нет, оно сильно поумнело, этим оно и отличается от животного мира, хотя мы иногда очень критически относимся к нашему разуму. С моей точки зрения, именно разум отличает человека от всех других тварей.
О.С.: - Это очень спорно. Я смотрю телевизор, читаю газеты и поражаюсь тому, что делают люди друг с другом...
- Я понимаю. Тем не менее, мы сидим в цивилизованном городе, в цивилизованном месте. Задумайтесь о числах! Ведь числа правят миром.
О.С.: - Эти числа не вселяют оптимизма...
- Почему не вселяют оптимизма? Если мы понимаем, почему они имеют место на Земле, у нас уже формируется какая-то точка зрения. Вы еще даже не знаете, в чем заключается моя точка зрения, но уже относитесь к ней чересчур эмоционально. Вы привыкли к тому, что наше развитие определяют ресурсы и биологические факторы.
О.С.: - Это не так?
- Это не так! Сейчас мы подошли к пределу развития нашего разума. Ресурсов хватает. Нет системы распределения. Например, в Индии, где население превышает миллиард и люди умирают на улицах от голода, годовой запас продовольствия сгниет или будет уничтожен крысами, потому что нет социально-экономических способов распространить это продовольствие. Человечество устроено далеко не так наивно, как нам кажется. Нужно искать более глубокие, системные механизмы поведения человека. Это, по существу, то, чем я занимаюсь.
О.С.: - Сергей Петрович, как вы относитесь к глобальному потеплению и к тому, что человечество загрязнило планету до предела, после чего должны начаться необратимые катастрофические процессы?
- Я был бы очень осторожен в формулировке таких положений. Во-первых, человечество живет в среде, которую оно само создало. Например, Нью-Йорк - чисто искусственное образование. У человечества есть стремление концентрироваться в определенных местах: обычно вокруг больших рек, в их устье. Так расположен Нью-Йорк, так расположен Бомбей и другие крупные города. Такое стремление у человечества было всегда. Есть методы описания этой закономерности концентрации человечества: это часть понимания его развития в количественных терминах. Важно понять, что человечество распределено крайне неравномерно. Возьмите нашу Сибирь, возьмите центральную часть Америки, которая не так населена, как Восточное и Западное побережья.
Слушатель: - При воцарившейся сейчас в России чекистско-казенно-православной системе власти, где пошлость и банальность правят бал и вымирают множество отраслей науки - от прикладной физики до философии, - это сулит апокалипсис?
- Я думаю, что это явление связано с кризисом, который сейчас мы переживаем. Мы переживаем переход от взрывного развития населения - когда нужно было иметь больше людей, и больше пушек, и всего остального больше - к стабилизации населения. Это изменение происходит глобально, оно займет менее 100 лет. Помните китайское проклятье: "Чтобы вам жить в интересное время!"? Вот мы и попали в это интересное время, под колесо истории. Я думаю, что ваша резкая характеристика отражает разрыв в точках зрения, позициях и представлениях, которые есть у людей. "Software" человечества требует гораздо больше времени на развитие, чем "hardware". Это точная модель, которая имеет отношение и к компьютеру.
О.С.: - Что вы объединяете под термином "software"?
- Культуру, науку, духовные ценности - то, в чем заключается сознание человека и как личности, и как общественного сознания.
О.С.: - Если я правильно понял радиослушателя, то главный нерв этого вопроса - то, что Россия потеряла очень много в результате утечки мозгов...
- Да, Россия, несомненно, многое потеряла, и я разделяю эту точку зрения. Я бы рассматривал эту проблему с точки зрения происходящих глобальных процессов. Мы оказались захваченными в омут быстрых перемен, когда мы не успеваем, и наша прежняя система не поспевала, за развитием "hardware" человечества. Мы выдумали атомные бомбы и сделали такое их количество, что это уже не лезет ни в какие ворота. Самые умные люди, крупные администраторы не понимали, на что они шли, и уговаривали себя: для взаимного устрашения. Но кого? Только Бога можно устрашать таким количеством оружия. Это распад, если хотите, общественного сознания. Те симптомы, которые назвал радиослушатель, - тоже следствие того, что нет какой-то разумной структуры и мы хватаемся за представления о прежнем. Почему православие нас должно спасти? Почему нас должны спасти какие-то полицейские методы? Мы видим, что ни то ни другое не работает. Надо искать какие-то другие пути, и я уверен, что мы их найдем.
О.С.: - Какую позицию вы занимаете в России, где противостоят друг другу буржуазные демократические ценности и то, что называется имперским сознанием (православная традиция - составная часть имперских ценностей)?
- Мне в первую очередь хочется их понять. Из ваших реплик и вопросов становится ясно, что вы предлагаете объяснять явление, не понимая его исходных причин. Я воспитан в естественно-научных традициях, и мне хочется "дойти до самой сути", как сказал Пастернак.
О.С.: - Журналистам свойственно снимать сливки…
- Они обычно очень быстро скисают.
О.С.: - Все-таки вы согласны с тем, что в России существует эта диспозиция?
- Нет, я считаю, что дело не в этом. Это очень примитивная постановка вопроса, так же как идея clash of civilization, которая тоже никуда не ведет. Все это есть и было, это часть развития, так сказать, борьба противоположностей, как говорили в старину. Нужно понять, почему мы сейчас переживаем такой кризис по самому главному параметру - воспроизводству населения. Вот о чем нужно
спрашивать. Почему в странах, где семейство имеет 50-100 долларов в день, в семье в среднем 1,15 ребенка, в России - 1,3, в Европе в самых благополучных странах - Италии, Австрии - еще меньше. А нужно иметь больше двух детей, чтобы население было стационарным. Современное общество неустойчиво, оно не может поддержать себя по самому главному параметру. А в Африке, где ежедневный доход 2-3 доллара, в семье пятеро-шестеро детей. Вот и все! И можно отбросить всю остальную философию. Объясните мне это!
Слушатель: - По мнению целого ряда политических деятелей, третья мировая война, которая сейчас происходит между современной цивилизацией и исламским фундаментализмом, будет самой жестокой, кровавой и продолжительной войной на земле. Какими вам видятся причины и развитие событий?
О.С. - А может быть, сначала спросим Сергея Петровича, считает ли он происходящие события третьей мировой войной?
- Я никоим образом не считаю, что это третья мировая война. Задумайтесь о том, как происходили Первая и Вторая мировые войны, которые, кстати, являлись одной великой войной. В период с 1914 до 1945 года каждый день человечеству недоставало 12 тысяч человек. То есть каждый день происходило по три "одиннадцатых сентября" в Нью-Йорке. Вот что такое настоящая война.
О.С.: - Сергей Петрович, почему вы объединили две войны, между которыми был 20-летний промежуток?
- Это не только моя точка зрения, это точка зрения крупных историков - произошли два сражения одной большой войны. Этому посвящено немало литературы. Если вы посмотрите на демографические показатели, вы увидите, что это одно событие.
О.С.: - А может ли то, что происходит сейчас, перерасти в третью мировую войну?
- Не думаю. Идея clash of civilization серьезной критики не выдерживает. Мне приходилось участвовать в дискуссии по этому поводу, но сейчас нет ни времени, ни возможности развить эту аргументацию. Еще раз повторю: каждый день трижды должно происходить такое событие, которое было в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года. Вот что такое настоящая война - причем без ядерной энергии. Мы очень далеки от этого.
Слушатель: - Как вы считаете положа руку на ваши академические знания: существует ли внеземная цивилизация?
- Пока мы ее не обнаружили. Идут поиски на Марсе, это наиболее доступная для нас планета. Мы ищем там воду, но найдем или нет - вопрос спорный.
О.С.: - Вопрос спорный и жгучий уже много лет. Сергей Петрович, а вы сами изучали неопознанные летающие объекты? Или вы скептик в этом отношении?
- Я совершенно не верю во все это. Я считаю, что нечистая сила и черти гораздо более реальны. Те, кто пишет и говорит об НЛО, демонстрируют расстройство своей психики и сознания.
Слушатель: - Сергей Петрович, вы упомянули, что в Нигерии в семьях по пятеро-шестеро детей, а в России - 1,15. Наверное, это потому, что в Нигерии люди себя чувствуют более свободными от государства, чем в той же России. Почему надо искать какую-то сверхидею вместо того, чтобы с детства воспитывать уважение к человеку? Тогда будет нормальное общество.
- Надо пытаться понять, каким образом развивалось человечество, которое, с моей точки зрения, обладает коллективным разумом. Нужно уметь описывать этот процесс. До середины 1950-х годов человечество развивалось по очень простому закону: его численность росла пропорционально квадрату числа людей.
О.С.: - Сергей Петрович, являясь активным пользователем и энтузиастом интернета, я ловлю себя на том, что становлюсь его пленником. Одни называют интернет "всемирной интеллектуальной деревней", другие - "концлагерем". Какое влияние, с вашей точки зрения, интернет имеет на всех нас?
- Влияние очень большое. Если хотите, это реализация и материализация того, что называется глобальным общественным сознанием. И в смысле объема информации, и в смысле интерактивного характера, который он имеет. Есть замечательное высказывание выдающегося советского психолога А.Н. Леонтьева, который в 1965 году, задолго до интернета, сказал: "Избыток информации ведет к оскудению души". Я призываю всех, кто занимается интернетом, писать этот афоризм на каждом сайте.
О.С.: - То есть прикладываться к "электронной бутылочке" надо крайне осторожно...
- Вот именно.
Слушатель: - Сейчас в России очень высок интерес к Каббале. Вы можете осветить этот вопрос?
- Каббала относится к традиции иудейской культуры, очень интересной, очень древней. Сейчас действительно к ней возник интерес, но я предпочитаю современную теоретическую физику. Шесть томов Каббалы нужно отнести к своему времени, так же как десять томов курса теоретической физики Ландау и Лифшица. Каббала - это культура мышления, которая была популярна в средневековой Европе, в той же Праге. Конечно, это было интеллектуальным событием для своего времени. С точки зрения данного момента, Каббала относится к истории культуры и истории знания. С тех пор мы несколько продвинулись вперед.
О.С.: - Сергей Петрович, утечка мозгов из России в Америку - это плохо или хорошо?
- Для России, конечно, плохо, для Америки - хорошо. Это явление можно рассматривать как часть глобального процесса. Такой же была судьба моего отца - он уехал за границу, четырнадцать лет там работал, а потом Сталин повернул русло его жизни в другую область. Он оставил отца в Советском Союзе, но предоставил ему все возможности для работы: роскошный дом, один из лучших институтов в мире. Возможен ли обратный приток умов? Это очень важный вопрос.
Содержание
Профессор Сергей Петрович Капица. Ученый универсальных знаний и глобального мышления, член Римского клуба, блестящий популяризатор науки. Званий, регалий, членств, премий у него столько, что за глаза хватит на пол-университета. Российские телезрители нескольких поколений знают его как бессменного ведущего программы "Очевидное - невероятное". Его отец - академик Петр Леонидович Капица, гениальный физик, лауреат Нобелевской премии. 76-летний Сергей Капица приехал в студию "Народной волны" для участия в программе "Линия жизни".
Коллега Сергея Петровича, физик-теоретик Юрий Магаршак, живущий и работающий в Нью-Йорке, предварил беседу коротким вступлением. Разумеется, недостатка в звонках и вопросах слушателей не было.
Юрий МАГАРШАК: - Бывает "линия жизни", которая длится в пределах жизни, а бывает "линия жизни", переходящая из поколения в поколение. Сергей Петрович не обидится, если я скажу, что он был обречен на интеллектуальную деятельность и жизнь в науке. Не только его отец, но и более далекие предки внесли незаурядный вклад в российскую культуру и науку.
Все знают имя Петра Леонидовича Капицы, отца Сергея Петровича, в первую очередь в связи с именем Резерфорда. На Западе многие ученые считают, что он оказывал почти мистическое влияние на всю обстановку в лаборатории Резерфорда, где ученые перевернули современную науку.
Чаще бывает так, что ученый или художник преображает своей научной или художественной деятельностью все вокруг. А иногда это выходит за пределы чисто профессиональной деятельности. Личность как таковая, особенно в тяжелые моменты, оказывает огромное влияние. Петр Леонидович Капица изменил российскую науку как таковую. Как минимум физику. Хотя бы потому, что буквально спас от тюрьмы Ландау и Фока. Не было бы нобелевского лауреата Гинзбурга, если бы не было школы Ландау. Когда Сахарова пытались изгнать из Академии наук, академики при этом чувствовали себя очень неуютно. Кто-то осторожно сказал, что не было прецедента для исключения академика из Академии наук, на что Петр Леонидович Капица, согласно легенде, четко произнес: "Был прецедент. Эйнштейна изгнали из Прусской академии наук". После этого замечания вопрос об исключении Сахарова из Академии наук был снят навсегда.
Олег СУЛЬКИН: - О нашем госте и его отце можно рассказать множество любопытных историй. Сергей Петрович, я знаю, что круг ваших научных интересов очень широк. В последние годы вы заметно уходите от точных наук в сторону философских, гуманитарных проблем. С чем это связано?
С.КАПИЦА: - Я думаю, это связано с проблемами, существующими в России и мире. Я долгое время занимался прикладной и теоретической физикой, был вовлечен в очень мощную дискуссию, которая 20 лет назад была в полном разгаре, - дискуссию о том, что делать с огромным количеством ядерного оружия, накопленного на планете и представляющего страшную угрозу не только для цивилизации, но и для всего живого на Земле. Это нужно было объяснять в доступной форме политикам, военным, простым людям. Таким образом, глобальные проблемы, которые, кстати, были сформулированы Римским клубом, должны иметь свое разрешение. Сейчас мы должны возвратиться во всеоружии к осуществлению нового глобального социального заказа.
Самая главная проблема среди всех - динамика роста народонаселения мира. Несколько десятилетий назад мы наблюдали стремительный, безудержный рост человечества, который характеризовали как взрыв, способный привести к страшным последствиям.
О.С.: - Неужели вы стали последовательным мальтузианцем?
- Вовсе нет. Хотя я считаю, что Мальтус сделал для своего времени очень много. Он впервые обратился к математическому моделированию процессов развития человечества, сформулировал представление о том, что человечество развивается по экспоненте, а производительные силы - более медленно, по линейному закону, и поэтому они будут ограничивать рост населения. Эта точка зрения до сих пор существует и пропагандируется очень многими, в том числе и Римским клубом, к которому я принадлежу. Но оказалось, что дело обстоит гораздо интереснее.
О.С.: - Не хотите ли вы сказать, что демографические возможности нашей планеты ограниченны и в какой-то момент произойдет кризис?
- Нет, это слишком упрощенно. Кризис есть. Но почему он возникает? Почему вообще происходит развитие человечества? Я пытался ответить по мере своих способностей на эти вопросы. Выяснилось, что мы, по существу, развиваемся по очень своеобразному закону. Во-первых, нас в 100 тысяч раз больше, чем сравнимых с нами животных. Сейчас в России примерно 100 тысяч волков и 100 тысяч медведей. Если бы их было 10 тысяч - они бы вымерли, а миллион - слишком много. Такие цифры существуют для тварей нашего размера и нашего питания. По составу нашей крови и тканей мы очень похожи, простите, на свиней. Но эти твари размножаются через два-три года после появления на свет, а мы откладываем тот же процесс на двадцать или на тридцать лет. Почему? Только потому, что у человека есть разум, который появляется не сразу: тридцать лет уходит на то, чтобы его сформировать. Задумайтесь об этих простых вещах!
О.С.: - Имеют ли какое-то значение для сокращения населения бесконечные войны, которые происходят в мире?
- Нет, на фоне общего развития населения это - просто некий шум. Был страшный мор человечества во время чумы 1348 года (во время Великой эпидемии бубонной чумы в Западной Европе умерло 25 млн человек. - Прим. ред.). Кстати, эпидемия стала результатом бактериологической войны, развязанной предшественниками Саддама Хусейна в Феодосии, в Крыму. В XIV веке там была генуэзская крепость Кафа, которая два года осаждалась турками. Они никак не могли взять эту крепость, пока не начали забрасывать туда останки людей, погибших от чумы, и крыс, являющихся разносчиками этой болезни.
О.С.: - Оказывается, биологическое оружие имеет очень давнюю историю...
- Конечно. Это была настоящая бактериологическая война. Она привела к тому, что крепость пала, но умерли не все сразу. Некоторые люди, зараженные чумой, уехали на кораблях сначала в Константинополь, а затем - в Геную. И чума распространилась по всей Европе. Почему так страшна бактериологическая война? Потому что она может выйти из-под контроля.
О.С.: - Сейчас человечество столкнулось со СПИДом, со всякими новыми болезнями, которые идут откуда-то из тропиков и от которых нет противоядия. Вам не кажется, что это новая грозная атака на человечество, и дело может кончиться очень плохо?
- Нет, я так не думаю. С моей точки зрения, человечество ограничивают другие факторы. Человечество пережило чуму, пережило Первую и Вторую мировые войны, когда погибло, по моим подсчетам, не менее 250 млн человек. Причем не от военных действий, а от сопутствующих причин. Точно так же и сейчас: сопутствующие потери в Ираке или где угодно гораздо выше, чем число людей, погибших в результате военных действий.
О.С.: - Это так, но мы не знаем последствий всех этих мутаций. Мы не знаем, к чему приведет клонирование, не знаем, какой джинн вырвется из бутылки...
- Джинн - это мы сами. Мы должны спросить самих себя: почему мы дошли до жизни такой? Почему нас в 100 тысяч раз больше, чем сравнимых с нами животных?
О.С.: - По-моему, это не требует объяснения…
- Очень даже требует! Почему нас в 100 тысяч раз больше? Почему медведь не съедает всех волков или, наоборот, волки не съедают всех медведей и не размножаются безудержно?
О.С.: - Сейчас мы приходим к тому, что человечество поглупело или, по крайней мере, не сильно поумнело...
- Нет, оно сильно поумнело, этим оно и отличается от животного мира, хотя мы иногда очень критически относимся к нашему разуму. С моей точки зрения, именно разум отличает человека от всех других тварей.
О.С.: - Это очень спорно. Я смотрю телевизор, читаю газеты и поражаюсь тому, что делают люди друг с другом...
- Я понимаю. Тем не менее, мы сидим в цивилизованном городе, в цивилизованном месте. Задумайтесь о числах! Ведь числа правят миром.
О.С.: - Эти числа не вселяют оптимизма...
- Почему не вселяют оптимизма? Если мы понимаем, почему они имеют место на Земле, у нас уже формируется какая-то точка зрения. Вы еще даже не знаете, в чем заключается моя точка зрения, но уже относитесь к ней чересчур эмоционально. Вы привыкли к тому, что наше развитие определяют ресурсы и биологические факторы.
О.С.: - Это не так?
- Это не так! Сейчас мы подошли к пределу развития нашего разума. Ресурсов хватает. Нет системы распределения. Например, в Индии, где население превышает миллиард и люди умирают на улицах от голода, годовой запас продовольствия сгниет или будет уничтожен крысами, потому что нет социально-экономических способов распространить это продовольствие. Человечество устроено далеко не так наивно, как нам кажется. Нужно искать более глубокие, системные механизмы поведения человека. Это, по существу, то, чем я занимаюсь.
О.С.: - Сергей Петрович, как вы относитесь к глобальному потеплению и к тому, что человечество загрязнило планету до предела, после чего должны начаться необратимые катастрофические процессы?
- Я был бы очень осторожен в формулировке таких положений. Во-первых, человечество живет в среде, которую оно само создало. Например, Нью-Йорк - чисто искусственное образование. У человечества есть стремление концентрироваться в определенных местах: обычно вокруг больших рек, в их устье. Так расположен Нью-Йорк, так расположен Бомбей и другие крупные города. Такое стремление у человечества было всегда. Есть методы описания этой закономерности концентрации человечества: это часть понимания его развития в количественных терминах. Важно понять, что человечество распределено крайне неравномерно. Возьмите нашу Сибирь, возьмите центральную часть Америки, которая не так населена, как Восточное и Западное побережья.
Слушатель: - При воцарившейся сейчас в России чекистско-казенно-православной системе власти, где пошлость и банальность правят бал и вымирают множество отраслей науки - от прикладной физики до философии, - это сулит апокалипсис?
- Я думаю, что это явление связано с кризисом, который сейчас мы переживаем. Мы переживаем переход от взрывного развития населения - когда нужно было иметь больше людей, и больше пушек, и всего остального больше - к стабилизации населения. Это изменение происходит глобально, оно займет менее 100 лет. Помните китайское проклятье: "Чтобы вам жить в интересное время!"? Вот мы и попали в это интересное время, под колесо истории. Я думаю, что ваша резкая характеристика отражает разрыв в точках зрения, позициях и представлениях, которые есть у людей. "Software" человечества требует гораздо больше времени на развитие, чем "hardware". Это точная модель, которая имеет отношение и к компьютеру.
О.С.: - Что вы объединяете под термином "software"?
- Культуру, науку, духовные ценности - то, в чем заключается сознание человека и как личности, и как общественного сознания.
О.С.: - Если я правильно понял радиослушателя, то главный нерв этого вопроса - то, что Россия потеряла очень много в результате утечки мозгов...
- Да, Россия, несомненно, многое потеряла, и я разделяю эту точку зрения. Я бы рассматривал эту проблему с точки зрения происходящих глобальных процессов. Мы оказались захваченными в омут быстрых перемен, когда мы не успеваем, и наша прежняя система не поспевала, за развитием "hardware" человечества. Мы выдумали атомные бомбы и сделали такое их количество, что это уже не лезет ни в какие ворота. Самые умные люди, крупные администраторы не понимали, на что они шли, и уговаривали себя: для взаимного устрашения. Но кого? Только Бога можно устрашать таким количеством оружия. Это распад, если хотите, общественного сознания. Те симптомы, которые назвал радиослушатель, - тоже следствие того, что нет какой-то разумной структуры и мы хватаемся за представления о прежнем. Почему православие нас должно спасти? Почему нас должны спасти какие-то полицейские методы? Мы видим, что ни то ни другое не работает. Надо искать какие-то другие пути, и я уверен, что мы их найдем.
О.С.: - Какую позицию вы занимаете в России, где противостоят друг другу буржуазные демократические ценности и то, что называется имперским сознанием (православная традиция - составная часть имперских ценностей)?
- Мне в первую очередь хочется их понять. Из ваших реплик и вопросов становится ясно, что вы предлагаете объяснять явление, не понимая его исходных причин. Я воспитан в естественно-научных традициях, и мне хочется "дойти до самой сути", как сказал Пастернак.
О.С.: - Журналистам свойственно снимать сливки…
- Они обычно очень быстро скисают.
О.С.: - Все-таки вы согласны с тем, что в России существует эта диспозиция?
- Нет, я считаю, что дело не в этом. Это очень примитивная постановка вопроса, так же как идея clash of civilization, которая тоже никуда не ведет. Все это есть и было, это часть развития, так сказать, борьба противоположностей, как говорили в старину. Нужно понять, почему мы сейчас переживаем такой кризис по самому главному параметру - воспроизводству населения. Вот о чем нужно
спрашивать. Почему в странах, где семейство имеет 50-100 долларов в день, в семье в среднем 1,15 ребенка, в России - 1,3, в Европе в самых благополучных странах - Италии, Австрии - еще меньше. А нужно иметь больше двух детей, чтобы население было стационарным. Современное общество неустойчиво, оно не может поддержать себя по самому главному параметру. А в Африке, где ежедневный доход 2-3 доллара, в семье пятеро-шестеро детей. Вот и все! И можно отбросить всю остальную философию. Объясните мне это!
Слушатель: - По мнению целого ряда политических деятелей, третья мировая война, которая сейчас происходит между современной цивилизацией и исламским фундаментализмом, будет самой жестокой, кровавой и продолжительной войной на земле. Какими вам видятся причины и развитие событий?
О.С. - А может быть, сначала спросим Сергея Петровича, считает ли он происходящие события третьей мировой войной?
- Я никоим образом не считаю, что это третья мировая война. Задумайтесь о том, как происходили Первая и Вторая мировые войны, которые, кстати, являлись одной великой войной. В период с 1914 до 1945 года каждый день человечеству недоставало 12 тысяч человек. То есть каждый день происходило по три "одиннадцатых сентября" в Нью-Йорке. Вот что такое настоящая война.
О.С.: - Сергей Петрович, почему вы объединили две войны, между которыми был 20-летний промежуток?
- Это не только моя точка зрения, это точка зрения крупных историков - произошли два сражения одной большой войны. Этому посвящено немало литературы. Если вы посмотрите на демографические показатели, вы увидите, что это одно событие.
О.С.: - А может ли то, что происходит сейчас, перерасти в третью мировую войну?
- Не думаю. Идея clash of civilization серьезной критики не выдерживает. Мне приходилось участвовать в дискуссии по этому поводу, но сейчас нет ни времени, ни возможности развить эту аргументацию. Еще раз повторю: каждый день трижды должно происходить такое событие, которое было в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года. Вот что такое настоящая война - причем без ядерной энергии. Мы очень далеки от этого.
Слушатель: - Как вы считаете положа руку на ваши академические знания: существует ли внеземная цивилизация?
- Пока мы ее не обнаружили. Идут поиски на Марсе, это наиболее доступная для нас планета. Мы ищем там воду, но найдем или нет - вопрос спорный.
О.С.: - Вопрос спорный и жгучий уже много лет. Сергей Петрович, а вы сами изучали неопознанные летающие объекты? Или вы скептик в этом отношении?
- Я совершенно не верю во все это. Я считаю, что нечистая сила и черти гораздо более реальны. Те, кто пишет и говорит об НЛО, демонстрируют расстройство своей психики и сознания.
Слушатель: - Сергей Петрович, вы упомянули, что в Нигерии в семьях по пятеро-шестеро детей, а в России - 1,15. Наверное, это потому, что в Нигерии люди себя чувствуют более свободными от государства, чем в той же России. Почему надо искать какую-то сверхидею вместо того, чтобы с детства воспитывать уважение к человеку? Тогда будет нормальное общество.
- Надо пытаться понять, каким образом развивалось человечество, которое, с моей точки зрения, обладает коллективным разумом. Нужно уметь описывать этот процесс. До середины 1950-х годов человечество развивалось по очень простому закону: его численность росла пропорционально квадрату числа людей.
О.С.: - Сергей Петрович, являясь активным пользователем и энтузиастом интернета, я ловлю себя на том, что становлюсь его пленником. Одни называют интернет "всемирной интеллектуальной деревней", другие - "концлагерем". Какое влияние, с вашей точки зрения, интернет имеет на всех нас?
- Влияние очень большое. Если хотите, это реализация и материализация того, что называется глобальным общественным сознанием. И в смысле объема информации, и в смысле интерактивного характера, который он имеет. Есть замечательное высказывание выдающегося советского психолога А.Н. Леонтьева, который в 1965 году, задолго до интернета, сказал: "Избыток информации ведет к оскудению души". Я призываю всех, кто занимается интернетом, писать этот афоризм на каждом сайте.
О.С.: - То есть прикладываться к "электронной бутылочке" надо крайне осторожно...
- Вот именно.
Слушатель: - Сейчас в России очень высок интерес к Каббале. Вы можете осветить этот вопрос?
- Каббала относится к традиции иудейской культуры, очень интересной, очень древней. Сейчас действительно к ней возник интерес, но я предпочитаю современную теоретическую физику. Шесть томов Каббалы нужно отнести к своему времени, так же как десять томов курса теоретической физики Ландау и Лифшица. Каббала - это культура мышления, которая была популярна в средневековой Европе, в той же Праге. Конечно, это было интеллектуальным событием для своего времени. С точки зрения данного момента, Каббала относится к истории культуры и истории знания. С тех пор мы несколько продвинулись вперед.
О.С.: - Сергей Петрович, утечка мозгов из России в Америку - это плохо или хорошо?
- Для России, конечно, плохо, для Америки - хорошо. Это явление можно рассматривать как часть глобального процесса. Такой же была судьба моего отца - он уехал за границу, четырнадцать лет там работал, а потом Сталин повернул русло его жизни в другую область. Он оставил отца в Советском Союзе, но предоставил ему все возможности для работы: роскошный дом, один из лучших институтов в мире. Возможен ли обратный приток умов? Это очень важный вопрос.
Содержание