>И тогда можно убивать по 330 тысяч в год на протяжении 300 лет Какими силами? На секундочку, пилигримы не имели на вооружении пулемётов, колючей проволоки и титанов класса "Император". Ещё раз: в 1700 году поселенцев имелось 250 тыс. В войне за испанское наследство, участвующие в которой войска с обеих сторон численностью стабильно (т. е., на каждый год войны) превышали миллион штыков и сабель, было убито от 235 до 700 тыс. человек. ЗА ТРИНАДЦАТЬ ЛЕТ ВСЕГО. Итого выходит, что никакой стабильности здесь быть не может, и в XIX веке, "покрывая прошлые недостачи", мочить "инджунов" янкесам ежегодно надо было хлеще, чем Гитлер евреев. Что ещё более замечательно, до XIX века колонисты сидели в основном за Аппалачами. Т. е., или эти 10 млн расчётных индейцев все должны были жить на восточном побережье, непонятно, за счёт чего, или их орды должны были накатывать на колонистов зерг-рашем из глубины континента, натурально как орки у Толкина. Короче, Ваша математическая модель настолько же применима к истории, как к реальной жизни применима модель сферической лошади в вакууме.
>Вы видели свидетельства Бартоломео Колумба ? Во-первых, дон Бартоломео Колон не имел примерно никакого отношения к США, английским колониям и предкам янки (даже латиносам, бо они ан-масс иберизированные индейцы Мезоамерики и есть). Во-вторых, "свидетельства Бартоломео Колона" и неизвестно откуда взятый пассаж из педивикии про находки некоего "Карла Сойера" (бейсболиста, штоле?!) - не одно и то же. В-третьих, если принимать, что имелся в виду Карл Заппер с его исследованиями начала XX века, то население доколумбовых территорий будущих США и Канады он определял в 2-3 млн. В-четвёртых, Эспаньола, нынешний Гаити, это мало-мало второй по величине в Карибском бассейне после Кубы тропический остров, где местные индейцы жили производящим хозяйством уже тысячелетие с хвостиком. В-пятых, этих индейцев испанцы уморили за тридцать лет по большей части болезнями, по меньшей - каторжным трудом на рудниках, и уж в последнюю очередь войной и расправами. Так что, по совокупности, к защищаемому Вами тезису этот аргумент неприменим.
С чего Вы взяли, что смерть от рабства на тяжёлых работах не является насильственной? С чего Вы взяли что смерть от биологического оружия (заражённых "чумой" одеял) не является насильственной? Это у Вас получается "кентавр в вакууме" а не у меня. Лично я доверяю данным независимых профильных учёных по этому вопросу, а не заказным исследованиям для принижения вины США.
>С чего Вы взяли, что смерть от рабства на тяжёлых работах не является насильственной? С того, что не является. Иначе к казнённым в годы сталинских репрессий 700 тыс. всегда плюсовали бы и полтора миллиона умерших в лагерях, а этого, как правило, не происходит.
>С чего Вы взяли что смерть от биологического оружия (заражённых "чумой" одеял) не является насильственной? "Заражённые чумой оспой одеяла" были таким же локальным эпизодом из форта Питт, как и сибирская язва в годы Первой Мировой - свыше 17 млн человек погибли не от всякой экзотики, а от банальной испанки, которой никто не заражал специально перегоняемый к врагу скот и не снаряжал выстрелы к орудиям. То же и здесь: большинство жертв среди индейцев собрала оспа, переносчиками которой были сами европейцы, а не их одеяла. Европейцы, оттого имевшие к ней хоть какой-то иммунитет (а у индейцев не было никакого). И события в форте Питт имели место уже в середине XVIII века, когда изобрели вариоляцию, что не мешало самим европейцам до сих пор путаться в патогенезе болячки и не соблюдать карантин. В одной только семье императрицы Марии-Терезии в те же самые годы сын и две дочери от оспы в царство небесное отъехали, и не в младенчестве, а уже в постпубертатном возрасте. Кагбе нетрудно догадаться, что Маша не была мазохисткой и не стремилась сознательно сократить число своих наследников, когда посылала их молиться в склеп померших от оспы. И снова-таки: основные жертвы эпидемий - это не североамериканские индейцы XVIII-XIX веков. Основные жертвы - индейцы латиноамериканские, к которым пандемию принесли испанцы XVI века, т. е. м-максимально далёкие от идей Земмельвайса и Пастера личности.
>Лично я доверяю данным независимых профильных учёных по этому вопросу Огласите их список, пожалуйста. Покамест имена каких-то учёных называл в этой беседе строго я, а в ответ слышал байки с фишек.нет и тому подобное.
Фернан Бродель например. И пожалуйста не путайте заключённых по закону и взятых в плен и принужденых к тяжкому труду, вызывающему смерть пленного. И неважно кто это - индеец у янки или русский у фашистов - эти смерти всегда учитываются как погибшие от войн или СВО.
>Фернан Бродель например Это, например, в "Структурах повседневности"? Там, где старина Фернан, ни разу не профильный специалист, специально не занимавшийся демографией Америк, подбивает данные других исследователей, в том числе дающих максимальные цифры и охрененно "независимых" от американского ынпериализма - это, разумеется, никто иные, как "американские историки из Калифорнийского университета в Беркли", - и кратко резюмирует итоги их трудов так: "Эти баснословные цифры заставили бы нас определить численность населения всей Америки около 1500 г. в 80-100 млн. человек. Никто не примет это на веру, невзирая на свидетельства археологов и многих историографов Конкисты, включая и отца Бартоломе де Лас Касаса" (с).
>эти смерти всегда учитываются как погибшие от войн или СВО ОК, пусть будет так. Но, опять же, количество жертв принудительных работ на рудниках ограничено, собственно, размером самих рудников. Миллионам там делать нечего, и со смертностью от болезней это всё равно будет несопоставимо.
Какими силами? На секундочку, пилигримы не имели на вооружении пулемётов, колючей проволоки и титанов класса "Император". Ещё раз: в 1700 году поселенцев имелось 250 тыс. В войне за испанское наследство, участвующие в которой войска с обеих сторон численностью стабильно (т. е., на каждый год войны) превышали миллион штыков и сабель, было убито от 235 до 700 тыс. человек. ЗА ТРИНАДЦАТЬ ЛЕТ ВСЕГО. Итого выходит, что никакой стабильности здесь быть не может, и в XIX веке, "покрывая прошлые недостачи", мочить "инджунов" янкесам ежегодно надо было хлеще, чем Гитлер евреев. Что ещё более замечательно, до XIX века колонисты сидели в основном за Аппалачами. Т. е., или эти 10 млн расчётных индейцев все должны были жить на восточном побережье, непонятно, за счёт чего, или их орды должны были накатывать на колонистов зерг-рашем из глубины континента, натурально как орки у Толкина. Короче, Ваша математическая модель настолько же применима к истории, как к реальной жизни применима модель сферической лошади в вакууме.
>Вы видели свидетельства Бартоломео Колумба ?
Во-первых, дон Бартоломео Колон не имел примерно никакого отношения к США, английским колониям и предкам янки (даже латиносам, бо они ан-масс иберизированные индейцы Мезоамерики и есть). Во-вторых, "свидетельства Бартоломео Колона" и неизвестно откуда взятый пассаж из педивикии про находки некоего "Карла Сойера" (бейсболиста, штоле?!) - не одно и то же. В-третьих, если принимать, что имелся в виду Карл Заппер с его исследованиями начала XX века, то население доколумбовых территорий будущих США и Канады он определял в 2-3 млн. В-четвёртых, Эспаньола, нынешний Гаити, это мало-мало второй по величине в Карибском бассейне после Кубы тропический остров, где местные индейцы жили производящим хозяйством уже тысячелетие с хвостиком. В-пятых, этих индейцев испанцы уморили за тридцать лет по большей части болезнями, по меньшей - каторжным трудом на рудниках, и уж в последнюю очередь войной и расправами. Так что, по совокупности, к защищаемому Вами тезису этот аргумент неприменим.
Reply
С чего Вы взяли что смерть от биологического оружия (заражённых "чумой" одеял) не является насильственной?
Это у Вас получается "кентавр в вакууме" а не у меня.
Лично я доверяю данным независимых профильных учёных по этому вопросу, а не заказным исследованиям для принижения вины США.
Reply
С того, что не является. Иначе к казнённым в годы сталинских репрессий 700 тыс. всегда плюсовали бы и полтора миллиона умерших в лагерях, а этого, как правило, не происходит.
>С чего Вы взяли что смерть от биологического оружия (заражённых "чумой" одеял) не является насильственной?
"Заражённые чумой оспой одеяла" были таким же локальным эпизодом из форта Питт, как и сибирская язва в годы Первой Мировой - свыше 17 млн человек погибли не от всякой экзотики, а от банальной испанки, которой никто не заражал специально перегоняемый к врагу скот и не снаряжал выстрелы к орудиям. То же и здесь: большинство жертв среди индейцев собрала оспа, переносчиками которой были сами европейцы, а не их одеяла. Европейцы, оттого имевшие к ней хоть какой-то иммунитет (а у индейцев не было никакого). И события в форте Питт имели место уже в середине XVIII века, когда изобрели вариоляцию, что не мешало самим европейцам до сих пор путаться в патогенезе болячки и не соблюдать карантин. В одной только семье императрицы Марии-Терезии в те же самые годы сын и две дочери от оспы в царство небесное отъехали, и не в младенчестве, а уже в постпубертатном возрасте. Кагбе нетрудно догадаться, что Маша не была мазохисткой и не стремилась сознательно сократить число своих наследников, когда посылала их молиться в склеп померших от оспы. И снова-таки: основные жертвы эпидемий - это не североамериканские индейцы XVIII-XIX веков. Основные жертвы - индейцы латиноамериканские, к которым пандемию принесли испанцы XVI века, т. е. м-максимально далёкие от идей Земмельвайса и Пастера личности.
>Лично я доверяю данным независимых профильных учёных по этому вопросу
Огласите их список, пожалуйста. Покамест имена каких-то учёных называл в этой беседе строго я, а в ответ слышал байки с фишек.нет и тому подобное.
Reply
И пожалуйста не путайте заключённых по закону и взятых в плен и принужденых к тяжкому труду, вызывающему смерть пленного. И неважно кто это - индеец у янки или русский у фашистов - эти смерти всегда учитываются как погибшие от войн или СВО.
Reply
Это, например, в "Структурах повседневности"? Там, где старина Фернан, ни разу не профильный специалист, специально не занимавшийся демографией Америк, подбивает данные других исследователей, в том числе дающих максимальные цифры и охрененно "независимых" от американского ынпериализма - это, разумеется, никто иные, как "американские историки из Калифорнийского университета в Беркли", - и кратко резюмирует итоги их трудов так: "Эти баснословные цифры заставили бы нас определить численность населения всей Америки около 1500 г. в 80-100 млн. человек. Никто не примет это на веру, невзирая на свидетельства археологов и многих историографов Конкисты, включая и отца Бартоломе де Лас Касаса" (с).
>эти смерти всегда учитываются как погибшие от войн или СВО
ОК, пусть будет так. Но, опять же, количество жертв принудительных работ на рудниках ограничено, собственно, размером самих рудников. Миллионам там делать нечего, и со смертностью от болезней это всё равно будет несопоставимо.
Reply
Leave a comment