2) Лоялистам не стоит судить по себе. Если в лагере лоялистов как таковой идеологии нет, кроме охранительства и поэтому нормально колебаться с линией партии, меняя своё мнение противоположное, это на значит что и остальные такие. В реальности же коммунисты и либералы ненавидят друг друга и чужие идеи и подобная смена позиции - редкое исключение. Если судить именно по позиции, а не по тому, какой ярлык на неё навешен. А то знаем мы любителей называть социалистами любых левых, вплоть до явных левоцентристов.
>В реальности же коммунисты и либералы ненавидят друг друга и чужие идеи и подобная смена позиции - редкое исключение
В реальности настоящих коммунистов как и настоящих либералов -попробуй найди ещё)).
В основном в публичном поле сейчас хайпожоры. А для них действительно очень просто снять белую футболку с надписью "Я-либерал" и надеть красную "Я-коммунист".
Поэтому как можно ненавидеть своего коллегу по хайпу? Это так же логично, как актеру, который играет Ленина ненавидеть актера, который играет Николая Второго? Они вполне могут дружить , уважать друг друга, и даже замолвить друг за друга словечко перед продюссерами/режиссерами
Смотря что считать "настоящим". Либералов готовых умереть за право Киселёва врать в эфире федерального канала действительно мало. Лично я, как математик, предпочитаю выделять основные отличия позиций и смотреть на них. Например отношение к Западу. Я могу легко найти либералов, которые считают запад примером для подражания и выступают за интеграцию. Точно так же легко могу найти коммунистов, которые искренне ненавидят запад и выступают за продолжение холодной войны и огораживание. Отношение к цензуре со стороны государства, к демократии и так далее. С лёгкостью могу представить что охранители переобуются в отношении ютуба, если партия колебнётся. Ведь они уже сделали это в отношении Телеграмма. Зато знаю кучу людей, которые будут последовательно против блокировок. в публичном поле сейчас хайпожоры. Ну и зачем читать, следить и судить по хайпожорам? Или по троллям, которые устраивают набеги на чужие территории.
Сейчас критиковать Запад за попрание прав и свобод могут даже настоящие либералы. Да, но это скорее показывает разницу между либералами и охранителями. Нам можно критиковать наш любимый запад даже в важных вопросах, охранителям критиковать свои любимые власти - нельзя. В том числе потому что Запад в отличии от Путина и СССР - это не что-то конкретное, а собирательный образ. сотрудничал Но речь же вообще не о том? Что мешает сотрудничать со страной, к которой плохо относишься? Все стороны такое практикуют. Для нас такой страной будет Китай. Китай для либерала ад на земле, но это не мешает покупать китайские товары и не призывать от них отказываться совсем. Завтра ситуация изменится Но изменится ли мнение людей? Их хотя бы видно. Дело Ваше, но, ИМХО, это ошибка. К сожалению громче всех слышно наименее адекватных, но крикливых. А нормальные патриоты, последовательные либералы и честные коммунисты обычно достаточно тихо придерживаются своей позиции в уютном болотце, общаясь в основном с единомышленниками.
> это не что-то конкретное, а собирательный образ.
Критикуют всегда конкретное. Например, забанили Трампа в твитере конкретные власти США, а не собирательный образ Запада. Щемить права несогласных вполне может конкретная Британия, а не "весь западный мир" (тм)
>охранителям критиковать свои любимые власти - нельзя
Почему же? Во-первых, "охранители"- это ярлык, который лепят их противники. Во-вторых, критиковать власти им очень даже можно.
>Но изменится ли мнение людей?
Еще как изменится. Если есть новые вводные и новая подтвержденная информация
Давайте будем точны - конкретно Трампа конкретно в Твиттере забанила администрация Твиттера, а не власти США.
Что касается либералов и Запада, это классическое заблуждение, на основании которого пытались еще 150 лет назад порицать западников. Между тем, быть западником, как и либералом сейчас, означает не стремиться к союзу с Западом, а стремиться взять у Запада те инструменты / методы, которые западники / либералы считают полезными для внедрения в русскую практику. Если, например, я считаю полезным представительную демократию, равный доступ всех сил в рамках электорального процесса, свободу собраний, свободу СМИ и т.д., «как на Западе» - из этого не следует, что я считаю Запад другом России.
Нет, не по желанию полупопия, а в связи со своими глубоко левацкими представлениями о границах цензуры в СМИ. Но власти США-то тут причем? Что-то, а разделение властей в Штатах работает. Это не РФ, где по указанию из АП все под козырек берут.
Кто к кому стремиться, это уже вещи 1) вторичные; 2) ситуативные.
стремиться к союзу с Западом Странно слышать такое. ИМХО всю историю страны кроме периода Союза это была мэйнстримная лоялистская позиция. Даже сейчас именно в этом блоге на полном серьёзе публикуются планы дружить с Европой(или конкретно Германией). Против США. А если не выйдет - то с Китаем. А Империя только и делала что в союзы входила с крупнейшими европейскими странами. Военные, торговые и т.д. Т.е. идея входить в союз с большим и сильным это не отличительная часть либеральной повестки. А вот обратное это признак коммунистов - сверхдержавников и их современных последователей у власти. И на данный момент вариантов то всего два: ЕС и что-то вроде БРИКС. ИМХО уж лучше Германия и Франция чем Китай с ЮАР. С остальными союз или бесполезен или совсем уж нереален. И не дружить, но сотрудничать на основе общих интересов. Большего и не надо. И либерально интересуюсь, а Вы за какой вариант то? Что вообще союзы не нужны или за союз с кем-то, но не с Европой?
Видимо, я был не вполне аккуратен в выражениях, попробую исправиться.
Применительно к Российской империи фраза «союз с Западом» звучит странно: РИ сама была Западом (его полноправной и неотъемлемой частью). Заключала союзы с одними странами Запада против других.
Большевики, наоборот, как изначально обьявили себя врагом Запада, так и оставались им до конца своих дней (не будем путать деловые отношения и чувство принадлежности к общности). Этой традиции наследует и тов. Путин с коллегами.
Я же имел ввиду, что хотя Россия - полноправная часть Запада, это слишком большая и со слишком живой имперской традицией страна, чтобы просто следовать в фарватере США. Сильная Россия, какой бы она ни была внутри, неизбежно будет восприниматься другими крупными державами как конкурент. И использование считающихся западными инструментов в строении государства и общества не означает неизбежность и необходимость следования задаваемой США внешнеполитической повестке.
(Ну а что «дружить» приятнее с Западом, чем с Китаем и т.п., и так понятно.)
Спасибо за пояснение. имперской традицией Но исторически зоной интересов России была Европа и северная Азия. особенно собственные границы. А практика поддержки непойми кого, неизвестно где - это большевистское нововведение. Т.е. довольна логичная идея "сосредоточиться на внутренних проблемах и отношениях с соседями" на практике, в значительной степени, означает "не мешать США". (Без)Действовать в интересах США - это не цель и не необходимость, просто побочный ситуативный эффект. Но увы, он есть, и отчасти замечания справедливы.
Исторически и зоной интересов США были их окрестности )
Но я не к тому, что надо продолжать тягаться с США - мы это не потянем в своем нынешнем состоянии. Да, "сосредоточиться на внутренних проблемах и отношениях с соседями"
Критикуют всегда конкретное. Не соглашусь, но к делу не относится. конкретные власти США Но видимо Вы мысль не поняли. В том и смысл, кто критикуется конкретная страна, а предметом обожания является "западный мир". Поэтому критика США либералами является нормой. Впрочем и коммунисты критикуют некоторых генсеков, а "неправильный" капитализм и социализм уже мемом стал. Поэтому критерий обратный - у либералов страны, которую критиковать нельзя - нет. Нет у нас своего Путина/Сталина. Хотя некоторые противники утверждают что таковыми являются США. Это не так. забанили Трамп Реакция на эту ситуацию тоже отлично демонстрирует отличие идеологий. Мы чуть ли не войну устроили гражданскую в комментариях между сторонниками Трампа и сторонниками Твиттера. Достаточно долго спорили, так к единому мнению не пришли. Но главное, это реакция. Я спокойно общаюсь с теми кто был за Трампа и не считаю их неправильными либералами т.к. их понимание свободы слова отличается от моего. И наоборот. Можете привести что-то похожее в своём лагере? Во-первых
( ... )
Reply
Reply
Reply
В реальности настоящих коммунистов как и настоящих либералов -попробуй найди ещё)).
В основном в публичном поле сейчас хайпожоры. А для них действительно очень просто снять белую футболку с надписью "Я-либерал" и надеть красную "Я-коммунист".
Поэтому как можно ненавидеть своего коллегу по хайпу?
Это так же логично, как актеру, который играет Ленина ненавидеть актера, который играет Николая Второго? Они вполне могут дружить , уважать друг друга, и даже замолвить друг за друга словечко перед продюссерами/режиссерами
Reply
Например отношение к Западу. Я могу легко найти либералов, которые считают запад примером для подражания и выступают за интеграцию. Точно так же легко могу найти коммунистов, которые искренне ненавидят запад и выступают за продолжение холодной войны и огораживание. Отношение к цензуре со стороны государства, к демократии и так далее. С лёгкостью могу представить что охранители переобуются в отношении ютуба, если партия колебнётся. Ведь они уже сделали это в отношении Телеграмма. Зато знаю кучу людей, которые будут последовательно против блокировок.
в публичном поле сейчас хайпожоры.
Ну и зачем читать, следить и судить по хайпожорам? Или по троллям, которые устраивают набеги на чужие территории.
Reply
Это вопрос тактики. И выгоды.
В Великую Депрессию (и в ВМВ) с Западом сотрудничал даже сам товарищ Сталин (на выгодных для себя условиях).
Сейчас критиковать Запад за попрание прав и свобод могут даже настоящие либералы.
Завтра ситуация изменится и отношения с Западом выгодны будут совсем третьи.
> Ну и зачем читать, следить и судить по хайпожорам?
Их хотя бы видно.
Reply
Да, но это скорее показывает разницу между либералами и охранителями. Нам можно критиковать наш любимый запад даже в важных вопросах, охранителям критиковать свои любимые власти - нельзя. В том числе потому что Запад в отличии от Путина и СССР - это не что-то конкретное, а собирательный образ.
сотрудничал
Но речь же вообще не о том? Что мешает сотрудничать со страной, к которой плохо относишься? Все стороны такое практикуют. Для нас такой страной будет Китай. Китай для либерала ад на земле, но это не мешает покупать китайские товары и не призывать от них отказываться совсем.
Завтра ситуация изменится
Но изменится ли мнение людей?
Их хотя бы видно.
Дело Ваше, но, ИМХО, это ошибка. К сожалению громче всех слышно наименее адекватных, но крикливых. А нормальные патриоты, последовательные либералы и честные коммунисты обычно достаточно тихо придерживаются своей позиции в уютном болотце, общаясь в основном с единомышленниками.
Reply
Критикуют всегда конкретное. Например, забанили Трампа в твитере конкретные власти США, а не собирательный образ Запада. Щемить права несогласных вполне может конкретная Британия, а не "весь западный мир" (тм)
>охранителям критиковать свои любимые власти - нельзя
Почему же? Во-первых, "охранители"- это ярлык, который лепят их противники. Во-вторых, критиковать власти им очень даже можно.
>Но изменится ли мнение людей?
Еще как изменится. Если есть новые вводные и новая подтвержденная информация
Reply
Что касается либералов и Запада, это классическое заблуждение, на основании которого пытались еще 150 лет назад порицать западников. Между тем, быть западником, как и либералом сейчас, означает не стремиться к союзу с Западом, а стремиться взять у Запада те инструменты / методы, которые западники / либералы считают полезными для внедрения в русскую практику. Если, например, я считаю полезным представительную демократию, равный доступ всех сил в рамках электорального процесса, свободу собраний, свободу СМИ и т.д., «как на Западе» - из этого не следует, что я считаю Запад другом России.
Reply
Просто так, по желанию правого полупопия?
Или новые власти США тоже к этому кое-какую руку приложили? )))
>Между тем, быть западником, как и либералом сейчас, означает не стремиться к союзу с Западом
Да. Но большинство всё же стремится.
Reply
Кто к кому стремиться, это уже вещи 1) вторичные; 2) ситуативные.
Reply
Странно слышать такое. ИМХО всю историю страны кроме периода Союза это была мэйнстримная лоялистская позиция. Даже сейчас именно в этом блоге на полном серьёзе публикуются планы дружить с Европой(или конкретно Германией). Против США. А если не выйдет - то с Китаем. А Империя только и делала что в союзы входила с крупнейшими европейскими странами. Военные, торговые и т.д. Т.е. идея входить в союз с большим и сильным это не отличительная часть либеральной повестки. А вот обратное это признак коммунистов - сверхдержавников и их современных последователей у власти. И на данный момент вариантов то всего два: ЕС и что-то вроде БРИКС. ИМХО уж лучше Германия и Франция чем Китай с ЮАР. С остальными союз или бесполезен или совсем уж нереален. И не дружить, но сотрудничать на основе общих интересов. Большего и не надо.
И либерально интересуюсь, а Вы за какой вариант то? Что вообще союзы не нужны или за союз с кем-то, но не с Европой?
Reply
Применительно к Российской империи фраза «союз с Западом» звучит странно: РИ сама была Западом (его полноправной и неотъемлемой частью). Заключала союзы с одними странами Запада против других.
Большевики, наоборот, как изначально обьявили себя врагом Запада, так и оставались им до конца своих дней (не будем путать деловые отношения и чувство принадлежности к общности). Этой традиции наследует и тов. Путин с коллегами.
Я же имел ввиду, что хотя Россия - полноправная часть Запада, это слишком большая и со слишком живой имперской традицией страна, чтобы просто следовать в фарватере США. Сильная Россия, какой бы она ни была внутри, неизбежно будет восприниматься другими крупными державами как конкурент. И использование считающихся западными инструментов в строении государства и общества не означает неизбежность и необходимость следования задаваемой США внешнеполитической повестке.
(Ну а что «дружить» приятнее с Западом, чем с Китаем и т.п., и так понятно.)
Reply
имперской традицией
Но исторически зоной интересов России была Европа и северная Азия. особенно собственные границы. А практика поддержки непойми кого, неизвестно где - это большевистское нововведение.
Т.е. довольна логичная идея "сосредоточиться на внутренних проблемах и отношениях с соседями" на практике, в значительной степени, означает "не мешать США". (Без)Действовать в интересах США - это не цель и не необходимость, просто побочный ситуативный эффект. Но увы, он есть, и отчасти замечания справедливы.
Reply
Но я не к тому, что надо продолжать тягаться с США - мы это не потянем в своем нынешнем состоянии. Да, "сосредоточиться на внутренних проблемах и отношениях с соседями"
Reply
Не соглашусь, но к делу не относится.
конкретные власти США
Но видимо Вы мысль не поняли. В том и смысл, кто критикуется конкретная страна, а предметом обожания является "западный мир". Поэтому критика США либералами является нормой. Впрочем и коммунисты критикуют некоторых генсеков, а "неправильный" капитализм и социализм уже мемом стал.
Поэтому критерий обратный - у либералов страны, которую критиковать нельзя - нет. Нет у нас своего Путина/Сталина. Хотя некоторые противники утверждают что таковыми являются США. Это не так.
забанили Трамп
Реакция на эту ситуацию тоже отлично демонстрирует отличие идеологий. Мы чуть ли не войну устроили гражданскую в комментариях между сторонниками Трампа и сторонниками Твиттера. Достаточно долго спорили, так к единому мнению не пришли. Но главное, это реакция. Я спокойно общаюсь с теми кто был за Трампа и не считаю их неправильными либералами т.к. их понимание свободы слова отличается от моего. И наоборот.
Можете привести что-то похожее в своём лагере?
Во-первых ( ... )
Reply
Leave a comment