Если отставить в сторону эмоциональные оценки, то вопрос на самом деле не такой простой: можно ли и нужно ли "засылать миссионеров" к условным "дикарям"? "Бремя белого человека" в терминах Киплинга или "прогрессорство" в терминах Стругацких - вот это всё? Религиозное миссионерство я не рассматриваю, там все понятно. Если тебе Господь Бог велел идти и проповедовать слово Божье язычникам - тут для тебя вопроса уже нет.
Скажем, если сосед избивает своего ребенка - должен ли я вмешиваться? Сосед ведь скажет: "это мое семейное дело, как воспитывать детей, не лезь. У себя делай что хочешь, а я воспитываю детей как считаю нужным". Понятно, что в стране есть законы и органы ювенальной юстиции. Хорошо, если можно позвать полицейских, которые защитят ребенка.
А если дело происходит в другой стране, и у нас никакой юрисдикции там нет? А если телесные наказания в этой стране разрешены (ЕМНИП, даже в некоторых штатах телесные наказания детей до сих пор разрешены законом). А можем ли мы просто наблюдать, как дикие соседи, например, калечат своих детей? Я не говорю, что мы должны нести прогресс на штыках, как британцы в 19 веке. Но, например, можем ли мы как-то убеждать? Просвещать? Или мы при этом будем, как вы выразились, "идиотами"?
Короче, для меня это не такой простой вопрос. И формула "пусть делают у себя что хотят, нас это не касается" - она, конечно, такая простая и избавляет от необходимости думать. Но вот, боюсь, не всегда морально безупречна...
если вы признаёте право на условное "прогрессорство", будьте готовы что это палка о двух концах. т. е. если вы вправе просвещать "дикарей", то они имеют право просвещать вас. или вы будете высокомерными лицемерами, присвоившими себе монопольное право на высшую истину.
если вы признаёте право на условное "прогрессорство", будьте готовы что это палка о двух концах. т. е. если вы вправе просвещать "дикарей", то они имеют право просвещать вас
Безусловно. Право-то они имеют, но вот авторитет надо еще заработать. Ну или аргументы иметь убедительные.
Тут, конечно, есть несимметричность ситуации. Скажем, в Греции - стране с государственной религией православием - никто мусульман не притесняет и не запрещает им "просвещать" неверных дикарей. В Саудовской Аравии - стране с государственной религией исламом - христианство запрещено, а вздумай кто проповедовать христианство - его арестуют немедленно.
Хотя есть, конечно, и несимметричность в другую сторону. Скажем, в Иране ты свободно можешь проповедовать смерть всем геям. А вот в Швеции тебя арестуют за проповедь "смерть всем гомофобам". Такой "свободы" в Иране, конечно, больше, чем в Швеции - тут не поспоришь :)
UPD: Может, я вас неправильно понял. Если какой-то дикарь придет и станет "просвещать" меня, что девочкам надо отрезать клитор, чтобы у них был спокойнее характер, или что руки перед едой мыть не надо, а от болезней надо лечиться молитвой - то такой "просветитель", конечно же, отправится маршем по известному адресу. Потому что тут речь не о монопольном праве на высшую истину, а об объективных фактах. Отрезание клитора - это недопустимое варварство. Можете меня считать высокомерным лицемером, но пропагандировать обрезание клитора я бы не разрешал.
в толерантной швеции разрешат провести марш против геев? читать детям лекции о том что гомосексуализм это извращение?
и кстати, иран держит второе место в мире по количеству операций по перемене пола. просто информация к размышлению. съездите туда как-нибудь на выходных. удивитесь, насколько лживы сведения об этой стране. это не рай, но и баб с мешками на головах, как в эмиратах, вы не увидите.
Тут, разумеется, необходимо держать границу - можно проводить марш против геев, но при этом нельзя разжигать ненависть к геям.
читать детям лекции о том что гомосексуализм это извращение?
Да. В государственной школе вам, конечно, вряд ли дадут читать какие-то лекции не по программе. А так - пожалуйста, собирайте детей и читайте им лекции. Если их родителя согласятся отпускать детей на такие лекции, конечно.
и кстати, иран держит второе место в мире по количеству операций по перемене пола. просто информация к размышлению.
Я в курсе. А вы, кстати, знаете почему? Потому что когда там ловят гея, то ему предлагают выбор: или уголовное преследование (которое может окончится смертной казнью), или операция по перемене пола. Т.е. мы из тебя женщину сделаем, раз тебе мужики нравятся. Отрежем тебе половой член, проведем гормональное замещение и т.д. При этом - не знаю, насколько вы в курсе - но абсолютное большинство геев ни разу не транссексуалы/трансгендеры и вовсе не хотят становиться женщинами. Но когда тебе вопрос ставят так...
это не рай, но и баб с мешками на головах, как в эмиратах, вы не увидите.
Да, я немного представляю, как там в Иране. У меня было как минимум трое коллег-иранцев, да и некоторые блоггеры-путешественники позволяют увидеть иранскую улицу из первых рук.
приводить в пример анти-гейского марша марш нациков - это сильно, конечно. ну конечно, кто же ещё может быть против геев? только нацики!
и конечно, можно читать детям антигейские лекции, но в школах - нельзя, да и родители в стране, в которой гомофобия это постыдно и чревато общественным остракизмом обязательно будут против. а так можно. это, блин, просто лицемерие. в смысле, мы все знаем что этого делать никто не может, но делаем вид что можно. а ваши коллеги-иранцы, они как относятся к своей стране и режиму исламской революции? вы понимаете, какова объективность тех, кто недолюбливает режим? если, к примеру, поспрашивать колбасных эмигрантов и рф, то в россии мрак мрачный, гэбня свирепствует, а экономика при путине в полной жопе.
приводить в пример анти-гейского марша марш нациков - это сильно, конечно.
Простите, а какая часть слова "anti-gay" в предложении "The neo-Nazi group is anti-European Union, anti-gay and anti-immigration." вам непонятна?
Или это я как-то виноват, что с анти-гейскими лозунгами в Швеции только нацики и выходят на марши? Но как бы то ни было, вы спросили - можно ли провести анти-гейскую демонстрацию в Швеции?Отвечаю еще раз: можно.
но в школах - нельзя В школах учителя проводят уроки по школьной программе. Если я приду в школу и захочу прочитать детям лекцию об особенностях поэзии Егора Летова - мне тоже не дадут (сюрприз!). Не потому что тут Летов под запретом. А потому что есть школьная программа, у детей есть расписание. Первый урок у них - английский, второй - математика и т.д. У них вообще-то день расписан. А в свободное время - да пожалуйста, читайте.
это, блин, просто лицемерие. Простите, а в чем лицемерие-то? Вы спросили - можно ли? Я ответил: можно.
Теперь вы выкатываете претензии, что на такие марши и лекции мало народу придет, поэтому это "не считается". Что за детский сад? Сколько захочет народу, столько и придёт. Или вы предлагаете силком людей затаскивать на митинги и лекции?
а ваши коллеги-иранцы, они как относятся к своей стране и режиму исламской революции? вы понимаете, какова объективность тех, кто недолюбливает режим? А почему вы решили, что я считаю Иран каким-то филиалом ада на Земле? Напротив, от своих коллег я знаю, что жизнь там продолжается, у них там остались родственники, они их периодически навещают. Во многих отношениях Иран весьма продвинутая страна для Ближнего Востока. Так как я говорю о среде научной интеллигенции (и двое из этих моих коллег - женщины), то к Исламской Революции они относятся, разумеется, весьма критически. По понятным объективным причинам. Впрочем, внутриполитическая и социальная ситуация в Иране далеко выходит за рамки нашей дискуссии.
Я вам рассказываю про ситуацию в Швеции, с которой я гораздо лучше знаком - и о которой у вас, судя по каментам, несколько искаженные представления. Я не про оценки, я про факты.
с антигейскими лозунгами только нацики и выходят потому что им уже пофиг - их и так считают врагами всего хорошего, и вполне заслуженно. обычный человек, по вашим же словам, за такое будет подвергнут остракизму. ибо точка зрения, что геи - попросту извращенцы, в швеции является порицаемой на государственном уровне. как вы сами же и писали ранее. в школах в швеции учителя говорят детям, что гомосексуализм - это нормально? просто для понимания.
в швеции является порицаемой на государственном уровне Не на государственном, а на общественном. Как я вам уже приводил выше пример (хотя вы почему-то игнорируете его): один из высших государственных политических деятелей Бьёрн Сёдер, до прошлого года был вице-спикером Парламента страны, открыто высказывается, что гомосексуализм - это извращение.
в школах в швеции учителя говорят детям, что гомосексуализм - это нормально? просто для понимания. Эта тема как-то специально не педалируется в школах. Педалируется тема о равноправии, и недопустимости любой дискриминации, в т.ч. по признаку сексуальной ориентации - это факт. То есть школьное образование в этом отношении - в первую очередь про равенство и взаимное уважение и инклюзивный подход в педагогике. Но если такой вопрос встает прямо, я не сомневаюсь, что ответ будет именно такой - что гомосексуализм сегодня учеными, врачами и шведским обществом считается вариантом нормы. Отношение разных религий к разным аспектам сексуальности тоже рассказывают.
а в россии открытый гей едет на евровидение, про председателя госдумы и главу крупнейшего банка всем всё известно, президент открыто заявляет что у него лично есть друзья-геи и обнимается с австрийской лесбиянкой, но нас всё равно обвиняют в гомофобии. а у вас аж целый один гомофоб в правительстве. офигеть. это, конечно всё в корне меняет.)
вот смотрите, есть две точки зрения. первая - что геи это извращенцы. вторая - что это норма. обе точки зрения к науке не имеют отношения, это чистая идеология. но в вашем государстве первая точка зрения навязывается школьникам как правильная, а вторая...нет, в морду за неё не дадут, штраф не выпишут, но вы будете "общественно порицаемы". и да, вы можете детям в школе рассказывать про противоестественность гомосексуализма, причём не с позиций религии (к которой у меня лично отношение подпадающее под статью ук рф), а с позиций здравого смысла. можете, но не в рамках школьной программы. в рамках программы детям говорят что геи - это прекрасно, а вот противоположную точку зрения не показывают.то есть не скрывают, что такая точка зрения есть, но "Педалируется тема о равноправии, и недопустимости любой дискриминации, в т.ч. по признаку сексуальной ориентации ", то есть первая точка зрения по умолчанию правильная. это, друг мой, тоталитаризм. доброкачественный, добрый, белый и пушистый тоталитаризм.
Простите, а можно пару уточняющих вопросов? Ну мне чтобы ваша точка зрения понятнее была. Вот вы говорите: "геи - это извращенцы". А какой именно смысл вы вкладываете в эти слова? Ну то есть: допустим, извращенцы - и дальше что? Какое практическое следствие?
Поясню немного: вот, допустим, я скажу, что люди, которые клеят модели кораблей - извращенцы. Они тратят кучу времени и денег на совершенно бессмысленную хрен, тем самым извращая саму идею полезного труда. Но мне, например, не придет в голову их запрещать, или приказать закрывать витрины модельных магазинов непрозрачными жалюзи, или там организовать марш против судомоделистов.
Вы ведь, наверно, какой-то другой смысл вкладываете в слово "извращенцы"?
Про тоталитаризм улыбнуло, но к этому мы потом вернемся.
И? В смысле - что следует из того, что они - больные и ненормальные люди? Или вас только шашечки интересуют (в смысле, какое именно слово используется)?
Скажем, инвалиды-колясочники - тоже больные люди. Но вас же не возмущает, что повсеместно для них создается доступная среда, что в школах детям объясняют, что этих людей нельзя травить или презирать за то, что они не такие как все, что они проводят не то что парады, а даже целые параолимпийские игры. Что у них совершенно такие же гражданские права, как у остальных?
я писал уже об этом выше. проводил прямую параллель между безногими и геями. и то и другое - не норма. никому и в голову не придёт сказать что безногим быть нормально. а вот гомосексуализм упорно преподносят как норму. я же сто раз говорил, что я не против геев и не предлагаю сжигать их в печах, но они - ненормальны. у них серьёзнейшие проблемы с головой. большинству попросту противно смотреть на проявления их болезни, пусть скрывают. а ещё лучше, как сказал закоренелый педераст чайковский "если можешь не быть бугром - не будь им". и уж ни в коем случае нельзя лить в уши детям гей-пропаганду. за это просто надо сажать в тюрьму. человек, имеющий определённую склонность к подобному, скажем как илья лагутенко, будучи воспитан в швеции, непременно стал бы гомиком, а в россии он стал нормальным человеком. жена там, дети, все дела.
никому и в голову не придёт сказать что безногим быть нормально.
Ну отчего же? Вообще-то есть целое движение против т.н. эйблизма, основным лозунгом и идеей которого как раз является: "инвалиды - это такие же нормальные люди, как остальные, перестаньте их дискриминировать"...
человек, имеющий определённую склонность к подобному, скажем как илья лагутенко, будучи воспитан в швеции, непременно стал бы гомиком, а в россии он стал нормальным человеком.
ОК, этот аргумент я понимаю. У меня на него есть два встречных вопроса, начну с главного. Из того, что вы написали, я понял, что вы считаете, что быть "гомиком" - это плохо. А можете объяснить - почему это плохо, с вашей точки зрения?
я не призываю дискриминировать инвалидов. они от геев отличаются коренным образом. тем, что они хотят быть нормальными, а иначе зачем они садятся в инвалидные кресла? что бы вернуть себе мобильность. если будет возможность вернуть себе ноги, любой из них вернёт. геи же не хотят быть нормальными. они хотят что бы их болезненное состояние было нормой. инвалиды не стремятся доказать всем что быть безногим - это круто, это повод для гордости и вообще ничего плохого тут нет. вы попробуйте - может это ваша тема, ездить в коляске! ну бред же.
быть геем это плохо по тем же причинам, по каким плохо быть некрофилом или каннибалом.
"Бремя белого человека" в терминах Киплинга или "прогрессорство" в терминах Стругацких - вот это всё? Религиозное миссионерство я не рассматриваю, там все понятно. Если тебе Господь Бог велел идти и проповедовать слово Божье язычникам - тут для тебя вопроса уже нет.
Скажем, если сосед избивает своего ребенка - должен ли я вмешиваться? Сосед ведь скажет: "это мое семейное дело, как воспитывать детей, не лезь. У себя делай что хочешь, а я воспитываю детей как считаю нужным". Понятно, что в стране есть законы и органы ювенальной юстиции. Хорошо, если можно позвать полицейских, которые защитят ребенка.
А если дело происходит в другой стране, и у нас никакой юрисдикции там нет? А если телесные наказания в этой стране разрешены (ЕМНИП, даже в некоторых штатах телесные наказания детей до сих пор разрешены законом). А можем ли мы просто наблюдать, как дикие соседи, например, калечат своих детей?
Я не говорю, что мы должны нести прогресс на штыках, как британцы в 19 веке. Но, например, можем ли мы как-то убеждать? Просвещать? Или мы при этом будем, как вы выразились, "идиотами"?
Короче, для меня это не такой простой вопрос. И формула "пусть делают у себя что хотят, нас это не касается" - она, конечно, такая простая и избавляет от необходимости думать. Но вот, боюсь, не всегда морально безупречна...
Reply
Reply
Безусловно. Право-то они имеют, но вот авторитет надо еще заработать. Ну или аргументы иметь убедительные.
Тут, конечно, есть несимметричность ситуации. Скажем, в Греции - стране с государственной религией православием - никто мусульман не притесняет и не запрещает им "просвещать" неверных дикарей. В Саудовской Аравии - стране с государственной религией исламом - христианство запрещено, а вздумай кто проповедовать христианство - его арестуют немедленно.
Хотя есть, конечно, и несимметричность в другую сторону. Скажем, в Иране ты свободно можешь проповедовать смерть всем геям. А вот в Швеции тебя арестуют за проповедь "смерть всем гомофобам". Такой "свободы" в Иране, конечно, больше, чем в Швеции - тут не поспоришь :)
UPD: Может, я вас неправильно понял. Если какой-то дикарь придет и станет "просвещать" меня, что девочкам надо отрезать клитор, чтобы у них был спокойнее характер, или что руки перед едой мыть не надо, а от болезней надо лечиться молитвой - то такой "просветитель", конечно же, отправится маршем по известному адресу. Потому что тут речь не о монопольном праве на высшую истину, а об объективных фактах. Отрезание клитора - это недопустимое варварство. Можете меня считать высокомерным лицемером, но пропагандировать обрезание клитора я бы не разрешал.
Reply
и кстати, иран держит второе место в мире по количеству операций по перемене пола. просто информация к размышлению.
съездите туда как-нибудь на выходных. удивитесь, насколько лживы сведения об этой стране. это не рай, но и баб с мешками на головах, как в эмиратах, вы не увидите.
Reply
Да, конечно:
https://www.voanews.com/europe/neo-nazis-counter-protesters-rally-sweden
Тут, разумеется, необходимо держать границу - можно проводить марш против геев, но при этом нельзя разжигать ненависть к геям.
читать детям лекции о том что гомосексуализм это извращение?
Да. В государственной школе вам, конечно, вряд ли дадут читать какие-то лекции не по программе. А так - пожалуйста, собирайте детей и читайте им лекции. Если их родителя согласятся отпускать детей на такие лекции, конечно.
и кстати, иран держит второе место в мире по количеству операций по перемене пола. просто информация к размышлению.
Я в курсе. А вы, кстати, знаете почему? Потому что когда там ловят гея, то ему предлагают выбор: или уголовное преследование (которое может окончится смертной казнью), или операция по перемене пола. Т.е. мы из тебя женщину сделаем, раз тебе мужики нравятся. Отрежем тебе половой член, проведем гормональное замещение и т.д. При этом - не знаю, насколько вы в курсе - но абсолютное большинство геев ни разу не транссексуалы/трансгендеры и вовсе не хотят становиться женщинами. Но когда тебе вопрос ставят так...
это не рай, но и баб с мешками на головах, как в эмиратах, вы не увидите.
Да, я немного представляю, как там в Иране. У меня было как минимум трое коллег-иранцев, да и некоторые блоггеры-путешественники позволяют увидеть иранскую улицу из первых рук.
Reply
и конечно, можно читать детям антигейские лекции, но в школах - нельзя, да и родители в стране, в которой гомофобия это постыдно и чревато общественным остракизмом обязательно будут против. а так можно.
это, блин, просто лицемерие. в смысле, мы все знаем что этого делать никто не может, но делаем вид что можно.
а ваши коллеги-иранцы, они как относятся к своей стране и режиму исламской революции? вы понимаете, какова объективность тех, кто недолюбливает режим? если, к примеру, поспрашивать колбасных эмигрантов и рф, то в россии мрак мрачный, гэбня свирепствует, а экономика при путине в полной жопе.
Reply
Простите, а какая часть слова "anti-gay" в предложении "The neo-Nazi group is anti-European Union, anti-gay and anti-immigration." вам непонятна?
Или это я как-то виноват, что с анти-гейскими лозунгами в Швеции только нацики и выходят на марши?
Но как бы то ни было, вы спросили - можно ли провести анти-гейскую демонстрацию в Швеции?Отвечаю еще раз: можно.
но в школах - нельзя
В школах учителя проводят уроки по школьной программе. Если я приду в школу и захочу прочитать детям лекцию об особенностях поэзии Егора Летова - мне тоже не дадут (сюрприз!). Не потому что тут Летов под запретом. А потому что есть школьная программа, у детей есть расписание. Первый урок у них - английский, второй - математика и т.д. У них вообще-то день расписан. А в свободное время - да пожалуйста, читайте.
это, блин, просто лицемерие.
Простите, а в чем лицемерие-то? Вы спросили - можно ли? Я ответил: можно.
Теперь вы выкатываете претензии, что на такие марши и лекции мало народу придет, поэтому это "не считается". Что за детский сад? Сколько захочет народу, столько и придёт. Или вы предлагаете силком людей затаскивать на митинги и лекции?
а ваши коллеги-иранцы, они как относятся к своей стране и режиму исламской революции? вы понимаете, какова объективность тех, кто недолюбливает режим?
А почему вы решили, что я считаю Иран каким-то филиалом ада на Земле? Напротив, от своих коллег я знаю, что жизнь там продолжается, у них там остались родственники, они их периодически навещают. Во многих отношениях Иран весьма продвинутая страна для Ближнего Востока.
Так как я говорю о среде научной интеллигенции (и двое из этих моих коллег - женщины), то к Исламской Революции они относятся, разумеется, весьма критически. По понятным объективным причинам.
Впрочем, внутриполитическая и социальная ситуация в Иране далеко выходит за рамки нашей дискуссии.
Я вам рассказываю про ситуацию в Швеции, с которой я гораздо лучше знаком - и о которой у вас, судя по каментам, несколько искаженные представления. Я не про оценки, я про факты.
Reply
в школах в швеции учителя говорят детям, что гомосексуализм - это нормально? просто для понимания.
Reply
Не на государственном, а на общественном. Как я вам уже приводил выше пример (хотя вы почему-то игнорируете его): один из высших государственных политических деятелей Бьёрн Сёдер, до прошлого года был вице-спикером Парламента страны, открыто высказывается, что гомосексуализм - это извращение.
в школах в швеции учителя говорят детям, что гомосексуализм - это нормально? просто для понимания.
Эта тема как-то специально не педалируется в школах. Педалируется тема о равноправии, и недопустимости любой дискриминации, в т.ч. по признаку сексуальной ориентации - это факт. То есть школьное образование в этом отношении - в первую очередь про равенство и взаимное уважение и инклюзивный подход в педагогике.
Но если такой вопрос встает прямо, я не сомневаюсь, что ответ будет именно такой - что гомосексуализм сегодня учеными, врачами и шведским обществом считается вариантом нормы.
Отношение разных религий к разным аспектам сексуальности тоже рассказывают.
Reply
вот смотрите, есть две точки зрения. первая - что геи это извращенцы. вторая - что это норма. обе точки зрения к науке не имеют отношения, это чистая идеология. но в вашем государстве первая точка зрения навязывается школьникам как правильная, а вторая...нет, в морду за неё не дадут, штраф не выпишут, но вы будете "общественно порицаемы". и да, вы можете детям в школе рассказывать про противоестественность гомосексуализма, причём не с позиций религии (к которой у меня лично отношение подпадающее под статью ук рф), а с позиций здравого смысла. можете, но не в рамках школьной программы. в рамках программы детям говорят что геи - это прекрасно, а вот противоположную точку зрения не показывают.то есть не скрывают, что такая точка зрения есть, но "Педалируется тема о равноправии, и недопустимости любой дискриминации, в т.ч. по признаку сексуальной ориентации ", то есть первая точка зрения по умолчанию правильная.
это, друг мой, тоталитаризм. доброкачественный, добрый, белый и пушистый тоталитаризм.
Reply
Вот вы говорите: "геи - это извращенцы". А какой именно смысл вы вкладываете в эти слова? Ну то есть: допустим, извращенцы - и дальше что? Какое практическое следствие?
Поясню немного: вот, допустим, я скажу, что люди, которые клеят модели кораблей - извращенцы. Они тратят кучу времени и денег на совершенно бессмысленную хрен, тем самым извращая саму идею полезного труда. Но мне, например, не придет в голову их запрещать, или приказать закрывать витрины модельных магазинов непрозрачными жалюзи, или там организовать марш против судомоделистов.
Вы ведь, наверно, какой-то другой смысл вкладываете в слово "извращенцы"?
Про тоталитаризм улыбнуло, но к этому мы потом вернемся.
Reply
Reply
Скажем, инвалиды-колясочники - тоже больные люди.
Но вас же не возмущает, что повсеместно для них создается доступная среда, что в школах детям объясняют, что этих людей нельзя травить или презирать за то, что они не такие как все, что они проводят не то что парады, а даже целые параолимпийские игры. Что у них совершенно такие же гражданские права, как у остальных?
Reply
и уж ни в коем случае нельзя лить в уши детям гей-пропаганду. за это просто надо сажать в тюрьму. человек, имеющий определённую склонность к подобному, скажем как илья лагутенко, будучи воспитан в швеции, непременно стал бы гомиком, а в россии он стал нормальным человеком. жена там, дети, все дела.
Reply
Ну отчего же? Вообще-то есть целое движение против т.н. эйблизма, основным лозунгом и идеей которого как раз является: "инвалиды - это такие же нормальные люди, как остальные, перестаньте их дискриминировать"...
человек, имеющий определённую склонность к подобному, скажем как илья лагутенко, будучи воспитан в швеции, непременно стал бы гомиком, а в россии он стал нормальным человеком.
ОК, этот аргумент я понимаю. У меня на него есть два встречных вопроса, начну с главного. Из того, что вы написали, я понял, что вы считаете, что быть "гомиком" - это плохо. А можете объяснить - почему это плохо, с вашей точки зрения?
Reply
быть геем это плохо по тем же причинам, по каким плохо быть некрофилом или каннибалом.
Reply
Leave a comment