> Но холодная правда заключается в том, что высокий гуманизм требует ресурсов, а ресурсы не бесконечны.
Я с этим несогласен. Гуманизм не требует ресурсов, гуманизм требует нравственности. Это означает, что те люди, которые сегодня владеют всеми богатствами планеты должны эти богатства использовать нравственно. И у них для этого есть ресурсы. Но проблема этого мира в том, что единственный выход из ситуации нехватки ресурсов будет война.
> Если общество будет тратиться на гуманизм сверх меры Дело тут не гуманизме, а в сверх-потреблении. Сам по себе дефицит ресурсов - это общая проблема. На нее наслаиваться проблема сверх-потребления. А уже на основе этих двух проблем может появиться точка зрения что "гуманизм требует ресурсов".
> Какой смысл мидлу стараться, если джун будет получать столько же, делая меньше и хуже? Я вообще не могу для себя лично принять точку зрения, что мой заработок является определяющим в той работе, которую я делаю. Я всегда делал ставку на скилл и у меня были в карьере случаи, когда я уходил с более денежного места на менее денежное ради интересной работы. Поэтому мотивация джуна на работу деньгами выглядит немного противоестественной для меня. Я в этом плане не очень понимаю о чем именно вы спрашиваете.
Если я могу позволить себе определенный уровень жизни, квартира-семья-отпуск-спорт, то прибавка в зарплате уже не может сделать меня счастливее. Меня счастливым делает фазовый переход с "не могу позволить в ближайшем будущем" на "могу себе позволить". Поэтому вопрос денег для меня всегда стоит немного в стороне от того, чем именно я занимаюсь. Но я к этому пришел логически, не через мои собственные ощущения, а через усредненные потребности человека. А значит это универсальное видение и надо изучать, почему оно отличается, что именно делает отличие в мнении на денежную мотивацию.
> должны эти богатства использовать нравственно. И у них для этого есть ресурсы.
Допустим, сегодня какие-то деньги есть. А завтра они кончатся. А потолок у абстрактного гуманизма бесконечный. В итоге мы окажемся в такой же ситуации, но уже без денег. Где проводить черту, какой уровень нравственности следует считать достаточным, и почему? Без подробного бизнес-плана получится убегание от проблем.
Формулировка "у них для этого есть ресурсы" оставляет за кадром много практических вопросов. А точно ли у них есть ресурсы? А сколько это ресурсов, что можно на них сделать? А может эти ресурсы можно использовать на что-то более полезное, хотя и не гуманизм? И так далее.
> Дело тут не гуманизме, а в сверх-потреблении.
Не уверен, что понял этот момент. Почему бы тогда выпускникам вызов не отказаться от сверх-потребления. Тогда их зарплаты моментально станут достойными. Проблема решена?
> не могу для себя лично принять точку зрения, что мой заработок является определяющим > что именно делает отличие в мнении на денежную мотивацию
Природа человека такова, что он постоянно сравнивает себя с другими - как в плане качеств, так и в плане взаимоотношений. Если он видит, что к нему относятся хуже, чем это следует из его качеств, то у человека возникает чувство несправедливости. Это очень плохая эмоция, которая сильно мешает работать и жить.
Насколько я разбираюсь в психологии, это неотъемлемое свойство нашей психики, и оно не поддаётся перевоспитанию. В природу любого существа заложено стремление брать столько, сколько унесёшь. Скромники проигрывают эволюционную борьбу.
Разумеется, есть редкие сочетания характера и ситуации, которые временно притупляют этот феномен. Но удалить его из человеческой природы полностью в какое-то разумное время можно только с помощью жесточайшей евгеники, превратив в итоге наш вид в некоторое подобие разумного муравья.
Пример такой конфигурации: человек с пониженными социальными приоритетами и комфортной финансовой ситуацией. Под "комфортной" можно понимать уровень, на котором нижние ступени пирамиды Маслоу не подвержены опасности. И это, между прочим, хорошее описание типичного программиста.
> Допустим, сегодня какие-то деньги есть. А завтра они кончатся. не деньги, но ресурсы. Это важно. Деньги - это то, что печатается, их всегда может быть много. А вот ресурсы могут и закончится.
> А потолок у абстрактного гуманизма бесконечный. гуманизм подразумевает отказ от безалаберной траты ресурсов и создание условий для того, чтобы каждый мог зарабатывать своим трудом. Только заработок своим трудом нравственнен. Не капиталом и не соц-гарантиями, а только своим трудом. Поэтому гуманизм замедлит потребление ресурсов, а не ускорит и создаст предпосылки для выхода из современного мирового энергетического кризиса.
> Формулировка "у них для этого есть ресурсы" Речь идет о власти. Властный ресурс для того, чтобы реорганизовать мир. И он у них есть. Запроса на использование нет.
> Почему бы тогда выпускникам вызов не отказаться от сверх-потребления. Выпускники вызов как правило не могут сверх-потреблять, у них нет на это денег. Сверх-потребление - это чума капитала. Яхты, собственные самолеты, искусственное старение товаров, зеленая энергетика, войны. Это всё жрет очень много ресурсов для того, чтобы перенаправлять потоки распределения ресурсов.
Так вы же предлагаете платить выпускникам больше, просто потому что? Это уже не заработок своим трудом, а что-то типа пособия, как ни крути.
> Выпускники вызов как правило не могут сверх-потреблять, у них нет на это денег.
Но ведь если им повысить зарплаты, как вы предлагаете выше, то внезапно у них появятся деньги для сверх-потребления, в какой-то мере.
На самом деле пока вы не определили "сверх-потребление", под этим можно подразумевать что угодно - хоть золотые унитазы, хоть чай с двумя кубиками сахара.
> Речь идет о власти. Властный ресурс для того, чтобы реорганизовать мир.
Довольно наивный подход, по-моему. Не существует некоторой абстрактной власти. Есть множество партий и просто групп влиятельных людей (политиков и не), которые постоянно занимаются перетягиванием одеяла власти.
Уж точно они не прозреют в один прекрасный момент и не увидят тот самый способ реорганизации мира. Давайте ближе к более практичным вещам, как то какой-то минимальный набор изменений, который можно внести в законы прям сейчас.
Вообще да, ваша позиция очень туманна, хотелось бы деталей.
> Так вы же предлагаете платить выпускникам больше, просто потому что? Разве? Посмотрите внимательно на ту фразу, которую я написал. Там нет вообще никакого предложения - но там есть критерий. Согласно этому критерию можно было бы много чего предложить чтобы выровнять баланс. Но вот предложение типа "платить выпускникам больше просто потому что" никак не могло бы исходить от меня. Это путь в никуда. Я могу много чего предложить, но это явная глупость. Зачем вы мне её приписываете?
> На самом деле пока вы не определили "сверх-потребление" Неужели? Есть у нас термин "потребление", а есть "сверх-потребление", неужели невозможно вывести понятие из коннотации оригинального термина? Кроме того - насколько мне известно, это весьма устоявшийся термин.
Впрочем, это действительно может быть моей образовательной деформацией.
> Не существует некоторой абстрактной власти. Я и не говорю об абстрактной. Я говорю о довольно конкретных "договорняках", шантаже, способности капитала приводить к власти и поддерживать лоббистов. Если у вас есть деньги - у вас наверняка есть власть. И ваша власть настолько велика, насколько велика разница в капитале между вами и вашими врагами. Это очень конкретное понятие, независимо от того, известны вам все детали или нет. Внимательное изучение истории говорит о наличии таких прецедентов. Так что мешает им существовать сегодня?
> Есть множество партий и просто групп влиятельных людей (политиков и не), которые постоянно занимаются перетягиванием одеяла власти.
Политиков нельзя воспринимать как самостоятельных персон. Это профессионалы-наемники, обладающие некоторыми властными возможностями, которые они успешно монетизируют. Это вполне себе наёмники капитала де-факто. Собственно истории где один человек "смог против системы". Это истории о том, как человек привлек капитал. Или народные массы - или богатого спонсора. Мобилизованные народные массы - это тоже существенный козырь в умелых руках.
> Вообще да, ваша позиция очень туманна
Это не моя позиция туманна - это ваше восприятие моей позиции туманно. В целом - это нормально, плохо понимать позицию собеседника, особенно если она несет в себе огромные отличия. Но вы зачем-то усугубляете ситуацию тем, что вы приписываете мне то, чего я не говорил и не имел в виду. Это уводит от понимания.
> Если он видит, что к нему относятся хуже, чем это следует из его качеств, то у человека возникает чувство несправедливости. Это очень плохая эмоция, которая сильно мешает работать и жить.
Вы не смотрите за те деревья, что я вам показал. Там целый лес. Впрочем, тема, разбираемая нами столь сложна, что я испытываю проблемы объяснять её. Не обессудьте, мне действительно сложно приводить доводы и они могут показаться непонятными. Понимание предмета не всегда одно и то же, что и понимание как его объяснять.
Во-первых, я сказал о некоторой достаточности, о своей достаточности. Человеку важно иметь "достаточный" уровень. Если он воспитан хорошо, он его легко находит. С другой стороны, у человека всегда должен быть выбор: зарабатывать больше, но делать для этого больше или работать меньше и зарабатывать меньше.
Я о себе говорю не зря - потому что я очень остро ощущаю несправедливость. Но несправедливость тем острее, чем больше приходится прикладывать усилий и чем больше разница. Тут очень важные вехи. 1. Если один человек работает 16 часов в день и зарабатывает 30 тыс уе в месяц, а другой - работает 8 часов и зарабатывает 300 тыс уе, то ощущение несправедливости будет очень высоким. 2. Если же один человек работает 8 часов в день и зарабатывает 200 тыс уе в месяц, а другой - работает 8 часов и зарабатывает 250 тыс уе, то ощущение несправедливости будет столь низким, что ощущать себя неполноценно и требовать к себе лучшего отношения становится почти ненужным. Ты и так не можешь потратить эти деньги в течение месяца, так зачем тебе еще 50 тыс уе, которые ты просто будешь складировать на счете без фантазии, на что их потратить...
Это вопрос самодисциплины и понимания что такое зависть и как ею пользоваться для улучшения своего положения.
Во-вторых, для человека всегда есть уровень фантазии, после которого начинается излишество. Сначала это тойота левин. потом ниссан скайлайн, потом порше 911, потом ламборджини, ну а потом.... ламборджини, инкрустированная бриллиантами... Это элементарная распущенность, которую в детстве вылечить не успели. Ничего нет особо страшного в том, чтобы купить себе трехслойный гортекс вне распродажи. Но вот купить трехслойный гортекс от пьера кардена с камнями от сваровски в 10 раз дороже хорошей куртки (а технологичная куртка к слову стоит около 50к рублей) - это уже глупость и мракобесие. Так что, если воспитать человека правильно - то его достаточный уровень будет достаточно высок, чтобы ощущать несправедливость и завидовать тем, кто имеет все что хочется иметь ему, и достаточно низок, чтобы не стремиться вечно к максимальному заработку, лишь бы позволять себе пиво дороже чем "миддл может себе позволить"...
> Под "комфортной" можно понимать уровень, на котором нижние ступени пирамиды Маслоу не подвержены опасности.
И мы приходим к тому, что после того, как мы обеспечили человека трудом и достойным вознаграждением - ему становится все равно, сколько получает его сосед. А когда у него появляется новая потребность - то он будет находить возможности для дальнейшего роста. С этой точки зрения должности рассматриваются как-то типа "для студента-холостяка", "для семейного человека с ипотекой", "для уважаемого человека с семьей из пяти детей и дачей для барбекю". И если человеку не хочется заводить семью - то ему не нужны и деньги. А значит деньгами его и не замотивируешь.
Смотрите на деньги не как на самоцель - психике пофигу на эти бумажки и цифры. Нужны женщины, дети, уровень жизни и качество жизни. И если человек сумел на своей зп построить хорошее качество жизни - ему все равно на дополнительную мотивацию. Зачем ему больше денег? Куда их тратить?
Это нормально. Люди работают на серой логике, приходится компенсировать её большими объёмами информации.
Слава роботам!
> Человеку важно иметь "достаточный" уровень. Если он воспитан хорошо, он его легко находит.
Мне неизвестно в психологии понятие какого-то достаточного уровня. Человеку всегда хочется большего. Как только есть коридор для улучшения, человек двигается вверх и вширь по пирамиде Маслоу.
Исключения могу возникать в случае психических расстройств (напр. депрессия), и наоборот, психические расстройства могут растянуть горизонт пирамиды, притупить чувство удовлетворения (напр. булимия).
> Я о себе говорю не зря - потому что я очень остро ощущаю несправедливость
Примеры дальше это ваша субъективная тока зрения, или вы считаете, что все так устроены?
Потому что если мы будем говорить о вас, то мы не далеко уйдём. За кадром останутся большинство населения, "нормальные люди". А вы, сильно подозреваю, не очень репрезентативны.
А если это ваше мнение об устройстве людей, то это довольно неортодоксальное мнение, как мне видится.
> Так что, если воспитать человека правильно
Не вижу, как это возможно без евгеники. Средний человек очень социален, поэтому потратить в 10 раз больше "необходимого" это не блажь, это такие природные приоритеты для привлечения партнёра.
Я глубоко уверен, что воспитания недостаточно. Чтобы переступить через позывы природы, нужен высокий интеллект.
Собственно наш мозг так и эволюционировал: сначала появился какой-то простой отдел, а потом над ним нарос другой отдел, который постоянно его подавляет. Это, кстати, один из векторов для кардинального улучшения нашего мозга.
> И мы приходим к тому, что после того, как мы обеспечили человека (...)
Отнюдь. Мы используем деньги для удовлетворения всех уровней. Но нижние уровни однозначно легче удовлетворить, потому что они определены природой.
У верхних же уровней чёткой границы нет. Человек не умрёт от того, например, что он целый месяц ни над кем не доминировал (хотя умрёт от голода), как и не умрёт от переизбытка доминирования (хотя умрёт от переедания).
Эту яму можно накачивать деньгами бесконечно. Особенно если человек постоянно испытывает стимуляцию, потому что он адаптируется к новому уровню.
> психике пофигу на эти бумажки и цифры
Совсем нет. Психика учит ассоциировать эту высокоуровневую конструкцию с более примитивными вещами, типа сытости. Для мозга нет проблемы соединить две области парой аксонов. Вспомните Павлова.
> Зачем ему больше денег? Куда их тратить?
Как я уже писал здесь же, деньги нужны для повышения своего статуса, своей привлекательности для партнёра. Тратить их на 10х-вещи нерационально, однако это хорошо поднимает статус: если человек раскидывается деньгами, то уж точно он может обеспечить более базовые потребности.
Зачем павлину нужен такой хвост? Ведь от него одни неприятности на практике? Нет. Хвост показывает, что павлин хорошо питается, ведь на отращивание хвоста нужна энергия, а значит павлин с большим и здоровым даст более успешное потомство.
> Человеку всегда хочется большего. Как только есть коридор для улучшения, человек двигается вверх и вширь по пирамиде Маслоу.
Нет. Такое понимание исключает в принципе всех тех людей кто занимается дауншифтингом, например. Эти люди наоборот, бегут от большего к меньшему. То есть вы противоречите общественной практике. Дауншифтера -
> Исключения могу возникать в случае психических расстройств (напр. депрессия)
Нет. Депрессия - это не психическое расстройство, это реакция организма (сродни боли) на общую неудовлетворенность. Депрессию можно лечить тем, что подавлять симптом - например принимать антидепрессанты - или путем изменения ситуации так, чтобы жизнь стала приемлемой. То есть это не депрессия причина дауншифтинга, а наоборот, депрессия - это реакция на то, что человек делает не то что он действительно хочет. Задача индивида - найти своё место в жизни.
Да и пирамида маслоу - это не единственный критерий и весьма спорный в ряде ситуаций. Считать его единственной моделью, объясняющую жизнь и потребности индивида весьма неудобно. Бесспорно, приоритеты в жизни людей имеют важное значение, но они в некотором роде, строятся несколько отлично от пирамиды. Есть например такое представление, как круг жизни из 12-ти элементов, в котором каждая из сторон разнозначна. Причем, развитие подвержено циклическому - диалектическому принципу. Например, на каждом этапе жизни у нас возникает потребность в безопасности не только для себя - как мы это уже обеспечили на прошлом этапе, но и для нового образа жизни и для всех новых сущностей, вносимых в контекст нашей жизни.
> Примеры дальше это ваша субъективная тока зрения, или вы считаете, что все так устроены?
Мы все так устроены - но я еще и хорошо понимаю как именно я устроен. У меня это разложено по полочкам в очень прочную систему. Мы можем находить любые другие исторические персонажи, кроме меня. Это моё поле. Просто я типичный "мертвец" с точки зрения "ошибки выжившего". Гигантская база для анализа и мне удобно приводить примеры связанные со мной. Но это не обязательно...
> Средний человек очень социален, поэтому потратить в 10 раз больше "необходимого" это не блажь, это такие природные приоритеты для привлечения партнёра.
Природные - да. То есть весьма примативные (от слова примат). В развитии человека всегда есть противостояние "ноофилов"-рационалов против "натуралов"-близких к земле и природе. Противостояние животных потребностей против разума. Разум мне говорит о том, что необходимо найти баланс между необходимостью "распушать хвост" и способность "использовать ресурсы рационально". Это сложная задача, воспитательная.
> Не вижу, как это возможно без евгеники. Я не вижу как это возможно вообще сегодня , но как тут поможет евгеника???
> Я глубоко уверен, что воспитания недостаточно. Наш мозг - это нейросеть. Если вы придумаете другую нейросеть - это будет другое существо. Если вы хотите делать людей счастливыми - то это можно сделать только тренировкой нейросетей. То есть воспитанием. Посмотрите на искусственные нейросети. Вы создаете микрочип, который работает оптимально с точки зрения энергетики и данных. Но этот микрочип надо "натренировать", чтобы он стал полезен. То есть будет у нас евгеника, не будет у нас евгеники - от тренировки нейросетей не уйти никуда.
> Собственно наш мозг так и эволюционировал: сначала появился какой-то простой отдел, а потом над ним нарос другой отдел, который постоянно его подавляет.
Почему подавляет?? Наш мозг - это очень гармоничная вещь. Никакого подавления одних отделов другими не наблюдается у гармоничного развитого человека. Возможно подавление своих некоторых животных позывов, но это обычно заканчивается или резкой переменой образа жизни, или трагедией. То есть невозможно сколько-нибудь долго.
> Человек не умрёт от того, например, что он целый месяц ни над кем не доминировал Как именно деньги тут помогут? Доминировать можно только тренируясь доминировать. Для этого сначала надо иметь желание доминировать. Желание не может быть на пустом месте - то есть это причина воспитания. Это вообще не потребность - это инструмент.
> Эту яму можно накачивать деньгами бесконечно. Можно конечно. Только зачем? Деньги тут не имеют никакого влияния на счастье индивида. Нам нужны эмоции. А эмоции - это не обязательно большие деньги. Вообще, я вам предлагаю провести мысленный эксперимент: 1. Сразу как только прочтете это сообщение, представьте что у вас: 2. ... появился миллиард долларов. 3. ... Если вы не успеете за минуту составить список того что вам надо на миллиард долларов - они сгорят. - положить на счет в банке нельзя. - вложить в бизнес или купить средство производства(которые вы сами не умеете или не хотите использовать) нельзя - это должно быть для вас лично или вашей женщины и детей. - накупить квартир и жить с ренты нельзя - надо работать.
> Зачем павлину нужен такой хвост? Ни у одного павлина нет более чем одного хвоста... Больше ему никогда не понадобится. Один нужен, а два - уже нет. То же самое и с людьми - пока не вырастил одного хвоста - чувствуешь депрессию, но когда вырастил два - чувствуешь, что всю жизнь работал ради бесполезного второго хвоста... Баланс необходим, а не вечный рост. Вы совсем забываете про желание человека отдыхать и ничего не делать осознанного. Это такая же природная потребность, как и жажда труда и жажда познания. После хорошей работы необходим хороший отдых.
Я с этим несогласен. Гуманизм не требует ресурсов, гуманизм требует нравственности. Это означает, что те люди, которые сегодня владеют всеми богатствами планеты должны эти богатства использовать нравственно. И у них для этого есть ресурсы. Но проблема этого мира в том, что единственный выход из ситуации нехватки ресурсов будет война.
> Если общество будет тратиться на гуманизм сверх меры
Дело тут не гуманизме, а в сверх-потреблении. Сам по себе дефицит ресурсов - это общая проблема. На нее наслаиваться проблема сверх-потребления. А уже на основе этих двух проблем может появиться точка зрения что "гуманизм требует ресурсов".
> Какой смысл мидлу стараться, если джун будет получать столько же, делая меньше и хуже?
Я вообще не могу для себя лично принять точку зрения, что мой заработок является определяющим в той работе, которую я делаю. Я всегда делал ставку на скилл и у меня были в карьере случаи, когда я уходил с более денежного места на менее денежное ради интересной работы. Поэтому мотивация джуна на работу деньгами выглядит немного противоестественной для меня. Я в этом плане не очень понимаю о чем именно вы спрашиваете.
Если я могу позволить себе определенный уровень жизни, квартира-семья-отпуск-спорт, то прибавка в зарплате уже не может сделать меня счастливее. Меня счастливым делает фазовый переход с "не могу позволить в ближайшем будущем" на "могу себе позволить". Поэтому вопрос денег для меня всегда стоит немного в стороне от того, чем именно я занимаюсь. Но я к этому пришел логически, не через мои собственные ощущения, а через усредненные потребности человека. А значит это универсальное видение и надо изучать, почему оно отличается, что именно делает отличие в мнении на денежную мотивацию.
Reply
Допустим, сегодня какие-то деньги есть. А завтра они кончатся. А потолок у абстрактного гуманизма бесконечный. В итоге мы окажемся в такой же ситуации, но уже без денег. Где проводить черту, какой уровень нравственности следует считать достаточным, и почему? Без подробного бизнес-плана получится убегание от проблем.
Формулировка "у них для этого есть ресурсы" оставляет за кадром много практических вопросов. А точно ли у них есть ресурсы? А сколько это ресурсов, что можно на них сделать? А может эти ресурсы можно использовать на что-то более полезное, хотя и не гуманизм? И так далее.
> Дело тут не гуманизме, а в сверх-потреблении.
Не уверен, что понял этот момент. Почему бы тогда выпускникам вызов не отказаться от сверх-потребления. Тогда их зарплаты моментально станут достойными. Проблема решена?
> не могу для себя лично принять точку зрения, что мой заработок является определяющим
> что именно делает отличие в мнении на денежную мотивацию
Природа человека такова, что он постоянно сравнивает себя с другими - как в плане качеств, так и в плане взаимоотношений. Если он видит, что к нему относятся хуже, чем это следует из его качеств, то у человека возникает чувство несправедливости. Это очень плохая эмоция, которая сильно мешает работать и жить.
Насколько я разбираюсь в психологии, это неотъемлемое свойство нашей психики, и оно не поддаётся перевоспитанию. В природу любого существа заложено стремление брать столько, сколько унесёшь. Скромники проигрывают эволюционную борьбу.
Разумеется, есть редкие сочетания характера и ситуации, которые временно притупляют этот феномен. Но удалить его из человеческой природы полностью в какое-то разумное время можно только с помощью жесточайшей евгеники, превратив в итоге наш вид в некоторое подобие разумного муравья.
Пример такой конфигурации: человек с пониженными социальными приоритетами и комфортной финансовой ситуацией. Под "комфортной" можно понимать уровень, на котором нижние ступени пирамиды Маслоу не подвержены опасности. И это, между прочим, хорошее описание типичного программиста.
Reply
не деньги, но ресурсы. Это важно. Деньги - это то, что печатается, их всегда может быть много. А вот ресурсы могут и закончится.
> А потолок у абстрактного гуманизма бесконечный.
гуманизм подразумевает отказ от безалаберной траты ресурсов и создание условий для того, чтобы каждый мог зарабатывать своим трудом. Только заработок своим трудом нравственнен. Не капиталом и не соц-гарантиями, а только своим трудом. Поэтому гуманизм замедлит потребление ресурсов, а не ускорит и создаст предпосылки для выхода из современного мирового энергетического кризиса.
> Формулировка "у них для этого есть ресурсы"
Речь идет о власти. Властный ресурс для того, чтобы реорганизовать мир. И он у них есть. Запроса на использование нет.
> Почему бы тогда выпускникам вызов не отказаться от сверх-потребления.
Выпускники вызов как правило не могут сверх-потреблять, у них нет на это денег.
Сверх-потребление - это чума капитала. Яхты, собственные самолеты, искусственное старение товаров, зеленая энергетика, войны. Это всё жрет очень много ресурсов для того, чтобы перенаправлять потоки распределения ресурсов.
Reply
Так вы же предлагаете платить выпускникам больше, просто потому что? Это уже не заработок своим трудом, а что-то типа пособия, как ни крути.
> Выпускники вызов как правило не могут сверх-потреблять, у них нет на это денег.
Но ведь если им повысить зарплаты, как вы предлагаете выше, то внезапно у них появятся деньги для сверх-потребления, в какой-то мере.
На самом деле пока вы не определили "сверх-потребление", под этим можно подразумевать что угодно - хоть золотые унитазы, хоть чай с двумя кубиками сахара.
> Речь идет о власти. Властный ресурс для того, чтобы реорганизовать мир.
Довольно наивный подход, по-моему. Не существует некоторой абстрактной власти. Есть множество партий и просто групп влиятельных людей (политиков и не), которые постоянно занимаются перетягиванием одеяла власти.
Уж точно они не прозреют в один прекрасный момент и не увидят тот самый способ реорганизации мира. Давайте ближе к более практичным вещам, как то какой-то минимальный набор изменений, который можно внести в законы прям сейчас.
Вообще да, ваша позиция очень туманна, хотелось бы деталей.
Reply
Разве?
Посмотрите внимательно на ту фразу, которую я написал. Там нет вообще никакого предложения - но там есть критерий. Согласно этому критерию можно было бы много чего предложить чтобы выровнять баланс. Но вот предложение типа "платить выпускникам больше просто потому что" никак не могло бы исходить от меня. Это путь в никуда. Я могу много чего предложить, но это явная глупость. Зачем вы мне её приписываете?
> На самом деле пока вы не определили "сверх-потребление"
Неужели? Есть у нас термин "потребление", а есть "сверх-потребление", неужели невозможно вывести понятие из коннотации оригинального термина? Кроме того - насколько мне известно, это весьма устоявшийся термин.
Впрочем, это действительно может быть моей образовательной деформацией.
> Не существует некоторой абстрактной власти.
Я и не говорю об абстрактной. Я говорю о довольно конкретных "договорняках", шантаже, способности капитала приводить к власти и поддерживать лоббистов. Если у вас есть деньги - у вас наверняка есть власть. И ваша власть настолько велика, насколько велика разница в капитале между вами и вашими врагами. Это очень конкретное понятие, независимо от того, известны вам все детали или нет. Внимательное изучение истории говорит о наличии таких прецедентов. Так что мешает им существовать сегодня?
> Есть множество партий и просто групп влиятельных людей (политиков и не), которые постоянно занимаются перетягиванием одеяла власти.
Политиков нельзя воспринимать как самостоятельных персон. Это профессионалы-наемники, обладающие некоторыми властными возможностями, которые они успешно монетизируют. Это вполне себе наёмники капитала де-факто. Собственно истории где один человек "смог против системы". Это истории о том, как человек привлек капитал. Или народные массы - или богатого спонсора. Мобилизованные народные массы - это тоже существенный козырь в умелых руках.
> Вообще да, ваша позиция очень туманна
Это не моя позиция туманна - это ваше восприятие моей позиции туманно. В целом - это нормально, плохо понимать позицию собеседника, особенно если она несет в себе огромные отличия. Но вы зачем-то усугубляете ситуацию тем, что вы приписываете мне то, чего я не говорил и не имел в виду. Это уводит от понимания.
Reply
Вы не смотрите за те деревья, что я вам показал. Там целый лес. Впрочем, тема, разбираемая нами столь сложна, что я испытываю проблемы объяснять её. Не обессудьте, мне действительно сложно приводить доводы и они могут показаться непонятными. Понимание предмета не всегда одно и то же, что и понимание как его объяснять.
Во-первых, я сказал о некоторой достаточности, о своей достаточности. Человеку важно иметь "достаточный" уровень. Если он воспитан хорошо, он его легко находит. С другой стороны, у человека всегда должен быть выбор: зарабатывать больше, но делать для этого больше или работать меньше и зарабатывать меньше.
Я о себе говорю не зря - потому что я очень остро ощущаю несправедливость. Но несправедливость тем острее, чем больше приходится прикладывать усилий и чем больше разница. Тут очень важные вехи.
1. Если один человек работает 16 часов в день и зарабатывает 30 тыс уе в месяц, а другой - работает 8 часов и зарабатывает 300 тыс уе, то ощущение несправедливости будет очень высоким.
2. Если же один человек работает 8 часов в день и зарабатывает 200 тыс уе в месяц, а другой - работает 8 часов и зарабатывает 250 тыс уе, то ощущение несправедливости будет столь низким, что ощущать себя неполноценно и требовать к себе лучшего отношения становится почти ненужным. Ты и так не можешь потратить эти деньги в течение месяца, так зачем тебе еще 50 тыс уе, которые ты просто будешь складировать на счете без фантазии, на что их потратить...
Это вопрос самодисциплины и понимания что такое зависть и как ею пользоваться для улучшения своего положения.
Во-вторых, для человека всегда есть уровень фантазии, после которого начинается излишество. Сначала это тойота левин. потом ниссан скайлайн, потом порше 911, потом ламборджини, ну а потом.... ламборджини, инкрустированная бриллиантами... Это элементарная распущенность, которую в детстве вылечить не успели. Ничего нет особо страшного в том, чтобы купить себе трехслойный гортекс вне распродажи. Но вот купить трехслойный гортекс от пьера кардена с камнями от сваровски в 10 раз дороже хорошей куртки (а технологичная куртка к слову стоит около 50к рублей) - это уже глупость и мракобесие. Так что, если воспитать человека правильно - то его достаточный уровень будет достаточно высок, чтобы ощущать несправедливость и завидовать тем, кто имеет все что хочется иметь ему, и достаточно низок, чтобы не стремиться вечно к максимальному заработку, лишь бы позволять себе пиво дороже чем "миддл может себе позволить"...
> Под "комфортной" можно понимать уровень, на котором нижние ступени пирамиды Маслоу не подвержены опасности.
И мы приходим к тому, что после того, как мы обеспечили человека трудом и достойным вознаграждением - ему становится все равно, сколько получает его сосед. А когда у него появляется новая потребность - то он будет находить возможности для дальнейшего роста. С этой точки зрения должности рассматриваются как-то типа "для студента-холостяка", "для семейного человека с ипотекой",
"для уважаемого человека с семьей из пяти детей и дачей для барбекю". И если человеку не хочется заводить семью - то ему не нужны и деньги. А значит деньгами его и не замотивируешь.
Смотрите на деньги не как на самоцель - психике пофигу на эти бумажки и цифры. Нужны женщины, дети, уровень жизни и качество жизни. И если человек сумел на своей зп построить хорошее качество жизни - ему все равно на дополнительную мотивацию. Зачем ему больше денег? Куда их тратить?
Reply
Это нормально. Люди работают на серой логике, приходится компенсировать её большими объёмами информации.
Слава роботам!
> Человеку важно иметь "достаточный" уровень. Если он воспитан хорошо, он его легко находит.
Мне неизвестно в психологии понятие какого-то достаточного уровня. Человеку всегда хочется большего. Как только есть коридор для улучшения, человек двигается вверх и вширь по пирамиде Маслоу.
Исключения могу возникать в случае психических расстройств (напр. депрессия), и наоборот, психические расстройства могут растянуть горизонт пирамиды, притупить чувство удовлетворения (напр. булимия).
> Я о себе говорю не зря - потому что я очень остро ощущаю несправедливость
Примеры дальше это ваша субъективная тока зрения, или вы считаете, что все так устроены?
Потому что если мы будем говорить о вас, то мы не далеко уйдём. За кадром останутся большинство населения, "нормальные люди". А вы, сильно подозреваю, не очень репрезентативны.
А если это ваше мнение об устройстве людей, то это довольно неортодоксальное мнение, как мне видится.
> Так что, если воспитать человека правильно
Не вижу, как это возможно без евгеники. Средний человек очень социален, поэтому потратить в 10 раз больше "необходимого" это не блажь, это такие природные приоритеты для привлечения партнёра.
Я глубоко уверен, что воспитания недостаточно. Чтобы переступить через позывы природы, нужен высокий интеллект.
Собственно наш мозг так и эволюционировал: сначала появился какой-то простой отдел, а потом над ним нарос другой отдел, который постоянно его подавляет. Это, кстати, один из векторов для кардинального улучшения нашего мозга.
> И мы приходим к тому, что после того, как мы обеспечили человека (...)
Отнюдь. Мы используем деньги для удовлетворения всех уровней. Но нижние уровни однозначно легче удовлетворить, потому что они определены природой.
У верхних же уровней чёткой границы нет. Человек не умрёт от того, например, что он целый месяц ни над кем не доминировал (хотя умрёт от голода), как и не умрёт от переизбытка доминирования (хотя умрёт от переедания).
Эту яму можно накачивать деньгами бесконечно. Особенно если человек постоянно испытывает стимуляцию, потому что он адаптируется к новому уровню.
> психике пофигу на эти бумажки и цифры
Совсем нет. Психика учит ассоциировать эту высокоуровневую конструкцию с более примитивными вещами, типа сытости. Для мозга нет проблемы соединить две области парой аксонов. Вспомните Павлова.
> Зачем ему больше денег? Куда их тратить?
Как я уже писал здесь же, деньги нужны для повышения своего статуса, своей привлекательности для партнёра. Тратить их на 10х-вещи нерационально, однако это хорошо поднимает статус: если человек раскидывается деньгами, то уж точно он может обеспечить более базовые потребности.
Зачем павлину нужен такой хвост? Ведь от него одни неприятности на практике? Нет. Хвост показывает, что павлин хорошо питается, ведь на отращивание хвоста нужна энергия, а значит павлин с большим и здоровым даст более успешное потомство.
Reply
Нет. Такое понимание исключает в принципе всех тех людей кто занимается дауншифтингом, например. Эти люди наоборот, бегут от большего к меньшему. То есть вы противоречите общественной практике. Дауншифтера -
> Исключения могу возникать в случае психических расстройств (напр. депрессия)
Нет. Депрессия - это не психическое расстройство, это реакция организма (сродни боли) на общую неудовлетворенность. Депрессию можно лечить тем, что подавлять симптом - например принимать антидепрессанты - или путем изменения ситуации так, чтобы жизнь стала приемлемой. То есть это не депрессия причина дауншифтинга, а наоборот, депрессия - это реакция на то, что человек делает не то что он действительно хочет. Задача индивида - найти своё место в жизни.
Да и пирамида маслоу - это не единственный критерий и весьма спорный в ряде ситуаций. Считать его единственной моделью, объясняющую жизнь и потребности индивида весьма неудобно. Бесспорно, приоритеты в жизни людей имеют важное значение, но они в некотором роде, строятся несколько отлично от пирамиды. Есть например такое представление, как круг жизни из 12-ти элементов, в котором каждая из сторон разнозначна. Причем, развитие подвержено циклическому - диалектическому принципу. Например, на каждом этапе жизни у нас возникает потребность в безопасности не только для себя - как мы это уже обеспечили на прошлом этапе, но и для нового образа жизни и для всех новых сущностей, вносимых в контекст нашей жизни.
> Примеры дальше это ваша субъективная тока зрения, или вы считаете, что все так устроены?
Мы все так устроены - но я еще и хорошо понимаю как именно я устроен. У меня это разложено по полочкам в очень прочную систему. Мы можем находить любые другие исторические персонажи, кроме меня. Это моё поле. Просто я типичный "мертвец" с точки зрения "ошибки выжившего". Гигантская база для анализа и мне удобно приводить примеры связанные со мной. Но это не обязательно...
> Средний человек очень социален, поэтому потратить в 10 раз больше "необходимого" это не блажь, это такие природные приоритеты для привлечения партнёра.
Природные - да. То есть весьма примативные (от слова примат). В развитии человека всегда есть противостояние "ноофилов"-рационалов против "натуралов"-близких к земле и природе. Противостояние животных потребностей против разума. Разум мне говорит о том, что необходимо найти баланс между необходимостью "распушать хвост" и способность "использовать ресурсы рационально". Это сложная задача, воспитательная.
Reply
Я не вижу как это возможно вообще сегодня , но как тут поможет евгеника???
> Я глубоко уверен, что воспитания недостаточно.
Наш мозг - это нейросеть. Если вы придумаете другую нейросеть - это будет другое существо. Если вы хотите делать людей счастливыми - то это можно сделать только тренировкой нейросетей. То есть воспитанием. Посмотрите на искусственные нейросети. Вы создаете микрочип, который работает оптимально с точки зрения энергетики и данных. Но этот микрочип надо "натренировать", чтобы он стал полезен. То есть будет у нас евгеника, не будет у нас евгеники - от тренировки нейросетей не уйти никуда.
> Собственно наш мозг так и эволюционировал: сначала появился какой-то простой отдел, а потом над ним нарос другой отдел, который постоянно его подавляет.
Почему подавляет?? Наш мозг - это очень гармоничная вещь. Никакого подавления одних отделов другими не наблюдается у гармоничного развитого человека. Возможно подавление своих некоторых животных позывов, но это обычно заканчивается или резкой переменой образа жизни, или трагедией. То есть невозможно сколько-нибудь долго.
> Человек не умрёт от того, например, что он целый месяц ни над кем не доминировал
Как именно деньги тут помогут? Доминировать можно только тренируясь доминировать. Для этого сначала надо иметь желание доминировать. Желание не может быть на пустом месте - то есть это причина воспитания. Это вообще не потребность - это инструмент.
> Эту яму можно накачивать деньгами бесконечно.
Можно конечно. Только зачем? Деньги тут не имеют никакого влияния на счастье индивида. Нам нужны эмоции. А эмоции - это не обязательно большие деньги. Вообще, я вам предлагаю провести мысленный эксперимент:
1. Сразу как только прочтете это сообщение, представьте что у вас:
2. ... появился миллиард долларов.
3. ... Если вы не успеете за минуту составить список того что вам надо на миллиард долларов - они сгорят.
- положить на счет в банке нельзя.
- вложить в бизнес или купить средство производства(которые вы сами не умеете или не хотите использовать) нельзя - это должно быть для вас лично или вашей женщины и детей.
- накупить квартир и жить с ренты нельзя - надо работать.
> Зачем павлину нужен такой хвост?
Ни у одного павлина нет более чем одного хвоста... Больше ему никогда не понадобится. Один нужен, а два - уже нет. То же самое и с людьми - пока не вырастил одного хвоста - чувствуешь депрессию, но когда вырастил два - чувствуешь, что всю жизнь работал ради бесполезного второго хвоста... Баланс необходим, а не вечный рост. Вы совсем забываете про желание человека отдыхать и ничего не делать осознанного. Это такая же природная потребность, как и жажда труда и жажда познания. После хорошей работы необходим хороший отдых.
Reply
Leave a comment