Каким же образом это повышение уровня жизни, если оно позволит кормится ещё большему количеству паразитов?
позволит кормиться = повышение уровня жизни. Вы не скрываете своего отвращения к тем, кто по каким-то причинам не может зарабатывать деньги. Вы относитесь к ним как к паразитам. Но это не очень правильно. Я не осуждаю, но тут есть отвлекающая от сути дела эмоция.
Вообще человек "паразит" на теле общества только если: 1. человек трудоспособен. 2. Профессия человека востребована. 3. Если профессия не востребована, существует способность переучиться, не работая полжизни низко-квалифицированным трудом вопреки желанию человека. 4. Общество организованно так, что у него есть цели и долгосрочные задачи. То есть оно действует как организм, а не как трупик. Тогда, эти люди не паразиты, а худые черви на службе у толстых червей, доедающих труп общества. Не паразиты, но падальщики. Если государство не обеспечивает этих 4-х - значит у человека и выбора особо нет. А там, где есть - то затраты столь велики, что ну его нахрен, такое общество, которое не хочет помочь заблудшему человеку.
Надо понимать, что на любого сильного вроде Вас или Меня найдется тысячи слабаков, которые нам с вами проиграли в этой жизни пару десятков лет назад. Они тоже люди и их ошибка когда-то давно не делает их людьми второго сорта. Мне лично повезло. Но таких как я очень мало.
Кроме того, если государство не социалистическое - то эти люди сидят на балансе капиталиста. Чему он конечно же противится. Но его доходы, его расходы в рамках "долга" государству и мои рыночные заработки - это независящие друг от друга цифры, они, так скажем, на разных рынках торгуются.
> У заключившего договор выбор-то есть, в отличие от раба. Поэтому я и называю его нео-раб, а не раб. Коннотации те же, но акценты другие. Выбор есть, но он как правило обусловлен очень высоким порогом, совершить его - это стратегическая операция, которая под силу немногим. К тому же, эта тенденция highly likely будет усиливаться со временем. Вы кстати читали о восстаниях рабов в древних империях, типа римской? Они оказывается могли себе такие условия для жизни в былые времена выбивать - почище вчерашних профсоюзов... Интересное чтиво с точки зрения классовой борьбы, если вы интересуетесь...
> Отсутствие войн и эпидемий только усугубляет ситуацию. Это ненадолго. эпидемии начнутся когда у людей перестанет хватать денег на лекарства. А войны - это стандартная тема при капитализме, регулярная.
> Поэтому "освинячивание" носителей не самых выдающихся генов видится мне очень гуманным способом депопуляции. Это безнравственная точка зрения (если под нравственностью понимать именно то, что понимаю под ней я). Но что еще хуже - она неправильная. Эта точка зрения воскрешает давно разоблаченную евгенику. Тут мне нечего к этому добавить - жаркие споры о евгенике я уже давно не вел - оперативная память пуста и фактология у меня будет хромать. Но я думаю, если мы будем вести честную дискуссию без переходов на личности - я бы смог вас убедить. Но это сложно для меня сейчас.
> Осталось лишь найти, как заставить их размножаться помедленнее, а полезных людей наоборот, заставить плодиться Этот способ давно найден: это высшее образование и высоко-интеллектуальная работа. Проблема в том, что это требование противоречит двум требованиям империализма: 1. Максимального количества дешевой неквалифицированной рабочей силы. 2. Максимального количества потребителей товара. Поэтому мы и видим, что это не внедряется...
> Иначе, если верить антропологам, человечество будет тупеть на 3 пункта IQ каждые 100 лет, емнип.
А почему вас это беспокоит? Меня лично это очень радует, потому что чем глупее все вокруг - тем легче мне будет выживать в дивном новом мире. Моим детям тоже, если они решат, что это важно - быть умным. Или я что-то упускаю из виду?
Не стоит преувеличивать, я не испытываю отвращения к этим людям. Но холодная правда заключается в том, что высокий гуманизм требует ресурсов, а ресурсы не бесконечны. Если общество будет тратиться на гуманизм сверх меры, то в долгосрочной перспективе это приведёт к убыткам, и следующие поколения будут жить хуже. Законы природы не обманешь; перекладывая из кармана в карман богаче не станешь.
Я не против того, чтобы кормить сферических бедняков в вакууме, это однозначно полезно. Однако мы же обсуждаем тех, кто умудрился получить высшее образование. Это уже не совсем беспомощный и неудачный человек.
Другой аспект заключается в мотивации. Я не устану возвращаться к нему. Какой смысл мидлу стараться, если джун будет получать столько же, делая меньше и хуже? Ситуация явно несправедливая, а несправедливость убивает мотивацию. Не всем дано дорасти до сениора, поэтому "застрявшие" мидлы сольются с джунами.
Ситуацию можно было бы улучшить, переложив заботу об условных джунах на государство, взамен увеличив налоги. В плане риска, честному бизнесу дешевле платить предсказуемые налоги, чем покупать кота в мешке за фиксированную сумму. Однако вам такой подход априори не нравится, как я понял.
Я считаю, что капитализм "победил" как раз потому что это самый гуманный и справедливый подход. (Разумеется, капитализм не идеален, поэтому нигде нет чистого капитализма.) Почти всегда, когда речь заходить о справедливости, аргументы можно редуцировать до "но эти же люди не виноваты в том, что им не повезло". Совершенно верно. Но если хорошенько подумать, то противная сторона тоже "не виновата", допустим, что им угораздило родиться в одном обществе с условными бедняками и неудачниками. Никто не виноват, но надо что-то делать. Умеренный капитализм решает эту проблему наиболее честным способом.
> ... эпидемии ... войны ...
Так или иначе, но нас уже почти 8 миллиардов. Более того, если брать конкретно Россию, то мы намного более защищены от войн и эпидемий, чем условные африканы или индусы.
> давно разоблаченную евгенику
В корне не согласен и готов дебатировать. "Eugenics is not only possible, it’s trivial." - Greg Cochran. Если под "разоблачением" подразумевать варварские эксперименты нацистов, то, как говорится, с дуру можно и хер сломать. Согласно моему пониманию, для обеспечения качественной евгеники нужно реализовать высокоточный отбор генов, для чего придётся по-максимуму обеспечить равные возможности для всех.
> способ давно найден: это высшее образование и высоко-интеллектуальная работа
Этот способ работает в глобальном масштабе, когда сравниваем страну со страной. Но распределение внутри страны остаётся прежним, потому что оно сильно обусловненно наследственностью. Точные цифры не помню, что-то вроде 60% для интеллекта и 40% для склонности к получению в/о, ± в разных источниках. Оба фактора так же негативно коррелируют с плодовитостью.
Это приводит к тому, что гены умных и образованных людей постепенно вымещаются из популяции, и процесс этот будет ускорятся нелинейно.
Причём плодовитость эта ну очень плохая. Если оставить на планете только условно умных людей, они довольно быстро вымрут.
> Или я что-то упускаю из виду?
Да. Умные люди размножаются не в изоляции, а выбирают партнёров примерно своего уровня. Из-за этого происходит диффузия, разбавление, усреднение генофонда. Умные гены вытесняются, потому что их меньше.
Деградация выражается не в абсолютных цифрах, а в относительных. Грубо говоря, природа думает, что ген неумного человека более полезен, раз он более распространён. А если говорить без упрощений, то всё сводится к теории вероятности. Без селекционного давления редкие признаки будут деградировать.
> Но холодная правда заключается в том, что высокий гуманизм требует ресурсов, а ресурсы не бесконечны.
Я с этим несогласен. Гуманизм не требует ресурсов, гуманизм требует нравственности. Это означает, что те люди, которые сегодня владеют всеми богатствами планеты должны эти богатства использовать нравственно. И у них для этого есть ресурсы. Но проблема этого мира в том, что единственный выход из ситуации нехватки ресурсов будет война.
> Если общество будет тратиться на гуманизм сверх меры Дело тут не гуманизме, а в сверх-потреблении. Сам по себе дефицит ресурсов - это общая проблема. На нее наслаиваться проблема сверх-потребления. А уже на основе этих двух проблем может появиться точка зрения что "гуманизм требует ресурсов".
> Какой смысл мидлу стараться, если джун будет получать столько же, делая меньше и хуже? Я вообще не могу для себя лично принять точку зрения, что мой заработок является определяющим в той работе, которую я делаю. Я всегда делал ставку на скилл и у меня были в карьере случаи, когда я уходил с более денежного места на менее денежное ради интересной работы. Поэтому мотивация джуна на работу деньгами выглядит немного противоестественной для меня. Я в этом плане не очень понимаю о чем именно вы спрашиваете.
Если я могу позволить себе определенный уровень жизни, квартира-семья-отпуск-спорт, то прибавка в зарплате уже не может сделать меня счастливее. Меня счастливым делает фазовый переход с "не могу позволить в ближайшем будущем" на "могу себе позволить". Поэтому вопрос денег для меня всегда стоит немного в стороне от того, чем именно я занимаюсь. Но я к этому пришел логически, не через мои собственные ощущения, а через усредненные потребности человека. А значит это универсальное видение и надо изучать, почему оно отличается, что именно делает отличие в мнении на денежную мотивацию.
> должны эти богатства использовать нравственно. И у них для этого есть ресурсы.
Допустим, сегодня какие-то деньги есть. А завтра они кончатся. А потолок у абстрактного гуманизма бесконечный. В итоге мы окажемся в такой же ситуации, но уже без денег. Где проводить черту, какой уровень нравственности следует считать достаточным, и почему? Без подробного бизнес-плана получится убегание от проблем.
Формулировка "у них для этого есть ресурсы" оставляет за кадром много практических вопросов. А точно ли у них есть ресурсы? А сколько это ресурсов, что можно на них сделать? А может эти ресурсы можно использовать на что-то более полезное, хотя и не гуманизм? И так далее.
> Дело тут не гуманизме, а в сверх-потреблении.
Не уверен, что понял этот момент. Почему бы тогда выпускникам вызов не отказаться от сверх-потребления. Тогда их зарплаты моментально станут достойными. Проблема решена?
> не могу для себя лично принять точку зрения, что мой заработок является определяющим > что именно делает отличие в мнении на денежную мотивацию
Природа человека такова, что он постоянно сравнивает себя с другими - как в плане качеств, так и в плане взаимоотношений. Если он видит, что к нему относятся хуже, чем это следует из его качеств, то у человека возникает чувство несправедливости. Это очень плохая эмоция, которая сильно мешает работать и жить.
Насколько я разбираюсь в психологии, это неотъемлемое свойство нашей психики, и оно не поддаётся перевоспитанию. В природу любого существа заложено стремление брать столько, сколько унесёшь. Скромники проигрывают эволюционную борьбу.
Разумеется, есть редкие сочетания характера и ситуации, которые временно притупляют этот феномен. Но удалить его из человеческой природы полностью в какое-то разумное время можно только с помощью жесточайшей евгеники, превратив в итоге наш вид в некоторое подобие разумного муравья.
Пример такой конфигурации: человек с пониженными социальными приоритетами и комфортной финансовой ситуацией. Под "комфортной" можно понимать уровень, на котором нижние ступени пирамиды Маслоу не подвержены опасности. И это, между прочим, хорошее описание типичного программиста.
> Допустим, сегодня какие-то деньги есть. А завтра они кончатся. не деньги, но ресурсы. Это важно. Деньги - это то, что печатается, их всегда может быть много. А вот ресурсы могут и закончится.
> А потолок у абстрактного гуманизма бесконечный. гуманизм подразумевает отказ от безалаберной траты ресурсов и создание условий для того, чтобы каждый мог зарабатывать своим трудом. Только заработок своим трудом нравственнен. Не капиталом и не соц-гарантиями, а только своим трудом. Поэтому гуманизм замедлит потребление ресурсов, а не ускорит и создаст предпосылки для выхода из современного мирового энергетического кризиса.
> Формулировка "у них для этого есть ресурсы" Речь идет о власти. Властный ресурс для того, чтобы реорганизовать мир. И он у них есть. Запроса на использование нет.
> Почему бы тогда выпускникам вызов не отказаться от сверх-потребления. Выпускники вызов как правило не могут сверх-потреблять, у них нет на это денег. Сверх-потребление - это чума капитала. Яхты, собственные самолеты, искусственное старение товаров, зеленая энергетика, войны. Это всё жрет очень много ресурсов для того, чтобы перенаправлять потоки распределения ресурсов.
Так вы же предлагаете платить выпускникам больше, просто потому что? Это уже не заработок своим трудом, а что-то типа пособия, как ни крути.
> Выпускники вызов как правило не могут сверх-потреблять, у них нет на это денег.
Но ведь если им повысить зарплаты, как вы предлагаете выше, то внезапно у них появятся деньги для сверх-потребления, в какой-то мере.
На самом деле пока вы не определили "сверх-потребление", под этим можно подразумевать что угодно - хоть золотые унитазы, хоть чай с двумя кубиками сахара.
> Речь идет о власти. Властный ресурс для того, чтобы реорганизовать мир.
Довольно наивный подход, по-моему. Не существует некоторой абстрактной власти. Есть множество партий и просто групп влиятельных людей (политиков и не), которые постоянно занимаются перетягиванием одеяла власти.
Уж точно они не прозреют в один прекрасный момент и не увидят тот самый способ реорганизации мира. Давайте ближе к более практичным вещам, как то какой-то минимальный набор изменений, который можно внести в законы прям сейчас.
Вообще да, ваша позиция очень туманна, хотелось бы деталей.
> Так вы же предлагаете платить выпускникам больше, просто потому что? Разве? Посмотрите внимательно на ту фразу, которую я написал. Там нет вообще никакого предложения - но там есть критерий. Согласно этому критерию можно было бы много чего предложить чтобы выровнять баланс. Но вот предложение типа "платить выпускникам больше просто потому что" никак не могло бы исходить от меня. Это путь в никуда. Я могу много чего предложить, но это явная глупость. Зачем вы мне её приписываете?
> На самом деле пока вы не определили "сверх-потребление" Неужели? Есть у нас термин "потребление", а есть "сверх-потребление", неужели невозможно вывести понятие из коннотации оригинального термина? Кроме того - насколько мне известно, это весьма устоявшийся термин.
Впрочем, это действительно может быть моей образовательной деформацией.
> Не существует некоторой абстрактной власти. Я и не говорю об абстрактной. Я говорю о довольно конкретных "договорняках", шантаже, способности капитала приводить к власти и поддерживать лоббистов. Если у вас есть деньги - у вас наверняка есть власть. И ваша власть настолько велика, насколько велика разница в капитале между вами и вашими врагами. Это очень конкретное понятие, независимо от того, известны вам все детали или нет. Внимательное изучение истории говорит о наличии таких прецедентов. Так что мешает им существовать сегодня?
> Есть множество партий и просто групп влиятельных людей (политиков и не), которые постоянно занимаются перетягиванием одеяла власти.
Политиков нельзя воспринимать как самостоятельных персон. Это профессионалы-наемники, обладающие некоторыми властными возможностями, которые они успешно монетизируют. Это вполне себе наёмники капитала де-факто. Собственно истории где один человек "смог против системы". Это истории о том, как человек привлек капитал. Или народные массы - или богатого спонсора. Мобилизованные народные массы - это тоже существенный козырь в умелых руках.
> Вообще да, ваша позиция очень туманна
Это не моя позиция туманна - это ваше восприятие моей позиции туманно. В целом - это нормально, плохо понимать позицию собеседника, особенно если она несет в себе огромные отличия. Но вы зачем-то усугубляете ситуацию тем, что вы приписываете мне то, чего я не говорил и не имел в виду. Это уводит от понимания.
> Если он видит, что к нему относятся хуже, чем это следует из его качеств, то у человека возникает чувство несправедливости. Это очень плохая эмоция, которая сильно мешает работать и жить.
Вы не смотрите за те деревья, что я вам показал. Там целый лес. Впрочем, тема, разбираемая нами столь сложна, что я испытываю проблемы объяснять её. Не обессудьте, мне действительно сложно приводить доводы и они могут показаться непонятными. Понимание предмета не всегда одно и то же, что и понимание как его объяснять.
Во-первых, я сказал о некоторой достаточности, о своей достаточности. Человеку важно иметь "достаточный" уровень. Если он воспитан хорошо, он его легко находит. С другой стороны, у человека всегда должен быть выбор: зарабатывать больше, но делать для этого больше или работать меньше и зарабатывать меньше.
Я о себе говорю не зря - потому что я очень остро ощущаю несправедливость. Но несправедливость тем острее, чем больше приходится прикладывать усилий и чем больше разница. Тут очень важные вехи. 1. Если один человек работает 16 часов в день и зарабатывает 30 тыс уе в месяц, а другой - работает 8 часов и зарабатывает 300 тыс уе, то ощущение несправедливости будет очень высоким. 2. Если же один человек работает 8 часов в день и зарабатывает 200 тыс уе в месяц, а другой - работает 8 часов и зарабатывает 250 тыс уе, то ощущение несправедливости будет столь низким, что ощущать себя неполноценно и требовать к себе лучшего отношения становится почти ненужным. Ты и так не можешь потратить эти деньги в течение месяца, так зачем тебе еще 50 тыс уе, которые ты просто будешь складировать на счете без фантазии, на что их потратить...
Это вопрос самодисциплины и понимания что такое зависть и как ею пользоваться для улучшения своего положения.
Во-вторых, для человека всегда есть уровень фантазии, после которого начинается излишество. Сначала это тойота левин. потом ниссан скайлайн, потом порше 911, потом ламборджини, ну а потом.... ламборджини, инкрустированная бриллиантами... Это элементарная распущенность, которую в детстве вылечить не успели. Ничего нет особо страшного в том, чтобы купить себе трехслойный гортекс вне распродажи. Но вот купить трехслойный гортекс от пьера кардена с камнями от сваровски в 10 раз дороже хорошей куртки (а технологичная куртка к слову стоит около 50к рублей) - это уже глупость и мракобесие. Так что, если воспитать человека правильно - то его достаточный уровень будет достаточно высок, чтобы ощущать несправедливость и завидовать тем, кто имеет все что хочется иметь ему, и достаточно низок, чтобы не стремиться вечно к максимальному заработку, лишь бы позволять себе пиво дороже чем "миддл может себе позволить"...
> Под "комфортной" можно понимать уровень, на котором нижние ступени пирамиды Маслоу не подвержены опасности.
И мы приходим к тому, что после того, как мы обеспечили человека трудом и достойным вознаграждением - ему становится все равно, сколько получает его сосед. А когда у него появляется новая потребность - то он будет находить возможности для дальнейшего роста. С этой точки зрения должности рассматриваются как-то типа "для студента-холостяка", "для семейного человека с ипотекой", "для уважаемого человека с семьей из пяти детей и дачей для барбекю". И если человеку не хочется заводить семью - то ему не нужны и деньги. А значит деньгами его и не замотивируешь.
Смотрите на деньги не как на самоцель - психике пофигу на эти бумажки и цифры. Нужны женщины, дети, уровень жизни и качество жизни. И если человек сумел на своей зп построить хорошее качество жизни - ему все равно на дополнительную мотивацию. Зачем ему больше денег? Куда их тратить?
Это нормально. Люди работают на серой логике, приходится компенсировать её большими объёмами информации.
Слава роботам!
> Человеку важно иметь "достаточный" уровень. Если он воспитан хорошо, он его легко находит.
Мне неизвестно в психологии понятие какого-то достаточного уровня. Человеку всегда хочется большего. Как только есть коридор для улучшения, человек двигается вверх и вширь по пирамиде Маслоу.
Исключения могу возникать в случае психических расстройств (напр. депрессия), и наоборот, психические расстройства могут растянуть горизонт пирамиды, притупить чувство удовлетворения (напр. булимия).
> Я о себе говорю не зря - потому что я очень остро ощущаю несправедливость
Примеры дальше это ваша субъективная тока зрения, или вы считаете, что все так устроены?
Потому что если мы будем говорить о вас, то мы не далеко уйдём. За кадром останутся большинство населения, "нормальные люди". А вы, сильно подозреваю, не очень репрезентативны.
А если это ваше мнение об устройстве людей, то это довольно неортодоксальное мнение, как мне видится.
> Так что, если воспитать человека правильно
Не вижу, как это возможно без евгеники. Средний человек очень социален, поэтому потратить в 10 раз больше "необходимого" это не блажь, это такие природные приоритеты для привлечения партнёра.
Я глубоко уверен, что воспитания недостаточно. Чтобы переступить через позывы природы, нужен высокий интеллект.
Собственно наш мозг так и эволюционировал: сначала появился какой-то простой отдел, а потом над ним нарос другой отдел, который постоянно его подавляет. Это, кстати, один из векторов для кардинального улучшения нашего мозга.
> И мы приходим к тому, что после того, как мы обеспечили человека (...)
Отнюдь. Мы используем деньги для удовлетворения всех уровней. Но нижние уровни однозначно легче удовлетворить, потому что они определены природой.
У верхних же уровней чёткой границы нет. Человек не умрёт от того, например, что он целый месяц ни над кем не доминировал (хотя умрёт от голода), как и не умрёт от переизбытка доминирования (хотя умрёт от переедания).
Эту яму можно накачивать деньгами бесконечно. Особенно если человек постоянно испытывает стимуляцию, потому что он адаптируется к новому уровню.
> психике пофигу на эти бумажки и цифры
Совсем нет. Психика учит ассоциировать эту высокоуровневую конструкцию с более примитивными вещами, типа сытости. Для мозга нет проблемы соединить две области парой аксонов. Вспомните Павлова.
> Зачем ему больше денег? Куда их тратить?
Как я уже писал здесь же, деньги нужны для повышения своего статуса, своей привлекательности для партнёра. Тратить их на 10х-вещи нерационально, однако это хорошо поднимает статус: если человек раскидывается деньгами, то уж точно он может обеспечить более базовые потребности.
Зачем павлину нужен такой хвост? Ведь от него одни неприятности на практике? Нет. Хвост показывает, что павлин хорошо питается, ведь на отращивание хвоста нужна энергия, а значит павлин с большим и здоровым даст более успешное потомство.
> Человеку всегда хочется большего. Как только есть коридор для улучшения, человек двигается вверх и вширь по пирамиде Маслоу.
Нет. Такое понимание исключает в принципе всех тех людей кто занимается дауншифтингом, например. Эти люди наоборот, бегут от большего к меньшему. То есть вы противоречите общественной практике. Дауншифтера -
> Исключения могу возникать в случае психических расстройств (напр. депрессия)
Нет. Депрессия - это не психическое расстройство, это реакция организма (сродни боли) на общую неудовлетворенность. Депрессию можно лечить тем, что подавлять симптом - например принимать антидепрессанты - или путем изменения ситуации так, чтобы жизнь стала приемлемой. То есть это не депрессия причина дауншифтинга, а наоборот, депрессия - это реакция на то, что человек делает не то что он действительно хочет. Задача индивида - найти своё место в жизни.
Да и пирамида маслоу - это не единственный критерий и весьма спорный в ряде ситуаций. Считать его единственной моделью, объясняющую жизнь и потребности индивида весьма неудобно. Бесспорно, приоритеты в жизни людей имеют важное значение, но они в некотором роде, строятся несколько отлично от пирамиды. Есть например такое представление, как круг жизни из 12-ти элементов, в котором каждая из сторон разнозначна. Причем, развитие подвержено циклическому - диалектическому принципу. Например, на каждом этапе жизни у нас возникает потребность в безопасности не только для себя - как мы это уже обеспечили на прошлом этапе, но и для нового образа жизни и для всех новых сущностей, вносимых в контекст нашей жизни.
> Примеры дальше это ваша субъективная тока зрения, или вы считаете, что все так устроены?
Мы все так устроены - но я еще и хорошо понимаю как именно я устроен. У меня это разложено по полочкам в очень прочную систему. Мы можем находить любые другие исторические персонажи, кроме меня. Это моё поле. Просто я типичный "мертвец" с точки зрения "ошибки выжившего". Гигантская база для анализа и мне удобно приводить примеры связанные со мной. Но это не обязательно...
> Средний человек очень социален, поэтому потратить в 10 раз больше "необходимого" это не блажь, это такие природные приоритеты для привлечения партнёра.
Природные - да. То есть весьма примативные (от слова примат). В развитии человека всегда есть противостояние "ноофилов"-рационалов против "натуралов"-близких к земле и природе. Противостояние животных потребностей против разума. Разум мне говорит о том, что необходимо найти баланс между необходимостью "распушать хвост" и способность "использовать ресурсы рационально". Это сложная задача, воспитательная.
> Не вижу, как это возможно без евгеники. Я не вижу как это возможно вообще сегодня , но как тут поможет евгеника???
> Я глубоко уверен, что воспитания недостаточно. Наш мозг - это нейросеть. Если вы придумаете другую нейросеть - это будет другое существо. Если вы хотите делать людей счастливыми - то это можно сделать только тренировкой нейросетей. То есть воспитанием. Посмотрите на искусственные нейросети. Вы создаете микрочип, который работает оптимально с точки зрения энергетики и данных. Но этот микрочип надо "натренировать", чтобы он стал полезен. То есть будет у нас евгеника, не будет у нас евгеники - от тренировки нейросетей не уйти никуда.
> Собственно наш мозг так и эволюционировал: сначала появился какой-то простой отдел, а потом над ним нарос другой отдел, который постоянно его подавляет.
Почему подавляет?? Наш мозг - это очень гармоничная вещь. Никакого подавления одних отделов другими не наблюдается у гармоничного развитого человека. Возможно подавление своих некоторых животных позывов, но это обычно заканчивается или резкой переменой образа жизни, или трагедией. То есть невозможно сколько-нибудь долго.
> Человек не умрёт от того, например, что он целый месяц ни над кем не доминировал Как именно деньги тут помогут? Доминировать можно только тренируясь доминировать. Для этого сначала надо иметь желание доминировать. Желание не может быть на пустом месте - то есть это причина воспитания. Это вообще не потребность - это инструмент.
> Эту яму можно накачивать деньгами бесконечно. Можно конечно. Только зачем? Деньги тут не имеют никакого влияния на счастье индивида. Нам нужны эмоции. А эмоции - это не обязательно большие деньги. Вообще, я вам предлагаю провести мысленный эксперимент: 1. Сразу как только прочтете это сообщение, представьте что у вас: 2. ... появился миллиард долларов. 3. ... Если вы не успеете за минуту составить список того что вам надо на миллиард долларов - они сгорят. - положить на счет в банке нельзя. - вложить в бизнес или купить средство производства(которые вы сами не умеете или не хотите использовать) нельзя - это должно быть для вас лично или вашей женщины и детей. - накупить квартир и жить с ренты нельзя - надо работать.
> Зачем павлину нужен такой хвост? Ни у одного павлина нет более чем одного хвоста... Больше ему никогда не понадобится. Один нужен, а два - уже нет. То же самое и с людьми - пока не вырастил одного хвоста - чувствуешь депрессию, но когда вырастил два - чувствуешь, что всю жизнь работал ради бесполезного второго хвоста... Баланс необходим, а не вечный рост. Вы совсем забываете про желание человека отдыхать и ничего не делать осознанного. Это такая же природная потребность, как и жажда труда и жажда познания. После хорошей работы необходим хороший отдых.
> В корне не согласен и готов дебатировать. "Eugenics is not only possible, it’s trivial." - Greg Cochran. Мне хочется фактов.
> Если под "разоблачением" подразумевать варварские эксперименты нацистов Нет, хоть это и необходимая ступень и есть суть евгеники как науки, обуславливающей необходимость неравенства, для меня всегда эмоции были несущественны. В отличие от фактов - я всегда готов и приводить и прислушиваться к ним. Для меня более важным является обсуждение закона о кухаркиных детях, если вы о нем знаете. Как показала практика советского союза и всесоюзного образования, многие крестьянские дети достигли огромных успехов в науке, образовании. Большинство известных ученых советского союза имели крайне сомнительное с точки зрения евгеники происхождение.
> Согласно моему пониманию, для обеспечения качественной евгеники нужно реализовать высокоточный отбор генов Каких именно? На данный момент, до тех пор, пока не найден ген "интеллекта", пока не объяснены все процессы влияющие на интеллект нет возможности даже определить критерии отбора. Что это должно быть? гены влияющие на скорость передачи нервных импульсов? Скорость и количество синтезируемых белков в нервных клетках? Количество нервных клеток в мозге? количество отростков в нервных клетках? Как вообще влияют все эти показатели на средний интеллект, являются ли эти показатели определяющими? Как именно правильно оценивать интеллект людей живущих в разных культурах? Ведь если интеллект имеет ту же природу, что и мышцы - то есть тренируется в течение жизни, то вы не можете положиться на IQ. Человек может просто не понимать задач, его надо пару лет потренировать. А если вы потренируете человека решать задачи - он со временем поднимет свой навык настолько, что сможет набрать IQ вплоть до 200, но это не будет влиять ни на его достижения в науке, ни на его богатство. Как именно это оценить?
А как отсечь влияние социума, семьи, школы и правильного воспитания в процессе становления интеллекта? Ведь если вы знаете психологию, то должны быть осведомлены, что процесс обучения ребенка может быть блокирован родителями до определенной поры, а затем ребенок может потерять к этому интерес. Внешне его способности к обучению могли быть ошеломляющими, но из-за ошибок воспитания это все выльется в посредственный интеллект...
Я очень интересуюсь этим вопросом (который я обычно выражаю иначе - наследственность или работа), но чем больше я читаю по интеллекту, по тому, как устроен мозг и сознание, то тем больше понимаю, что генетические материал - это нечто вроде базиса, к которому подстраивается сознание и подсознание. Влияние базиса существенно только если мы видим перед собой генетическую болезнь, вроде симптома дауна - а в остальном, отличия столь несущественны, что правильная психологическая практика к человеку в корне меняет его способность мыслить. Но генетические отклонения столь редки, что они явно не вписываются в наш с вами топик...
Насколько мне известно, никто сейчас не занимается евгеникой открыто, спасибо нацистам за маргинализацию. Поэтому прямых фактов не будет.
Но мы можем отталкиваться от косвенных вещей. • Во-первых, со времён евгеники прошлого века, наши знания об устройстве человека выросли существенно (подробнее). Грубо говоря, продуктивность науки возрастает в 2 раза каждые 15 лет. • Во-вторых, евгенические методы современности и то, что было доступно тогда - это просто небо и земля - как в технологическом плане, так и в моральном. На Вики этот момент хорошо освещён в разделении евгеники на "старую" и "современную" (тут). • В третьих, консенсус в среде учёных такой, что проблемы евгеники по большей части моральные, а не технические (пример; или тот же Greg Cochran с цитатой выше); либо я очень предвзято отбираю источники.
Гитлер и Ко подступили к евгенике с изяществом мешка картошки. Последствия оказались настолько громкими, что учёные просто избегают разговаривать на эту тему, дабы не навлечь на себя гнев необразованной толпы.
> Большинство известных ученых советского союза имели крайне сомнительное с точки зрения евгеники происхождение > А как отсечь влияние социума, семьи, школы и правильного воспитания
Этот и множество других нюансов хорошо поняты современной наукой.
Основная проблема в том, что "выращивание образца гена" (получение взрослого человека, которого можно адекватно "измерить") это очень шумный процесс, подверженный помехам. Много чего может произойти во время беременности, родов, детства и последующих (допустим) 20-и лет. Каждое событие искажает результат.
Но эта решаемая проблема. Шум можно подавить, если увеличить количество семплов. Благо нас сегодня почти 8 млрд, что сильно упрощает задачу. Что ещё поможет, так это изучение генома родственников (родителей, как минимум), изучение похожих генных фрагментов у других людей; нацистам такие способы были просто недоступны.
Кстати, как раз поэтому евгеническое общество должно получится гуманным. Ведь если заниматься евгеникой честно, то мы обязаны обеспечить каждой особи максимальный простор для реализации своих генетических преимуществ. Иными словами, мы должны обеспечить каждому качественные воспитание, обучение, медицину, карьерные возможности.
> правильная психологическая практика к человеку в корне меняет его способность мыслить
Разумеется. На примере IQ, емнип: депрессия может просадить IQ на 20 пунктов, а правильная мотивация - увеличить на 20. Но как было бы замечательно, если бы мы смогли обеспечить эти эффекты генетически, не заставляя человека играть в рулетку на 40 очков интеллекта.
Сегодняшний средний программист (120 IQ в среднем) был бы гением. Дух захватывает.
> Каких именно? [об отборе генов]
Да всех, на самом деле. Я вижу это так: должно быть разработано большое количество тестов, позволяющих определить полезность (или вредность) генома тем или иным способом. А применяться бонусы или пенальти от евгеники должны только к радикально плохим или выдающимся генам. Да, это сделает евгенику медленной, однако серьёзно уменьшит уровень несправедливости.
Эволюционировать людей только по уровню интеллекта это, по-моему, не очень дальновидно. Хорошему процессору нужен хороший блок питания и красивый корпус, так сказать. Обществу пригодятся лидеры, артисты, дипломаты, предприниматели, спортсмены. Отдельное слово о спортсменах: благодаря диффузии генома, спортсмены обеспечат следующие поколения хорошим здоровьем.
> В третьих, консенсус в среде учёных такой, что проблемы евгеники по большей части моральные, а не технические А что входит в технические проблемы? Входит ли нравственная проблема предоставления человеку свободы выбора в набор технических проблем? Ведь если мы "затачиваем человека", то его еще нет. А когда он родился - изменять его генетический код невозможно.
Вот цитата по ссылке:
> But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed, and dogs for herding skill, why on Earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability?
Главный вопрос - это зачем? Животные в этом плане - это эдакие биомашины, которые можно развивать теми или иными способами и использовать их в своё удовольствие. Но зачем это делать с людьми? У человека есть психология, рефлексия, которая не может не сказываться на его качестве жизни. Как именно эту рефлексию побеждать? Зачем вообще модификация? Для общества или повышения качества жизни индивида? Вообще, представьте себе ситуацию, в которой особенности воспитания генетически выращенного атлета отвращают его от спорта и он начинает заниматься музыкой просто из-за того, что никто не знает, как именно воспитывать его и все почему-то уверены в том, что генетически выращенному атлету это должно нравится априори. Если у такого человека отключить центры рефлексии - то он будет такое же животное, просто хорошо поддающееся дрессировке. А если мы не хотим превращать человека в животное - то как тогда работать с этой рефлексией? Какой смысл в этих изменениях?
То есть, сегодня у нас есть проблема, что гении не занимаются тем, к чему они предрасположены из-за проблем с воспитанием, проблем преподавания в школе. Или наоборот, занимаются без интереса к делу вообще под давлением родителей, постигая лишь моторику этого дела. Как вообще можно имплементировать какие-то особо мощные генетические модификации человеку до того, как он получил вкус от своего дела? Может сначала сосредоточиться именно на воспитательных аспектах? Создать такие центры, где: 1. Любой без исключения может освоить некоторые знания. 2. Любой без исключение без дополнительного стимулирования будет заниматься тем, чему его учили всю оставшуюся жизнь преуспевая в своем деле, и занимаясь этим с большим удовольствием.
Вот когда на этом пути будет какой-то гарантированный результат, то тогда можно будет и создавать генетически модифицированных людей, для которых выбор из одной предначертанной их родителями судьбой только один выход не был бы проблемой. Но на сегодня это просто не осуществимо. Потому что: 1. Отсутсвует полная теория о том, как воспитывать специалистов-воспитателей. 2. Как следствие отсутствуют воспитатели. 3. Отсутсвует мотивация для этого процесса. Отсутствуют инвестиции и обучение людей. Люди понимают свою собственную психологию стихийно. Социологию не понимают вообще.
А иначе мы получим на выходе множество генетически модифицированных аутсайдеров, которые хотят делать то, что они не могут делать хорошо.
Всё, что не является нравственной проблемой. То есть, если мы не можем просто пойти и сделать это в какие-то разумные сроки, обладая нравственностью мешка картошки, значит это техническая проблема.
> когда он родился - изменять его генетический код невозможно
Не совсем так. Генетическая терапия уже существует. Хотя до её повсеместной доступности ещё пройдёт пара десятилетий точно.
> это эдакие биомашины, которые можно развивать теми или иными способами и использовать их в своё удовольствие
Люди - тоже.
> Как именно эту рефлексию побеждать
Зачем же её побеждать. От рефлексии только польза. За исключением случаев типа депрессии.
(Я вынужден перчить тексты исключительными случаями - привычка разговаривать с собеседниками, не понимающими базовую статистику.)
> Вообще, представьте себе ситуацию, в которой особенности воспитания
Постоянно происходит в обычных школах. Эту проблему можно начать устранять уже сегодня, не дожидаясь евгеники.
> Как вообще можно имплементировать какие-то особо мощные генетические модификации человеку до того, как он получил вкус от своего дела?
Однако мы по-прежнему имеем сегодня учёных и других умных людей всех сортов. Чем умнее они будут, тем больше пользы они смогут принести, разве это не логично?
Возможно кому-то как раз не хватит буквально пары баллов условного интеллекта, чтобы преодолеть какой-то жизненный барьер и начать приносить много пользы себе и миру.
> Может сначала сосредоточиться именно на воспитательных аспектах?
Одно ведь другому не мешает. Если мы даже и начнём заниматься евгеникой, то явно не кинем на неё всех наших свободных учёных. Больше беременных женщин не позволят родить одного ребёнка быстрее, чем за 9 месяцев.
> Вот когда на этом пути будет какой-то гарантированный результат > Отсутсвует полная теория о том, как воспитывать специалистов-воспитателей
Это совершенно необоснованные придирки. Идеализм.
Природа, человечество и даже наука успешно существуют и продвигаются вперёд без гарантированного результата - с самого начала своего существования.
> Как следствие отсутствуют воспитатели.
Специальные воспитатели не нужны. Дети из пробирки (один из инструментов современной евгеники) существую уже сегодня. Обычные родители вполне себе справляются.
> Люди понимают свою собственную психологию стихийно. Социологию не понимают вообще.
Евгеникой будут заниматься учёные, которых уже сегодня вполне достаточно. Речь не идёт о том, чтобы позволить простым обывателям ковыряться в пробирках самостоятельно.
> То есть, если мы не можем просто пойти и сделать это в какие-то разумные сроки, обладая нравственностью мешка картошки, значит это техническая проблема. А входит ли воспитание генетически модифицированного человека в технические проблемы? Существует ли теория воспитания такого человека?
> Люди - тоже. > Зачем же её побеждать.
Машина - это нечто, что служит цели. Дикий бык живет своей жизнью. А вот корова на пастбище - это био-машина на службе человека. Разная суть, разная жизнь, разный подход к проблеме.
С этой точки зрения человек - это существо самодостаточное и не служащее, если только его не принудить к этому каким-то способом. Человек живет ради жизни, а корова живет чтобы в один прекрасный день быть поданой к столу. То есть люди не машины с этой точки зрения. Они не служат какой-то цели отличной от той, которую ставят сами себе. То есть людей нельзя выращивать для какой-то цели, отличной от того, чтобы они жили в своё удовольствие. А для того, чтобы удовольствие совпадало с общественной необходимостью, необходим свободный выбор. Но евгеника ограничивает свободный выбор, а не расширяет. Сужение свободы выбора - это сужение свободы. А значит, вещь безнравственная. Собственно все фантастические сюжеты об искусственном интеллекте - это по сути не просто пробуждение интеллекта - а появление у искусственного интеллекта желания жить собственной жизнью и осуществлять свободный выбор. Превращение из машины на службе человека в существо с правами.
> От рефлексии только польза. За исключением случаев типа депрессии.
Депрессия - это признак того, что что-то делаешь не так. Это не граничный случай - это самый что ни на есть базовый функционал.
> Постоянно происходит в обычных школах. Эту проблему можно начать устранять уже сегодня, не дожидаясь евгеники.
Собственно я об этом же. Сначала надо наладить воспитание... Но ведь этим никто не занимается, разве нет? Евгеника без института воспитания - это все равно что самолет без пилота - не взлетит. А евгеника с институтом воспитания - это все равно что у собаки пятая нога - не нужна.
позволит кормиться = повышение уровня жизни.
Вы не скрываете своего отвращения к тем, кто по каким-то причинам не может зарабатывать деньги. Вы относитесь к ним как к паразитам. Но это не очень правильно. Я не осуждаю, но тут есть отвлекающая от сути дела эмоция.
Вообще человек "паразит" на теле общества только если:
1. человек трудоспособен.
2. Профессия человека востребована.
3. Если профессия не востребована, существует способность переучиться, не работая полжизни низко-квалифицированным трудом вопреки желанию человека.
4. Общество организованно так, что у него есть цели и долгосрочные задачи. То есть оно действует как организм, а не как трупик. Тогда, эти люди не паразиты, а худые черви на службе у толстых червей, доедающих труп общества. Не паразиты, но падальщики.
Если государство не обеспечивает этих 4-х - значит у человека и выбора особо нет. А там, где есть - то затраты столь велики, что ну его нахрен, такое общество, которое не хочет помочь заблудшему человеку.
Надо понимать, что на любого сильного вроде Вас или Меня найдется тысячи слабаков, которые нам с вами проиграли в этой жизни пару десятков лет назад. Они тоже люди и их ошибка когда-то давно не делает их людьми второго сорта. Мне лично повезло. Но таких как я очень мало.
Кроме того, если государство не социалистическое - то эти люди сидят на балансе капиталиста. Чему он конечно же противится. Но его доходы, его расходы в рамках "долга" государству и мои рыночные заработки - это независящие друг от друга цифры, они, так скажем, на разных рынках торгуются.
> У заключившего договор выбор-то есть, в отличие от раба.
Поэтому я и называю его нео-раб, а не раб. Коннотации те же, но акценты другие. Выбор есть, но он как правило обусловлен очень высоким порогом, совершить его - это стратегическая операция, которая под силу немногим. К тому же, эта тенденция highly likely будет усиливаться со временем. Вы кстати читали о восстаниях рабов в древних империях, типа римской? Они оказывается могли себе такие условия для жизни в былые времена выбивать - почище вчерашних профсоюзов... Интересное чтиво с точки зрения классовой борьбы, если вы интересуетесь...
> Отсутствие войн и эпидемий только усугубляет ситуацию.
Это ненадолго. эпидемии начнутся когда у людей перестанет хватать денег на лекарства. А войны - это стандартная тема при капитализме, регулярная.
> Поэтому "освинячивание" носителей не самых выдающихся генов видится мне очень гуманным способом депопуляции.
Это безнравственная точка зрения (если под нравственностью понимать именно то, что понимаю под ней я). Но что еще хуже - она неправильная. Эта точка зрения воскрешает давно разоблаченную евгенику. Тут мне нечего к этому добавить - жаркие споры о евгенике я уже давно не вел - оперативная память пуста и фактология у меня будет хромать. Но я думаю, если мы будем вести честную дискуссию без переходов на личности - я бы смог вас убедить. Но это сложно для меня сейчас.
> Осталось лишь найти, как заставить их размножаться помедленнее, а полезных людей наоборот, заставить плодиться
Этот способ давно найден: это высшее образование и высоко-интеллектуальная работа. Проблема в том, что это требование противоречит двум требованиям империализма:
1. Максимального количества дешевой неквалифицированной рабочей силы.
2. Максимального количества потребителей товара.
Поэтому мы и видим, что это не внедряется...
> Иначе, если верить антропологам, человечество будет тупеть на 3 пункта IQ каждые 100 лет, емнип.
А почему вас это беспокоит? Меня лично это очень радует, потому что чем глупее все вокруг - тем легче мне будет выживать в дивном новом мире. Моим детям тоже, если они решат, что это важно - быть умным. Или я что-то упускаю из виду?
Reply
Я не против того, чтобы кормить сферических бедняков в вакууме, это однозначно полезно. Однако мы же обсуждаем тех, кто умудрился получить высшее образование. Это уже не совсем беспомощный и неудачный человек.
Другой аспект заключается в мотивации. Я не устану возвращаться к нему. Какой смысл мидлу стараться, если джун будет получать столько же, делая меньше и хуже? Ситуация явно несправедливая, а несправедливость убивает мотивацию. Не всем дано дорасти до сениора, поэтому "застрявшие" мидлы сольются с джунами.
Ситуацию можно было бы улучшить, переложив заботу об условных джунах на государство, взамен увеличив налоги. В плане риска, честному бизнесу дешевле платить предсказуемые налоги, чем покупать кота в мешке за фиксированную сумму. Однако вам такой подход априори не нравится, как я понял.
Я считаю, что капитализм "победил" как раз потому что это самый гуманный и справедливый подход. (Разумеется, капитализм не идеален, поэтому нигде нет чистого капитализма.) Почти всегда, когда речь заходить о справедливости, аргументы можно редуцировать до "но эти же люди не виноваты в том, что им не повезло". Совершенно верно. Но если хорошенько подумать, то противная сторона тоже "не виновата", допустим, что им угораздило родиться в одном обществе с условными бедняками и неудачниками. Никто не виноват, но надо что-то делать. Умеренный капитализм решает эту проблему наиболее честным способом.
> ... эпидемии ... войны ...
Так или иначе, но нас уже почти 8 миллиардов. Более того, если брать конкретно Россию, то мы намного более защищены от войн и эпидемий, чем условные африканы или индусы.
> давно разоблаченную евгенику
В корне не согласен и готов дебатировать. "Eugenics is not only possible, it’s trivial." - Greg Cochran.
Если под "разоблачением" подразумевать варварские эксперименты нацистов, то, как говорится, с дуру можно и хер сломать.
Согласно моему пониманию, для обеспечения качественной евгеники нужно реализовать высокоточный отбор генов, для чего придётся по-максимуму обеспечить равные возможности для всех.
> способ давно найден: это высшее образование и высоко-интеллектуальная работа
Этот способ работает в глобальном масштабе, когда сравниваем страну со страной. Но распределение внутри страны остаётся прежним, потому что оно сильно обусловненно наследственностью. Точные цифры не помню, что-то вроде 60% для интеллекта и 40% для склонности к получению в/о, ± в разных источниках. Оба фактора так же негативно коррелируют с плодовитостью.
Это приводит к тому, что гены умных и образованных людей постепенно вымещаются из популяции, и процесс этот будет ускорятся нелинейно.
Причём плодовитость эта ну очень плохая. Если оставить на планете только условно умных людей, они довольно быстро вымрут.
> Или я что-то упускаю из виду?
Да. Умные люди размножаются не в изоляции, а выбирают партнёров примерно своего уровня. Из-за этого происходит диффузия, разбавление, усреднение генофонда. Умные гены вытесняются, потому что их меньше.
Деградация выражается не в абсолютных цифрах, а в относительных. Грубо говоря, природа думает, что ген неумного человека более полезен, раз он более распространён. А если говорить без упрощений, то всё сводится к теории вероятности. Без селекционного давления редкие признаки будут деградировать.
Reply
Я с этим несогласен. Гуманизм не требует ресурсов, гуманизм требует нравственности. Это означает, что те люди, которые сегодня владеют всеми богатствами планеты должны эти богатства использовать нравственно. И у них для этого есть ресурсы. Но проблема этого мира в том, что единственный выход из ситуации нехватки ресурсов будет война.
> Если общество будет тратиться на гуманизм сверх меры
Дело тут не гуманизме, а в сверх-потреблении. Сам по себе дефицит ресурсов - это общая проблема. На нее наслаиваться проблема сверх-потребления. А уже на основе этих двух проблем может появиться точка зрения что "гуманизм требует ресурсов".
> Какой смысл мидлу стараться, если джун будет получать столько же, делая меньше и хуже?
Я вообще не могу для себя лично принять точку зрения, что мой заработок является определяющим в той работе, которую я делаю. Я всегда делал ставку на скилл и у меня были в карьере случаи, когда я уходил с более денежного места на менее денежное ради интересной работы. Поэтому мотивация джуна на работу деньгами выглядит немного противоестественной для меня. Я в этом плане не очень понимаю о чем именно вы спрашиваете.
Если я могу позволить себе определенный уровень жизни, квартира-семья-отпуск-спорт, то прибавка в зарплате уже не может сделать меня счастливее. Меня счастливым делает фазовый переход с "не могу позволить в ближайшем будущем" на "могу себе позволить". Поэтому вопрос денег для меня всегда стоит немного в стороне от того, чем именно я занимаюсь. Но я к этому пришел логически, не через мои собственные ощущения, а через усредненные потребности человека. А значит это универсальное видение и надо изучать, почему оно отличается, что именно делает отличие в мнении на денежную мотивацию.
Reply
Допустим, сегодня какие-то деньги есть. А завтра они кончатся. А потолок у абстрактного гуманизма бесконечный. В итоге мы окажемся в такой же ситуации, но уже без денег. Где проводить черту, какой уровень нравственности следует считать достаточным, и почему? Без подробного бизнес-плана получится убегание от проблем.
Формулировка "у них для этого есть ресурсы" оставляет за кадром много практических вопросов. А точно ли у них есть ресурсы? А сколько это ресурсов, что можно на них сделать? А может эти ресурсы можно использовать на что-то более полезное, хотя и не гуманизм? И так далее.
> Дело тут не гуманизме, а в сверх-потреблении.
Не уверен, что понял этот момент. Почему бы тогда выпускникам вызов не отказаться от сверх-потребления. Тогда их зарплаты моментально станут достойными. Проблема решена?
> не могу для себя лично принять точку зрения, что мой заработок является определяющим
> что именно делает отличие в мнении на денежную мотивацию
Природа человека такова, что он постоянно сравнивает себя с другими - как в плане качеств, так и в плане взаимоотношений. Если он видит, что к нему относятся хуже, чем это следует из его качеств, то у человека возникает чувство несправедливости. Это очень плохая эмоция, которая сильно мешает работать и жить.
Насколько я разбираюсь в психологии, это неотъемлемое свойство нашей психики, и оно не поддаётся перевоспитанию. В природу любого существа заложено стремление брать столько, сколько унесёшь. Скромники проигрывают эволюционную борьбу.
Разумеется, есть редкие сочетания характера и ситуации, которые временно притупляют этот феномен. Но удалить его из человеческой природы полностью в какое-то разумное время можно только с помощью жесточайшей евгеники, превратив в итоге наш вид в некоторое подобие разумного муравья.
Пример такой конфигурации: человек с пониженными социальными приоритетами и комфортной финансовой ситуацией. Под "комфортной" можно понимать уровень, на котором нижние ступени пирамиды Маслоу не подвержены опасности. И это, между прочим, хорошее описание типичного программиста.
Reply
не деньги, но ресурсы. Это важно. Деньги - это то, что печатается, их всегда может быть много. А вот ресурсы могут и закончится.
> А потолок у абстрактного гуманизма бесконечный.
гуманизм подразумевает отказ от безалаберной траты ресурсов и создание условий для того, чтобы каждый мог зарабатывать своим трудом. Только заработок своим трудом нравственнен. Не капиталом и не соц-гарантиями, а только своим трудом. Поэтому гуманизм замедлит потребление ресурсов, а не ускорит и создаст предпосылки для выхода из современного мирового энергетического кризиса.
> Формулировка "у них для этого есть ресурсы"
Речь идет о власти. Властный ресурс для того, чтобы реорганизовать мир. И он у них есть. Запроса на использование нет.
> Почему бы тогда выпускникам вызов не отказаться от сверх-потребления.
Выпускники вызов как правило не могут сверх-потреблять, у них нет на это денег.
Сверх-потребление - это чума капитала. Яхты, собственные самолеты, искусственное старение товаров, зеленая энергетика, войны. Это всё жрет очень много ресурсов для того, чтобы перенаправлять потоки распределения ресурсов.
Reply
Так вы же предлагаете платить выпускникам больше, просто потому что? Это уже не заработок своим трудом, а что-то типа пособия, как ни крути.
> Выпускники вызов как правило не могут сверх-потреблять, у них нет на это денег.
Но ведь если им повысить зарплаты, как вы предлагаете выше, то внезапно у них появятся деньги для сверх-потребления, в какой-то мере.
На самом деле пока вы не определили "сверх-потребление", под этим можно подразумевать что угодно - хоть золотые унитазы, хоть чай с двумя кубиками сахара.
> Речь идет о власти. Властный ресурс для того, чтобы реорганизовать мир.
Довольно наивный подход, по-моему. Не существует некоторой абстрактной власти. Есть множество партий и просто групп влиятельных людей (политиков и не), которые постоянно занимаются перетягиванием одеяла власти.
Уж точно они не прозреют в один прекрасный момент и не увидят тот самый способ реорганизации мира. Давайте ближе к более практичным вещам, как то какой-то минимальный набор изменений, который можно внести в законы прям сейчас.
Вообще да, ваша позиция очень туманна, хотелось бы деталей.
Reply
Разве?
Посмотрите внимательно на ту фразу, которую я написал. Там нет вообще никакого предложения - но там есть критерий. Согласно этому критерию можно было бы много чего предложить чтобы выровнять баланс. Но вот предложение типа "платить выпускникам больше просто потому что" никак не могло бы исходить от меня. Это путь в никуда. Я могу много чего предложить, но это явная глупость. Зачем вы мне её приписываете?
> На самом деле пока вы не определили "сверх-потребление"
Неужели? Есть у нас термин "потребление", а есть "сверх-потребление", неужели невозможно вывести понятие из коннотации оригинального термина? Кроме того - насколько мне известно, это весьма устоявшийся термин.
Впрочем, это действительно может быть моей образовательной деформацией.
> Не существует некоторой абстрактной власти.
Я и не говорю об абстрактной. Я говорю о довольно конкретных "договорняках", шантаже, способности капитала приводить к власти и поддерживать лоббистов. Если у вас есть деньги - у вас наверняка есть власть. И ваша власть настолько велика, насколько велика разница в капитале между вами и вашими врагами. Это очень конкретное понятие, независимо от того, известны вам все детали или нет. Внимательное изучение истории говорит о наличии таких прецедентов. Так что мешает им существовать сегодня?
> Есть множество партий и просто групп влиятельных людей (политиков и не), которые постоянно занимаются перетягиванием одеяла власти.
Политиков нельзя воспринимать как самостоятельных персон. Это профессионалы-наемники, обладающие некоторыми властными возможностями, которые они успешно монетизируют. Это вполне себе наёмники капитала де-факто. Собственно истории где один человек "смог против системы". Это истории о том, как человек привлек капитал. Или народные массы - или богатого спонсора. Мобилизованные народные массы - это тоже существенный козырь в умелых руках.
> Вообще да, ваша позиция очень туманна
Это не моя позиция туманна - это ваше восприятие моей позиции туманно. В целом - это нормально, плохо понимать позицию собеседника, особенно если она несет в себе огромные отличия. Но вы зачем-то усугубляете ситуацию тем, что вы приписываете мне то, чего я не говорил и не имел в виду. Это уводит от понимания.
Reply
Вы не смотрите за те деревья, что я вам показал. Там целый лес. Впрочем, тема, разбираемая нами столь сложна, что я испытываю проблемы объяснять её. Не обессудьте, мне действительно сложно приводить доводы и они могут показаться непонятными. Понимание предмета не всегда одно и то же, что и понимание как его объяснять.
Во-первых, я сказал о некоторой достаточности, о своей достаточности. Человеку важно иметь "достаточный" уровень. Если он воспитан хорошо, он его легко находит. С другой стороны, у человека всегда должен быть выбор: зарабатывать больше, но делать для этого больше или работать меньше и зарабатывать меньше.
Я о себе говорю не зря - потому что я очень остро ощущаю несправедливость. Но несправедливость тем острее, чем больше приходится прикладывать усилий и чем больше разница. Тут очень важные вехи.
1. Если один человек работает 16 часов в день и зарабатывает 30 тыс уе в месяц, а другой - работает 8 часов и зарабатывает 300 тыс уе, то ощущение несправедливости будет очень высоким.
2. Если же один человек работает 8 часов в день и зарабатывает 200 тыс уе в месяц, а другой - работает 8 часов и зарабатывает 250 тыс уе, то ощущение несправедливости будет столь низким, что ощущать себя неполноценно и требовать к себе лучшего отношения становится почти ненужным. Ты и так не можешь потратить эти деньги в течение месяца, так зачем тебе еще 50 тыс уе, которые ты просто будешь складировать на счете без фантазии, на что их потратить...
Это вопрос самодисциплины и понимания что такое зависть и как ею пользоваться для улучшения своего положения.
Во-вторых, для человека всегда есть уровень фантазии, после которого начинается излишество. Сначала это тойота левин. потом ниссан скайлайн, потом порше 911, потом ламборджини, ну а потом.... ламборджини, инкрустированная бриллиантами... Это элементарная распущенность, которую в детстве вылечить не успели. Ничего нет особо страшного в том, чтобы купить себе трехслойный гортекс вне распродажи. Но вот купить трехслойный гортекс от пьера кардена с камнями от сваровски в 10 раз дороже хорошей куртки (а технологичная куртка к слову стоит около 50к рублей) - это уже глупость и мракобесие. Так что, если воспитать человека правильно - то его достаточный уровень будет достаточно высок, чтобы ощущать несправедливость и завидовать тем, кто имеет все что хочется иметь ему, и достаточно низок, чтобы не стремиться вечно к максимальному заработку, лишь бы позволять себе пиво дороже чем "миддл может себе позволить"...
> Под "комфортной" можно понимать уровень, на котором нижние ступени пирамиды Маслоу не подвержены опасности.
И мы приходим к тому, что после того, как мы обеспечили человека трудом и достойным вознаграждением - ему становится все равно, сколько получает его сосед. А когда у него появляется новая потребность - то он будет находить возможности для дальнейшего роста. С этой точки зрения должности рассматриваются как-то типа "для студента-холостяка", "для семейного человека с ипотекой",
"для уважаемого человека с семьей из пяти детей и дачей для барбекю". И если человеку не хочется заводить семью - то ему не нужны и деньги. А значит деньгами его и не замотивируешь.
Смотрите на деньги не как на самоцель - психике пофигу на эти бумажки и цифры. Нужны женщины, дети, уровень жизни и качество жизни. И если человек сумел на своей зп построить хорошее качество жизни - ему все равно на дополнительную мотивацию. Зачем ему больше денег? Куда их тратить?
Reply
Это нормально. Люди работают на серой логике, приходится компенсировать её большими объёмами информации.
Слава роботам!
> Человеку важно иметь "достаточный" уровень. Если он воспитан хорошо, он его легко находит.
Мне неизвестно в психологии понятие какого-то достаточного уровня. Человеку всегда хочется большего. Как только есть коридор для улучшения, человек двигается вверх и вширь по пирамиде Маслоу.
Исключения могу возникать в случае психических расстройств (напр. депрессия), и наоборот, психические расстройства могут растянуть горизонт пирамиды, притупить чувство удовлетворения (напр. булимия).
> Я о себе говорю не зря - потому что я очень остро ощущаю несправедливость
Примеры дальше это ваша субъективная тока зрения, или вы считаете, что все так устроены?
Потому что если мы будем говорить о вас, то мы не далеко уйдём. За кадром останутся большинство населения, "нормальные люди". А вы, сильно подозреваю, не очень репрезентативны.
А если это ваше мнение об устройстве людей, то это довольно неортодоксальное мнение, как мне видится.
> Так что, если воспитать человека правильно
Не вижу, как это возможно без евгеники. Средний человек очень социален, поэтому потратить в 10 раз больше "необходимого" это не блажь, это такие природные приоритеты для привлечения партнёра.
Я глубоко уверен, что воспитания недостаточно. Чтобы переступить через позывы природы, нужен высокий интеллект.
Собственно наш мозг так и эволюционировал: сначала появился какой-то простой отдел, а потом над ним нарос другой отдел, который постоянно его подавляет. Это, кстати, один из векторов для кардинального улучшения нашего мозга.
> И мы приходим к тому, что после того, как мы обеспечили человека (...)
Отнюдь. Мы используем деньги для удовлетворения всех уровней. Но нижние уровни однозначно легче удовлетворить, потому что они определены природой.
У верхних же уровней чёткой границы нет. Человек не умрёт от того, например, что он целый месяц ни над кем не доминировал (хотя умрёт от голода), как и не умрёт от переизбытка доминирования (хотя умрёт от переедания).
Эту яму можно накачивать деньгами бесконечно. Особенно если человек постоянно испытывает стимуляцию, потому что он адаптируется к новому уровню.
> психике пофигу на эти бумажки и цифры
Совсем нет. Психика учит ассоциировать эту высокоуровневую конструкцию с более примитивными вещами, типа сытости. Для мозга нет проблемы соединить две области парой аксонов. Вспомните Павлова.
> Зачем ему больше денег? Куда их тратить?
Как я уже писал здесь же, деньги нужны для повышения своего статуса, своей привлекательности для партнёра. Тратить их на 10х-вещи нерационально, однако это хорошо поднимает статус: если человек раскидывается деньгами, то уж точно он может обеспечить более базовые потребности.
Зачем павлину нужен такой хвост? Ведь от него одни неприятности на практике? Нет. Хвост показывает, что павлин хорошо питается, ведь на отращивание хвоста нужна энергия, а значит павлин с большим и здоровым даст более успешное потомство.
Reply
Нет. Такое понимание исключает в принципе всех тех людей кто занимается дауншифтингом, например. Эти люди наоборот, бегут от большего к меньшему. То есть вы противоречите общественной практике. Дауншифтера -
> Исключения могу возникать в случае психических расстройств (напр. депрессия)
Нет. Депрессия - это не психическое расстройство, это реакция организма (сродни боли) на общую неудовлетворенность. Депрессию можно лечить тем, что подавлять симптом - например принимать антидепрессанты - или путем изменения ситуации так, чтобы жизнь стала приемлемой. То есть это не депрессия причина дауншифтинга, а наоборот, депрессия - это реакция на то, что человек делает не то что он действительно хочет. Задача индивида - найти своё место в жизни.
Да и пирамида маслоу - это не единственный критерий и весьма спорный в ряде ситуаций. Считать его единственной моделью, объясняющую жизнь и потребности индивида весьма неудобно. Бесспорно, приоритеты в жизни людей имеют важное значение, но они в некотором роде, строятся несколько отлично от пирамиды. Есть например такое представление, как круг жизни из 12-ти элементов, в котором каждая из сторон разнозначна. Причем, развитие подвержено циклическому - диалектическому принципу. Например, на каждом этапе жизни у нас возникает потребность в безопасности не только для себя - как мы это уже обеспечили на прошлом этапе, но и для нового образа жизни и для всех новых сущностей, вносимых в контекст нашей жизни.
> Примеры дальше это ваша субъективная тока зрения, или вы считаете, что все так устроены?
Мы все так устроены - но я еще и хорошо понимаю как именно я устроен. У меня это разложено по полочкам в очень прочную систему. Мы можем находить любые другие исторические персонажи, кроме меня. Это моё поле. Просто я типичный "мертвец" с точки зрения "ошибки выжившего". Гигантская база для анализа и мне удобно приводить примеры связанные со мной. Но это не обязательно...
> Средний человек очень социален, поэтому потратить в 10 раз больше "необходимого" это не блажь, это такие природные приоритеты для привлечения партнёра.
Природные - да. То есть весьма примативные (от слова примат). В развитии человека всегда есть противостояние "ноофилов"-рационалов против "натуралов"-близких к земле и природе. Противостояние животных потребностей против разума. Разум мне говорит о том, что необходимо найти баланс между необходимостью "распушать хвост" и способность "использовать ресурсы рационально". Это сложная задача, воспитательная.
Reply
Я не вижу как это возможно вообще сегодня , но как тут поможет евгеника???
> Я глубоко уверен, что воспитания недостаточно.
Наш мозг - это нейросеть. Если вы придумаете другую нейросеть - это будет другое существо. Если вы хотите делать людей счастливыми - то это можно сделать только тренировкой нейросетей. То есть воспитанием. Посмотрите на искусственные нейросети. Вы создаете микрочип, который работает оптимально с точки зрения энергетики и данных. Но этот микрочип надо "натренировать", чтобы он стал полезен. То есть будет у нас евгеника, не будет у нас евгеники - от тренировки нейросетей не уйти никуда.
> Собственно наш мозг так и эволюционировал: сначала появился какой-то простой отдел, а потом над ним нарос другой отдел, который постоянно его подавляет.
Почему подавляет?? Наш мозг - это очень гармоничная вещь. Никакого подавления одних отделов другими не наблюдается у гармоничного развитого человека. Возможно подавление своих некоторых животных позывов, но это обычно заканчивается или резкой переменой образа жизни, или трагедией. То есть невозможно сколько-нибудь долго.
> Человек не умрёт от того, например, что он целый месяц ни над кем не доминировал
Как именно деньги тут помогут? Доминировать можно только тренируясь доминировать. Для этого сначала надо иметь желание доминировать. Желание не может быть на пустом месте - то есть это причина воспитания. Это вообще не потребность - это инструмент.
> Эту яму можно накачивать деньгами бесконечно.
Можно конечно. Только зачем? Деньги тут не имеют никакого влияния на счастье индивида. Нам нужны эмоции. А эмоции - это не обязательно большие деньги. Вообще, я вам предлагаю провести мысленный эксперимент:
1. Сразу как только прочтете это сообщение, представьте что у вас:
2. ... появился миллиард долларов.
3. ... Если вы не успеете за минуту составить список того что вам надо на миллиард долларов - они сгорят.
- положить на счет в банке нельзя.
- вложить в бизнес или купить средство производства(которые вы сами не умеете или не хотите использовать) нельзя - это должно быть для вас лично или вашей женщины и детей.
- накупить квартир и жить с ренты нельзя - надо работать.
> Зачем павлину нужен такой хвост?
Ни у одного павлина нет более чем одного хвоста... Больше ему никогда не понадобится. Один нужен, а два - уже нет. То же самое и с людьми - пока не вырастил одного хвоста - чувствуешь депрессию, но когда вырастил два - чувствуешь, что всю жизнь работал ради бесполезного второго хвоста... Баланс необходим, а не вечный рост. Вы совсем забываете про желание человека отдыхать и ничего не делать осознанного. Это такая же природная потребность, как и жажда труда и жажда познания. После хорошей работы необходим хороший отдых.
Reply
Мне хочется фактов.
> Если под "разоблачением" подразумевать варварские эксперименты нацистов
Нет, хоть это и необходимая ступень и есть суть евгеники как науки, обуславливающей необходимость неравенства, для меня всегда эмоции были несущественны. В отличие от фактов - я всегда готов и приводить и прислушиваться к ним. Для меня более важным является обсуждение закона о кухаркиных детях, если вы о нем знаете. Как показала практика советского союза и всесоюзного образования, многие крестьянские дети достигли огромных успехов в науке, образовании. Большинство известных ученых советского союза имели крайне сомнительное с точки зрения евгеники происхождение.
> Согласно моему пониманию, для обеспечения качественной евгеники нужно реализовать высокоточный отбор генов
Каких именно? На данный момент, до тех пор, пока не найден ген "интеллекта", пока не объяснены все процессы влияющие на интеллект нет возможности даже определить критерии отбора. Что это должно быть? гены влияющие на скорость передачи нервных импульсов? Скорость и количество синтезируемых белков в нервных клетках? Количество нервных клеток в мозге? количество отростков в нервных клетках?
Как вообще влияют все эти показатели на средний интеллект, являются ли эти показатели определяющими? Как именно правильно оценивать интеллект людей живущих в разных культурах? Ведь если интеллект имеет ту же природу, что и мышцы - то есть тренируется в течение жизни, то вы не можете положиться на IQ. Человек может просто не понимать задач, его надо пару лет потренировать. А если вы потренируете человека решать задачи - он со временем поднимет свой навык настолько, что сможет набрать IQ вплоть до 200, но это не будет влиять ни на его достижения в науке, ни на его богатство. Как именно это оценить?
А как отсечь влияние социума, семьи, школы и правильного воспитания в процессе становления интеллекта? Ведь если вы знаете психологию, то должны быть осведомлены, что процесс обучения ребенка может быть блокирован родителями до определенной поры, а затем ребенок может потерять к этому интерес. Внешне его способности к обучению могли быть ошеломляющими, но из-за ошибок воспитания это все выльется в посредственный интеллект...
Я очень интересуюсь этим вопросом (который я обычно выражаю иначе - наследственность или работа), но чем больше я читаю по интеллекту, по тому, как устроен мозг и сознание, то тем больше понимаю, что генетические материал - это нечто вроде базиса, к которому подстраивается сознание и подсознание. Влияние базиса существенно только если мы видим перед собой генетическую болезнь, вроде симптома дауна - а в остальном, отличия столь несущественны, что правильная психологическая практика к человеку в корне меняет его способность мыслить. Но генетические отклонения столь редки, что они явно не вписываются в наш с вами топик...
Reply
Но мы можем отталкиваться от косвенных вещей.
• Во-первых, со времён евгеники прошлого века, наши знания об устройстве человека выросли существенно (подробнее). Грубо говоря, продуктивность науки возрастает в 2 раза каждые 15 лет.
• Во-вторых, евгенические методы современности и то, что было доступно тогда - это просто небо и земля - как в технологическом плане, так и в моральном. На Вики этот момент хорошо освещён в разделении евгеники на "старую" и "современную" (тут).
• В третьих, консенсус в среде учёных такой, что проблемы евгеники по большей части моральные, а не технические (пример; или тот же Greg Cochran с цитатой выше); либо я очень предвзято отбираю источники.
Гитлер и Ко подступили к евгенике с изяществом мешка картошки. Последствия оказались настолько громкими, что учёные просто избегают разговаривать на эту тему, дабы не навлечь на себя гнев необразованной толпы.
> Большинство известных ученых советского союза имели крайне сомнительное с точки зрения евгеники происхождение
> А как отсечь влияние социума, семьи, школы и правильного воспитания
Этот и множество других нюансов хорошо поняты современной наукой.
Основная проблема в том, что "выращивание образца гена" (получение взрослого человека, которого можно адекватно "измерить") это очень шумный процесс, подверженный помехам. Много чего может произойти во время беременности, родов, детства и последующих (допустим) 20-и лет. Каждое событие искажает результат.
Но эта решаемая проблема. Шум можно подавить, если увеличить количество семплов. Благо нас сегодня почти 8 млрд, что сильно упрощает задачу. Что ещё поможет, так это изучение генома родственников (родителей, как минимум), изучение похожих генных фрагментов у других людей; нацистам такие способы были просто недоступны.
Кстати, как раз поэтому евгеническое общество должно получится гуманным. Ведь если заниматься евгеникой честно, то мы обязаны обеспечить каждой особи максимальный простор для реализации своих генетических преимуществ. Иными словами, мы должны обеспечить каждому качественные воспитание, обучение, медицину, карьерные возможности.
> правильная психологическая практика к человеку в корне меняет его способность мыслить
Разумеется. На примере IQ, емнип: депрессия может просадить IQ на 20 пунктов, а правильная мотивация - увеличить на 20. Но как было бы замечательно, если бы мы смогли обеспечить эти эффекты генетически, не заставляя человека играть в рулетку на 40 очков интеллекта.
Сегодняшний средний программист (120 IQ в среднем) был бы гением. Дух захватывает.
> Каких именно? [об отборе генов]
Да всех, на самом деле. Я вижу это так: должно быть разработано большое количество тестов, позволяющих определить полезность (или вредность) генома тем или иным способом. А применяться бонусы или пенальти от евгеники должны только к радикально плохим или выдающимся генам. Да, это сделает евгенику медленной, однако серьёзно уменьшит уровень несправедливости.
Эволюционировать людей только по уровню интеллекта это, по-моему, не очень дальновидно. Хорошему процессору нужен хороший блок питания и красивый корпус, так сказать. Обществу пригодятся лидеры, артисты, дипломаты, предприниматели, спортсмены. Отдельное слово о спортсменах: благодаря диффузии генома, спортсмены обеспечат следующие поколения хорошим здоровьем.
Reply
А что входит в технические проблемы? Входит ли нравственная проблема предоставления человеку свободы выбора в набор технических проблем? Ведь если мы "затачиваем человека", то его еще нет. А когда он родился - изменять его генетический код невозможно.
Вот цитата по ссылке:
> But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed, and dogs for herding skill, why on Earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability?
Главный вопрос - это зачем? Животные в этом плане - это эдакие биомашины, которые можно развивать теми или иными способами и использовать их в своё удовольствие. Но зачем это делать с людьми? У человека есть психология, рефлексия, которая не может не сказываться на его качестве жизни. Как именно эту рефлексию побеждать? Зачем вообще модификация? Для общества или повышения качества жизни индивида? Вообще, представьте себе ситуацию, в которой особенности воспитания генетически выращенного атлета отвращают его от спорта и он начинает заниматься музыкой просто из-за того, что никто не знает, как именно воспитывать его и все почему-то уверены в том, что генетически выращенному атлету это должно нравится априори.
Если у такого человека отключить центры рефлексии - то он будет такое же животное, просто хорошо поддающееся дрессировке. А если мы не хотим превращать человека в животное - то как тогда работать с этой рефлексией? Какой смысл в этих изменениях?
То есть, сегодня у нас есть проблема, что гении не занимаются тем, к чему они предрасположены из-за проблем с воспитанием, проблем преподавания в школе. Или наоборот, занимаются без интереса к делу вообще под давлением родителей, постигая лишь моторику этого дела. Как вообще можно имплементировать какие-то особо мощные генетические модификации человеку до того, как он получил вкус от своего дела? Может сначала сосредоточиться именно на воспитательных аспектах? Создать такие центры, где:
1. Любой без исключения может освоить некоторые знания.
2. Любой без исключение без дополнительного стимулирования будет заниматься тем, чему его учили всю оставшуюся жизнь преуспевая в своем деле, и занимаясь этим с большим удовольствием.
Вот когда на этом пути будет какой-то гарантированный результат, то тогда можно будет и создавать генетически модифицированных людей, для которых выбор из одной предначертанной их родителями судьбой только один выход не был бы проблемой. Но на сегодня это просто не осуществимо. Потому что:
1. Отсутсвует полная теория о том, как воспитывать специалистов-воспитателей.
2. Как следствие отсутствуют воспитатели.
3. Отсутсвует мотивация для этого процесса. Отсутствуют инвестиции и обучение людей. Люди понимают свою собственную психологию стихийно. Социологию не понимают вообще.
А иначе мы получим на выходе множество генетически модифицированных аутсайдеров, которые хотят делать то, что они не могут делать хорошо.
Reply
Всё, что не является нравственной проблемой. То есть, если мы не можем просто пойти и сделать это в какие-то разумные сроки, обладая нравственностью мешка картошки, значит это техническая проблема.
> когда он родился - изменять его генетический код невозможно
Не совсем так. Генетическая терапия уже существует. Хотя до её повсеместной доступности ещё пройдёт пара десятилетий точно.
> это эдакие биомашины, которые можно развивать теми или иными способами и использовать их в своё удовольствие
Люди - тоже.
> Как именно эту рефлексию побеждать
Зачем же её побеждать. От рефлексии только польза. За исключением случаев типа депрессии.
(Я вынужден перчить тексты исключительными случаями - привычка разговаривать с собеседниками, не понимающими базовую статистику.)
> Вообще, представьте себе ситуацию, в которой особенности воспитания
Постоянно происходит в обычных школах. Эту проблему можно начать устранять уже сегодня, не дожидаясь евгеники.
> Как вообще можно имплементировать какие-то особо мощные генетические модификации человеку до того, как он получил вкус от своего дела?
Однако мы по-прежнему имеем сегодня учёных и других умных людей всех сортов. Чем умнее они будут, тем больше пользы они смогут принести, разве это не логично?
Возможно кому-то как раз не хватит буквально пары баллов условного интеллекта, чтобы преодолеть какой-то жизненный барьер и начать приносить много пользы себе и миру.
> Может сначала сосредоточиться именно на воспитательных аспектах?
Одно ведь другому не мешает. Если мы даже и начнём заниматься евгеникой, то явно не кинем на неё всех наших свободных учёных. Больше беременных женщин не позволят родить одного ребёнка быстрее, чем за 9 месяцев.
> Вот когда на этом пути будет какой-то гарантированный результат
> Отсутсвует полная теория о том, как воспитывать специалистов-воспитателей
Это совершенно необоснованные придирки. Идеализм.
Природа, человечество и даже наука успешно существуют и продвигаются вперёд без гарантированного результата - с самого начала своего существования.
> Как следствие отсутствуют воспитатели.
Специальные воспитатели не нужны. Дети из пробирки (один из инструментов современной евгеники) существую уже сегодня. Обычные родители вполне себе справляются.
> Люди понимают свою собственную психологию стихийно. Социологию не понимают вообще.
Евгеникой будут заниматься учёные, которых уже сегодня вполне достаточно. Речь не идёт о том, чтобы позволить простым обывателям ковыряться в пробирках самостоятельно.
Reply
А входит ли воспитание генетически модифицированного человека в технические проблемы? Существует ли теория воспитания такого человека?
> Люди - тоже.
> Зачем же её побеждать.
Машина - это нечто, что служит цели. Дикий бык живет своей жизнью. А вот корова на пастбище - это био-машина на службе человека. Разная суть, разная жизнь, разный подход к проблеме.
С этой точки зрения человек - это существо самодостаточное и не служащее, если только его не принудить к этому каким-то способом. Человек живет ради жизни, а корова живет чтобы в один прекрасный день быть поданой к столу. То есть люди не машины с этой точки зрения. Они не служат какой-то цели отличной от той, которую ставят сами себе. То есть людей нельзя выращивать для какой-то цели, отличной от того, чтобы они жили в своё удовольствие. А для того, чтобы удовольствие совпадало с общественной необходимостью, необходим свободный выбор. Но евгеника ограничивает свободный выбор, а не расширяет. Сужение свободы выбора - это сужение свободы. А значит, вещь безнравственная. Собственно все фантастические сюжеты об искусственном интеллекте - это по сути не просто пробуждение интеллекта - а появление у искусственного интеллекта желания жить собственной жизнью и осуществлять свободный выбор. Превращение из машины на службе человека в существо с правами.
> От рефлексии только польза. За исключением случаев типа депрессии.
Депрессия - это признак того, что что-то делаешь не так. Это не граничный случай - это самый что ни на есть базовый функционал.
> Постоянно происходит в обычных школах. Эту проблему можно начать устранять уже сегодня, не дожидаясь евгеники.
Собственно я об этом же. Сначала надо наладить воспитание... Но ведь этим никто не занимается, разве нет? Евгеника без института воспитания - это все равно что самолет без пилота - не взлетит. А евгеника с институтом воспитания - это все равно что у собаки пятая нога - не нужна.
Reply
Leave a comment