Фрагмент одной дискуссии о российском менталитете
Данный фрагмент интересен тем, что была предпринята попытка хоть как-то объективировать дискуссию на эту тему, поскольку разговоры об этом обычно сводятся к противопоставлению разных мнений и голословным утверждениям.
Обсуждали статью:
«Миссия - лечь костьми. Нищета и пренебрежение собой как часть культурного кода», Людмила Петрановская.
размещенную на этом ресурсе:
http://spektr.press/missiya-lech-kostmi-nischeta-i-prenebrezhenie-soboj-kak-chast-kulturnogo-koda/
Никита Кирсанов: Я не против это обсудить, просто хотелось бы, чтобы разговор был подкреплён конкретикой. Во-первых, коль скоро мы обсуждаем мнение Петрановской, это мнение хотелось бы увидеть в виде чётко сформулированного и фальсифицируемого (проверяемого либо опровергаемого) тезиса (тезисов) - чтобы был предмет для обсуждения. Лично мне её мнение представляется частью "либерального мифа", но это само по себе не делает это мнение неверным. Отличие мифа от реальности носят структурный, а не содержательный характер, то есть миф может быть "истинным", или содержать в себе какую-то часть "истины". Но для того чтобы выделить в нём эти моменты, ему необходимо придать форму фальсифицируемого тезиса, вычистив из него все патетические (в частности, оценочные, обвинительные или оправдательные) моменты. Проверить можно только факт. Пафос проверке не поддаётся. Во-вторых, Вы основываете своё мнение на личном опыте общения с людьми, живущими в Москве, на Урале, в Поволжье. Значит, у Вас должны быть какие-то "кейсы", которые подтверждают мнение Петрановской. Мне было бы интересно с этими кейсами ознакомиться и, кстати, я бы в этом случае лучше представил логику Ваших выводов. Третье. Кроме кейсов есть социологические материалы, регулярно публикуемые на сайте Левада-центра и тезисы Петрановской должны как-то с этими данными коррелировать, причём с картиной в целом, а не с отдельными фрагментами, вырванными из контекста (вроде деления населения страны на 14% агнцев и 86% козлищ, столь полюбившегося уважаемым отдельным представителям протестной общественности).
Вадим Фрис: Я не против все это обсудит и обсудить, по возможности, беспристрастно и объективно. Пока все, о чем здесь говорилось (тут я полностью согласен с Вами), носило бездоказательный и голословный характер, основывалось на личных впечатлениях и мнениях.
Вадим Фрис: Первый тезис, который заявила Петрановская: "В Москве протестуют дальнобойщики, в Забайкалье бастуют учителя, рубль опять поехал вниз, а цены - в другую строну; люди заметно обеднели за год", - у Вас против этого есть возражения?
Никита Кирсанов: Нет, пока нет)
Вадим Фрис: Едем дальше: "всем понятно, что это только начало". Тут употреблен квантор всеобщности - это конечно глупость, но, думаю, это в данном случае лишь оборот речи. Какое мнение у Вас о перспективах экономической ситуации в стране. Мне это кажется верным, а Вам?
Никита Кирсанов: Слишком неопределённо. Не будучи пророком и даже не являясь экономическим аналитиком, не берусь отвечать на этот вопрос. Скажу осторожнее, я допускаю, что ситуация каке-то время, возможно очень знаительный период времени будет ухудшаться. Прогнозирвать, каков будет предел её "ухудшения" не возьмусь.
Вадим Фрис: К тому, что выше - о прогнозах экономической ситуации: россияне в большинстве с нами согласны: "17.12.2015
80% россиян согласны с мнением о том, что в России сейчас экономический кризис. Большая часть россиян уверена, что этот кризис будет длительным: 22% считают, что он будет продолжаться «не менее двух лет», 21% - «кризис будет очень продолжительным». Каждый пятый затруднятся давать какие-либо временные прогнозы. Только четверть населения верит в то, что кризис закончится в ближайшем будущем - через полгода или год. Доля россиян, вынужденных экономить, как на питании, так и на товарах длительного пользования, за год увеличилась с 37% до 58% и с 38% до 57% соответственно".
Вадим Фрис: «smile» Значит пока консенсус трех. Кст., насчет Вашей метафоры казармы, думаю, лучше подойдет метафора "Осажденной крепости"?
Никита Кирсанов: Не настаиваю и готов слушать дальше)
Кстати, Ваим, я пока готов поддержать предложенный Вами вариант анализа текста Петрановской, но позволю себе осторожно напомнить народную структуралистскую пословицу, что сотню бифшексов не сложить в одну корову.
Вадим Фрис: Смайлик «smile» Ну, дальше начинает вырисовываться корова: "Мы вернулись к себе - в СССР: Прореженные полки магазинов, еда из не пойми чего, заграница кому-то недоступна, а кому-то уже не по карману, все нас не любят, вокруг враги, своим тоже нельзя доверять … только ядерные ракеты наша защита … в Великой Стране, а они не пойми в каком позорище с бородатыми женщинами". У нее это тоже голословно. В СССР мы пока не вернулись, но тенденция такая, похоже, намечается. Вот сейчас смотрю материалы предложенного Вами в качестве объективизации Левада-центра.
Никита Кирсанов: Терпеливо жду, когда дело дойдёт до сути.
Вадим Фрис: Пока нашел только насчет: «своим тоже нельзя доверять»:
08.12.2015 БОРЬБА С “ПЯТОЙ КОЛОННОЙ” И ОЩУЩЕНИЕ СВОБОДЫ В ОБЩЕСТВЕ
«…доля россиян, считающих оправданной борьбу российских властей с «иностранными агентами», «пятой колонной Запада», за год выросла с 36% до 41% … 41% оправдывают действия властей. Четверть населения считает, что борьба с «агентами» - это лишь попытка защититься от критики со стороны общества. Треть опрошенных (34%) затруднились ответить
ГОРДОСТЬ, ПАТРИОТИЗМ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
Число россиян, гордящихся политическим влиянием России в мире и её вооруженными силами, за последние три года значительно выросло (с 46% в 2012 г. до 68% в 2015 г. и с 59% до 85% соответственно). Показатель «стыда за страну» достиг минимального значения в динамике (18% опрошенных признались, что испытывают стыд за неё). 59% россиян уверены, что «Россия лучше большинства других стран», а каждый второй считает, что «люди должны поддерживать свою страну, даже если она неправа»
Теперь насчет: «вокруг враги»
СТРАНЫ ЗАПАДА: ВОСПРИЯТИЕ, САНКЦИИ, ГОТОВНОСТЬ К СОТРУДНИЧЕСТВУ
Несмотря на то, что среди большей части населения сохраняется негативное восприятие США, ЕС и Украины (70%, 60% и 63% соответственно … Представление о том, что России стоит опасаться НАТО, разделяет большее число респондентов, чем представление о том, что, напротив, НАТО стоит опасаться России (54% против 39% соответственно), что еще раз подчеркивает установку, функционирующую в общественном мнении, об оборонительном характере политики российского руководства, вынужденного реагировать на «западную агрессию».
Насчет тезиса: «в Великой Стране»
«Две трети опрошенных (65%) разделяют представление о том, что Россия сегодня является великой державой. Четверть населения так не считает»
По основным пунктам, озвученного выше тезиса", кажись, написал... Что скажете?
Никита Кирсанов: (вздохнул) Ладно, сам напросился. Только начну, у нас уже час ночи. О "пятой колонне". Ну если говорить конкретно об этой тенденции, боюсь, что это больше заслуга тех, кого к этой самой "пятой колонне" относят, а вовсе не следствие некоего рабского компонента, присутствующего в сознании населения. Доминирующий в оппозиционном дискурсе тренд имеет откровенную антироссийскую направленность. Демонстративное - до откровенно оскорбительных и в отдельных случаях нацистских выпадов против "быдла", генетических рабов и прочая модная риторика - противопоставление себя "пропутинскому электорату" также не способствует росту уважения к российской оппозиции среди этого самого электората. При этом, по данным того же Левада-центра необходимость в политической оппозиции признаётся большинством опрошенных (то есть преловутую оппозицию просто не считают таковой и боюсь, небезоснватательно), опять же большинство опрошенных поддерживают НЕПОЛИТИЧЕСКИЕ протестные выступления тех же дальнобойщиков, то есть население готово протестовать и проявлять солидарность по отношению к протесту, что, в общем, понятно, учитывая с чем и с кем сегодня ассоциируется "политический протест".
Вадим Фрис: Мы с Вами осуждали тезис Петрановской: «Мы вернулись к себе - в СССР».
Маркерами возврата она считает:
1) Плохое экономическое положение основной массы населения;
2) Вокруг враги;
3) Внутри тоже враги: нацпредатели
4) Гордость за державу.
Были предложены в качестве объективизации данные опроса Левада-центра - Вы против их выводов, которые, на мой взгляд, подтверждают заявленные Петраковской тезисы, по существу, не возразили. Все это есть. Вместо возражений Вы стали объяснять, почему у нас, извините, у вас в России такое плохое отношение к оппозиционерам.
Но имеет ли это прямое отношение к опровержению тезисов Петрановской по отношению к доминирующим общественным настроениям?
Сейчас я, с Вашего разрешения, на Вас немножко «наеду», как Вы выражаетесь.
Вы меня, Никита, извините, но у меня невольно возникло впечатления, что Вы не конкретную статью Петрановской обсуждаете, с заявленными там конкретными тезисами, а «оппозицию вообще», к которой (вполне возможно и не без оснований) относите и автора статьи.
Но это другой вопрос.
Теперь насчет: «рабского компонента», «генетических рабов», «казармы» - для Вас это маркеры Петраковской.
Прямо про это в статье говорится в цитате из Льва Толстого: «Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых - отречение от человеческого достоинства, разума, совести и РАБСКОЕ подчинение себя тем, кто во власти».
Вы заявляете: «узнал от неё, что мы, наконец то, ощутили себя в казарме, являющейся нашей истинной духовной родиной, и радостно готовы лечь за неё костьми, потому что вот такой у нас культурный код».
Может, Вы статью по диагонали глазами пробежали или вообще до конца не дочитали?
Петрановская действительно пишет о том, что для менталитета народных масс в России характерно готовность к лишениям, ощущения вражеского окружения, врагов внутри страны, гордость за державу, что сказывается инерция социальных стереотипов, но в конце ведь она ясно пишет: «Только вот, думаю, здесь всех могут ждать сюрпризы. Вдруг может оказаться, что народ больше не хочет в топку. И в фундамент чужих дворцов не хочет тоже. …культурный код на самом деле разнообразней и богаче, чем казалось некоторым». О чем это она? На мой взгляд, о том, что россияне вполне могут, не согласится быть рабами, «ложится костьми» за очередной вариант Российской великой державы, она надеется на это.
И опросы Левада-центра дают для этого определенную надежду: «Главными критериями «великодержавности» той или страны респонденты называют «высокое благосостояние граждан» (64%), а также «экономический и промышленный потенциал» (58%). Согласия среди респондентов о том, какой они хотели бы видеть страну в будущем, нет: 36% хотят развития страны по западному образцу, 23% - за возвращение к советской модели, 14% оставили бы все «как сейчас».
Обсуждали статью:
«Миссия - лечь костьми. Нищета и пренебрежение собой как часть культурного кода», Людмила Петрановская.
размещенную на этом ресурсе:
http://spektr.press/missiya-lech-kostmi-nischeta-i-prenebrezhenie-soboj-kak-chast-kulturnogo-koda/
Никита Кирсанов: Я не против это обсудить, просто хотелось бы, чтобы разговор был подкреплён конкретикой. Во-первых, коль скоро мы обсуждаем мнение Петрановской, это мнение хотелось бы увидеть в виде чётко сформулированного и фальсифицируемого (проверяемого либо опровергаемого) тезиса (тезисов) - чтобы был предмет для обсуждения. Лично мне её мнение представляется частью "либерального мифа", но это само по себе не делает это мнение неверным. Отличие мифа от реальности носят структурный, а не содержательный характер, то есть миф может быть "истинным", или содержать в себе какую-то часть "истины". Но для того чтобы выделить в нём эти моменты, ему необходимо придать форму фальсифицируемого тезиса, вычистив из него все патетические (в частности, оценочные, обвинительные или оправдательные) моменты. Проверить можно только факт. Пафос проверке не поддаётся. Во-вторых, Вы основываете своё мнение на личном опыте общения с людьми, живущими в Москве, на Урале, в Поволжье. Значит, у Вас должны быть какие-то "кейсы", которые подтверждают мнение Петрановской. Мне было бы интересно с этими кейсами ознакомиться и, кстати, я бы в этом случае лучше представил логику Ваших выводов. Третье. Кроме кейсов есть социологические материалы, регулярно публикуемые на сайте Левада-центра и тезисы Петрановской должны как-то с этими данными коррелировать, причём с картиной в целом, а не с отдельными фрагментами, вырванными из контекста (вроде деления населения страны на 14% агнцев и 86% козлищ, столь полюбившегося уважаемым отдельным представителям протестной общественности).
Вадим Фрис: Я не против все это обсудит и обсудить, по возможности, беспристрастно и объективно. Пока все, о чем здесь говорилось (тут я полностью согласен с Вами), носило бездоказательный и голословный характер, основывалось на личных впечатлениях и мнениях.
Вадим Фрис: Первый тезис, который заявила Петрановская: "В Москве протестуют дальнобойщики, в Забайкалье бастуют учителя, рубль опять поехал вниз, а цены - в другую строну; люди заметно обеднели за год", - у Вас против этого есть возражения?
Никита Кирсанов: Нет, пока нет)
Вадим Фрис: Едем дальше: "всем понятно, что это только начало". Тут употреблен квантор всеобщности - это конечно глупость, но, думаю, это в данном случае лишь оборот речи. Какое мнение у Вас о перспективах экономической ситуации в стране. Мне это кажется верным, а Вам?
Никита Кирсанов: Слишком неопределённо. Не будучи пророком и даже не являясь экономическим аналитиком, не берусь отвечать на этот вопрос. Скажу осторожнее, я допускаю, что ситуация каке-то время, возможно очень знаительный период времени будет ухудшаться. Прогнозирвать, каков будет предел её "ухудшения" не возьмусь.
Вадим Фрис: К тому, что выше - о прогнозах экономической ситуации: россияне в большинстве с нами согласны: "17.12.2015
80% россиян согласны с мнением о том, что в России сейчас экономический кризис. Большая часть россиян уверена, что этот кризис будет длительным: 22% считают, что он будет продолжаться «не менее двух лет», 21% - «кризис будет очень продолжительным». Каждый пятый затруднятся давать какие-либо временные прогнозы. Только четверть населения верит в то, что кризис закончится в ближайшем будущем - через полгода или год. Доля россиян, вынужденных экономить, как на питании, так и на товарах длительного пользования, за год увеличилась с 37% до 58% и с 38% до 57% соответственно".
Вадим Фрис: «smile» Значит пока консенсус трех. Кст., насчет Вашей метафоры казармы, думаю, лучше подойдет метафора "Осажденной крепости"?
Никита Кирсанов: Не настаиваю и готов слушать дальше)
Кстати, Ваим, я пока готов поддержать предложенный Вами вариант анализа текста Петрановской, но позволю себе осторожно напомнить народную структуралистскую пословицу, что сотню бифшексов не сложить в одну корову.
Вадим Фрис: Смайлик «smile» Ну, дальше начинает вырисовываться корова: "Мы вернулись к себе - в СССР: Прореженные полки магазинов, еда из не пойми чего, заграница кому-то недоступна, а кому-то уже не по карману, все нас не любят, вокруг враги, своим тоже нельзя доверять … только ядерные ракеты наша защита … в Великой Стране, а они не пойми в каком позорище с бородатыми женщинами". У нее это тоже голословно. В СССР мы пока не вернулись, но тенденция такая, похоже, намечается. Вот сейчас смотрю материалы предложенного Вами в качестве объективизации Левада-центра.
Никита Кирсанов: Терпеливо жду, когда дело дойдёт до сути.
Вадим Фрис: Пока нашел только насчет: «своим тоже нельзя доверять»:
08.12.2015 БОРЬБА С “ПЯТОЙ КОЛОННОЙ” И ОЩУЩЕНИЕ СВОБОДЫ В ОБЩЕСТВЕ
«…доля россиян, считающих оправданной борьбу российских властей с «иностранными агентами», «пятой колонной Запада», за год выросла с 36% до 41% … 41% оправдывают действия властей. Четверть населения считает, что борьба с «агентами» - это лишь попытка защититься от критики со стороны общества. Треть опрошенных (34%) затруднились ответить
ГОРДОСТЬ, ПАТРИОТИЗМ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
Число россиян, гордящихся политическим влиянием России в мире и её вооруженными силами, за последние три года значительно выросло (с 46% в 2012 г. до 68% в 2015 г. и с 59% до 85% соответственно). Показатель «стыда за страну» достиг минимального значения в динамике (18% опрошенных признались, что испытывают стыд за неё). 59% россиян уверены, что «Россия лучше большинства других стран», а каждый второй считает, что «люди должны поддерживать свою страну, даже если она неправа»
Теперь насчет: «вокруг враги»
СТРАНЫ ЗАПАДА: ВОСПРИЯТИЕ, САНКЦИИ, ГОТОВНОСТЬ К СОТРУДНИЧЕСТВУ
Несмотря на то, что среди большей части населения сохраняется негативное восприятие США, ЕС и Украины (70%, 60% и 63% соответственно … Представление о том, что России стоит опасаться НАТО, разделяет большее число респондентов, чем представление о том, что, напротив, НАТО стоит опасаться России (54% против 39% соответственно), что еще раз подчеркивает установку, функционирующую в общественном мнении, об оборонительном характере политики российского руководства, вынужденного реагировать на «западную агрессию».
Насчет тезиса: «в Великой Стране»
«Две трети опрошенных (65%) разделяют представление о том, что Россия сегодня является великой державой. Четверть населения так не считает»
По основным пунктам, озвученного выше тезиса", кажись, написал... Что скажете?
Никита Кирсанов: (вздохнул) Ладно, сам напросился. Только начну, у нас уже час ночи. О "пятой колонне". Ну если говорить конкретно об этой тенденции, боюсь, что это больше заслуга тех, кого к этой самой "пятой колонне" относят, а вовсе не следствие некоего рабского компонента, присутствующего в сознании населения. Доминирующий в оппозиционном дискурсе тренд имеет откровенную антироссийскую направленность. Демонстративное - до откровенно оскорбительных и в отдельных случаях нацистских выпадов против "быдла", генетических рабов и прочая модная риторика - противопоставление себя "пропутинскому электорату" также не способствует росту уважения к российской оппозиции среди этого самого электората. При этом, по данным того же Левада-центра необходимость в политической оппозиции признаётся большинством опрошенных (то есть преловутую оппозицию просто не считают таковой и боюсь, небезоснватательно), опять же большинство опрошенных поддерживают НЕПОЛИТИЧЕСКИЕ протестные выступления тех же дальнобойщиков, то есть население готово протестовать и проявлять солидарность по отношению к протесту, что, в общем, понятно, учитывая с чем и с кем сегодня ассоциируется "политический протест".
Вадим Фрис: Мы с Вами осуждали тезис Петрановской: «Мы вернулись к себе - в СССР».
Маркерами возврата она считает:
1) Плохое экономическое положение основной массы населения;
2) Вокруг враги;
3) Внутри тоже враги: нацпредатели
4) Гордость за державу.
Были предложены в качестве объективизации данные опроса Левада-центра - Вы против их выводов, которые, на мой взгляд, подтверждают заявленные Петраковской тезисы, по существу, не возразили. Все это есть. Вместо возражений Вы стали объяснять, почему у нас, извините, у вас в России такое плохое отношение к оппозиционерам.
Но имеет ли это прямое отношение к опровержению тезисов Петрановской по отношению к доминирующим общественным настроениям?
Сейчас я, с Вашего разрешения, на Вас немножко «наеду», как Вы выражаетесь.
Вы меня, Никита, извините, но у меня невольно возникло впечатления, что Вы не конкретную статью Петрановской обсуждаете, с заявленными там конкретными тезисами, а «оппозицию вообще», к которой (вполне возможно и не без оснований) относите и автора статьи.
Но это другой вопрос.
Теперь насчет: «рабского компонента», «генетических рабов», «казармы» - для Вас это маркеры Петраковской.
Прямо про это в статье говорится в цитате из Льва Толстого: «Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых - отречение от человеческого достоинства, разума, совести и РАБСКОЕ подчинение себя тем, кто во власти».
Вы заявляете: «узнал от неё, что мы, наконец то, ощутили себя в казарме, являющейся нашей истинной духовной родиной, и радостно готовы лечь за неё костьми, потому что вот такой у нас культурный код».
Может, Вы статью по диагонали глазами пробежали или вообще до конца не дочитали?
Петрановская действительно пишет о том, что для менталитета народных масс в России характерно готовность к лишениям, ощущения вражеского окружения, врагов внутри страны, гордость за державу, что сказывается инерция социальных стереотипов, но в конце ведь она ясно пишет: «Только вот, думаю, здесь всех могут ждать сюрпризы. Вдруг может оказаться, что народ больше не хочет в топку. И в фундамент чужих дворцов не хочет тоже. …культурный код на самом деле разнообразней и богаче, чем казалось некоторым». О чем это она? На мой взгляд, о том, что россияне вполне могут, не согласится быть рабами, «ложится костьми» за очередной вариант Российской великой державы, она надеется на это.
И опросы Левада-центра дают для этого определенную надежду: «Главными критериями «великодержавности» той или страны респонденты называют «высокое благосостояние граждан» (64%), а также «экономический и промышленный потенциал» (58%). Согласия среди респондентов о том, какой они хотели бы видеть страну в будущем, нет: 36% хотят развития страны по западному образцу, 23% - за возвращение к советской модели, 14% оставили бы все «как сейчас».