Вопрос объединения православных Украины - это ещё и вопрос устойчивости украинского государства
Aleksey Kopytko
Не успеваю отреагировать на вопросы и связь скачет. Поэтому отвечу тут (фб и телега).
1. Кто кроме депутатов видел сведённый текст закона «о запрете московских попов?». Так а что вы просите комментировать? И что комментируют разные добрые люди? Закон буду комментировать, когда увижу итоговый текст.
2. Отношение к идее ограничить возможность Кремля влиять на граждан Украины посредством церкви я многократно высказывал. Категорически поддерживаю. Но пока у меня большой вопрос, как именно этот закон поспособствует ограничению такого влияния?
Я не знаю, что принципиально нового он добавляет (пока не вижу ничего, кроме риторики). Зачем это отдельным политикам - понимаю. Что это на выходе даст государству - пока не понимаю. Практика покажет.
Поэтому не разделяю эйфории, охватившей часть сограждан. Любой церковный вопрос - это игра в длинную. У меня нет представления, как и кто эту игру собирается выстраивать и вести.
3. Крики лоббистов РПЦ о якобы «запрете православия в Украине» - это полная чушь. Но точно также не является истиной утверждение, что принятый закон таки запрещает «московских попов». Это иллюзия, которая разрушится в самое ближайшее время. «Московские попы» никуда не денутся. Что вызовет раздражение и обвинения в сторону власти. Поэтому не надо иллюзию подпитывать.
Если вы хотите политическую оценку - в сети уже полно реплик от достойных людей. Если хотите суть, не ждите бравурных заявлений.
Суть.
1.Те, кого принято назвать «московскими попами» (РПЦвУ - УПЦ МП) - это 12+ тыс. юридических лиц, зарегистрированных в Украине гражданами Украины. Нет одной цитадели, которую можно было бы разрушить, чтоб промосковские бесы разбежались.
Как может развиваться ситуация с церковным юридическим лицом, все могли наблюдать на максимально безобразном примере МАФа возле Десятинной церкви. Когда всё было ясно, но более 10 лет водили хоровод. Т.е., нужна оооочень сильная юридическая команда с оооооооооочень длинной волей, чтобы стронуть и поставить этот процесс на рельсы. А потом лет 20 его катить до первых заметных результатов.
Это если действовать в правовом поле. Если вне правового поля - быть беде.
2.Предствитель РПЦвУ Климент прямым текстом обозначил, как эта организация относится к принятому закону. Сам по себе закон им неприятен, но беспокоит не сильно. Поэтому им и не было особого смысла лезть на рожон, устраивать беспорядки, сжигать активных сторонников и т.д. Стратегия РПЦвУ прозрачна до безобразия - затягивать время, сохранять ядро, фиксировать неправовые действия и голосить о "гонениях".
Одно из главных болевых мест - это активы РПЦвУ. И Климент об этом честно сказал.
Любая церковь как организация - это люди, связи между ними и активы.
И вот тут начинается самое интересное. Ибо разобраться с «московскими попами» в предложенных рамках невозможно. Нужно их расширить.
3. Какова главная цель? Вывести людей из-под московского контроля.
Если люди выходят, то они должны куда-то прийти. Куда? Поскольку речь о православии, подразумевается - в ПЦУ или некое объединение на базе ПЦУ.
Вопрос: а почему до сих пор не пришли? В УПЦ МП после 2022 года действительно немало и паствы, и священников, которые не принимают Гундяева, но и не порывают с УПЦ МП.
Есть набор известных отговорок, которые применяют в УПЦ МП.
Но часть честного ответа: ПЦУ по объективным и субъективным причинам пока не стала безальтернативным центром притяжения для православных.
Главная объективная причина: этой церкви 5 лет, т.е., по церковно-историческим меркам это вообще ни о чём. Как следствие: в ПЦУ пока недостаточно влиятельных людей и общего «веса». Причём, не политического, а именно церковного.
Одна из распространённых претензий: ПЦУ - это зависимая от Фанара митрополия, а не мощный украинский патриархат. Активно подпитывается из Москвы тезис, что в 2018 г. статус патриархата разменяли на скорость выдачи Томоса.
Часть тех, кому невмоготу в РПЦвУ, не приходит в ПЦУ, уходит из православия. Поскольку отказ от Гундяева происходит на локальном уровне, такие люди нередко вливаются в протестантские общины, которые на земле очень сильны за счёт программ взаимопомощи.
Фоновый демографический тренд: меньше украинцев - меньше православных. Плюс некий элемент секуляризации. Все церкви теряют паству. А новую привлекают отвечающие требованиям времени.
ПЦУ - это церковь, которая со своим народом буквально в окопах. Но у ПЦУ не хватает «оборота», чтобы разогнаться в текущей колее. Нужны какие-то идеи. Например, лучший пропагандистский проект греко-католиков - Украинский католический университет. Если ПЦУ не начнёт создавать продукты такого уровня, будет очень сложно выдержать конкуренцию.
Пробуксовка ПЦУ - лучший аргумент для УПЦ МП.
Статус патриархата мог бы придать импульс к объединению украинских православных. Но такому сценарию не обрадуются ни в Москве, ни на Фанаре. А внутренней мощи заявить и отстоять такую амбицию не хватает. Необходимо лидерство соответствующего уровня.
Церковное право - это прекрасно. Но вся церковная история - это череда преодолений церковного права силой, упорством, коррупцией и т.д. в правильный момент.
4. Что касается активов - это особо увлекательная история.
РПЦвУ, помимо всего, это зонтичная организация, которая объединяет разные политико-бизнесовые сообщества на местном уровне.
Если вы посмотрите результаты местных выборов, то немалая часть партий «За европейское будущее деревни Кукуево» - это группировки в орбите РПЦвУ.
Например, упомянутые выше 12+ тыс. юридических лиц и связанные с ними физические лица, среди прочего, десятилетиями накапливали паи, которые им завещали одинокие бабушки и дедушки. Поэтому во многих громадах вопрос перехода из УПЦ в ПЦУ - это не вопрос храма или священника. Это вопрос маневрирования активами.
Связи между членами этих сообществ нередко выстроены вокруг доступа к таким активам, который они конвертируют в местную власть со всеми бонусами «децентрализации».
Товарищ Климент либо проговорился, либо намекнул - что можно не только партбилет на стол положить, но и без вкусного остаться.
Поэтому у меня много вопросов. Например, как местные судьи, которые сами крестились/венчались в УПЦ МП, кумовьёв завели через УПЦ МП будут выносить жесткие решения? Как аналогичные местные прокуроры будут отстаивать позицию государства? А если это будут делать представители других конфессий от имени государства - это кризис.
Ничто и сейчас не мешает идти в суд. И сейчас СБУ закрывает активных пособников Кремля в рясах. Я вот не чувствую, как сыграет новый закон при масштабировании (если оно будет).
5. Последнее. Особенность православной церкви в том, что она не может существовать как оппозиция власти/государству.
Вопрос объединения православных Украины - это ещё и вопрос устойчивости украинского государства. Мы видим, что есть церковная организация, лояльная государству. А есть церковная организация, лояльная другому государству - враждебному Украине.
Самое плохое, что может быть - это превратить вторую организацию в главную оппозиционную силу. Потому что это будет оппозиция Украине. Которая будет притягивать недовольных. А недовольных после войны будет много…
Главная проблема Украины - дробление, измельчение. Много проектов, «реформ», которые выталкивают людей. Очень мало идей, которые вовлекают всю Украину від Сяну до Дону.
Демонстрация неотвратимости разрыва с Москвой (в т.ч., подобный закон) нуждается в мощном объединяющем сопровождении. Иначе это снова дробление, а значит - ослабление. Лечить болезнь, убивая вирусы/бактерии - это одно, а отрубая себе руки-ноги - это другое.
Не успеваю отреагировать на вопросы и связь скачет. Поэтому отвечу тут (фб и телега).
1. Кто кроме депутатов видел сведённый текст закона «о запрете московских попов?». Так а что вы просите комментировать? И что комментируют разные добрые люди? Закон буду комментировать, когда увижу итоговый текст.
2. Отношение к идее ограничить возможность Кремля влиять на граждан Украины посредством церкви я многократно высказывал. Категорически поддерживаю. Но пока у меня большой вопрос, как именно этот закон поспособствует ограничению такого влияния?
Я не знаю, что принципиально нового он добавляет (пока не вижу ничего, кроме риторики). Зачем это отдельным политикам - понимаю. Что это на выходе даст государству - пока не понимаю. Практика покажет.
Поэтому не разделяю эйфории, охватившей часть сограждан. Любой церковный вопрос - это игра в длинную. У меня нет представления, как и кто эту игру собирается выстраивать и вести.
3. Крики лоббистов РПЦ о якобы «запрете православия в Украине» - это полная чушь. Но точно также не является истиной утверждение, что принятый закон таки запрещает «московских попов». Это иллюзия, которая разрушится в самое ближайшее время. «Московские попы» никуда не денутся. Что вызовет раздражение и обвинения в сторону власти. Поэтому не надо иллюзию подпитывать.
Если вы хотите политическую оценку - в сети уже полно реплик от достойных людей. Если хотите суть, не ждите бравурных заявлений.
Суть.
1.Те, кого принято назвать «московскими попами» (РПЦвУ - УПЦ МП) - это 12+ тыс. юридических лиц, зарегистрированных в Украине гражданами Украины. Нет одной цитадели, которую можно было бы разрушить, чтоб промосковские бесы разбежались.
Как может развиваться ситуация с церковным юридическим лицом, все могли наблюдать на максимально безобразном примере МАФа возле Десятинной церкви. Когда всё было ясно, но более 10 лет водили хоровод. Т.е., нужна оооочень сильная юридическая команда с оооооооооочень длинной волей, чтобы стронуть и поставить этот процесс на рельсы. А потом лет 20 его катить до первых заметных результатов.
Это если действовать в правовом поле. Если вне правового поля - быть беде.
2.Предствитель РПЦвУ Климент прямым текстом обозначил, как эта организация относится к принятому закону. Сам по себе закон им неприятен, но беспокоит не сильно. Поэтому им и не было особого смысла лезть на рожон, устраивать беспорядки, сжигать активных сторонников и т.д. Стратегия РПЦвУ прозрачна до безобразия - затягивать время, сохранять ядро, фиксировать неправовые действия и голосить о "гонениях".
Одно из главных болевых мест - это активы РПЦвУ. И Климент об этом честно сказал.
Любая церковь как организация - это люди, связи между ними и активы.
И вот тут начинается самое интересное. Ибо разобраться с «московскими попами» в предложенных рамках невозможно. Нужно их расширить.
3. Какова главная цель? Вывести людей из-под московского контроля.
Если люди выходят, то они должны куда-то прийти. Куда? Поскольку речь о православии, подразумевается - в ПЦУ или некое объединение на базе ПЦУ.
Вопрос: а почему до сих пор не пришли? В УПЦ МП после 2022 года действительно немало и паствы, и священников, которые не принимают Гундяева, но и не порывают с УПЦ МП.
Есть набор известных отговорок, которые применяют в УПЦ МП.
Но часть честного ответа: ПЦУ по объективным и субъективным причинам пока не стала безальтернативным центром притяжения для православных.
Главная объективная причина: этой церкви 5 лет, т.е., по церковно-историческим меркам это вообще ни о чём. Как следствие: в ПЦУ пока недостаточно влиятельных людей и общего «веса». Причём, не политического, а именно церковного.
Одна из распространённых претензий: ПЦУ - это зависимая от Фанара митрополия, а не мощный украинский патриархат. Активно подпитывается из Москвы тезис, что в 2018 г. статус патриархата разменяли на скорость выдачи Томоса.
Часть тех, кому невмоготу в РПЦвУ, не приходит в ПЦУ, уходит из православия. Поскольку отказ от Гундяева происходит на локальном уровне, такие люди нередко вливаются в протестантские общины, которые на земле очень сильны за счёт программ взаимопомощи.
Фоновый демографический тренд: меньше украинцев - меньше православных. Плюс некий элемент секуляризации. Все церкви теряют паству. А новую привлекают отвечающие требованиям времени.
ПЦУ - это церковь, которая со своим народом буквально в окопах. Но у ПЦУ не хватает «оборота», чтобы разогнаться в текущей колее. Нужны какие-то идеи. Например, лучший пропагандистский проект греко-католиков - Украинский католический университет. Если ПЦУ не начнёт создавать продукты такого уровня, будет очень сложно выдержать конкуренцию.
Пробуксовка ПЦУ - лучший аргумент для УПЦ МП.
Статус патриархата мог бы придать импульс к объединению украинских православных. Но такому сценарию не обрадуются ни в Москве, ни на Фанаре. А внутренней мощи заявить и отстоять такую амбицию не хватает. Необходимо лидерство соответствующего уровня.
Церковное право - это прекрасно. Но вся церковная история - это череда преодолений церковного права силой, упорством, коррупцией и т.д. в правильный момент.
4. Что касается активов - это особо увлекательная история.
РПЦвУ, помимо всего, это зонтичная организация, которая объединяет разные политико-бизнесовые сообщества на местном уровне.
Если вы посмотрите результаты местных выборов, то немалая часть партий «За европейское будущее деревни Кукуево» - это группировки в орбите РПЦвУ.
Например, упомянутые выше 12+ тыс. юридических лиц и связанные с ними физические лица, среди прочего, десятилетиями накапливали паи, которые им завещали одинокие бабушки и дедушки. Поэтому во многих громадах вопрос перехода из УПЦ в ПЦУ - это не вопрос храма или священника. Это вопрос маневрирования активами.
Связи между членами этих сообществ нередко выстроены вокруг доступа к таким активам, который они конвертируют в местную власть со всеми бонусами «децентрализации».
Товарищ Климент либо проговорился, либо намекнул - что можно не только партбилет на стол положить, но и без вкусного остаться.
Поэтому у меня много вопросов. Например, как местные судьи, которые сами крестились/венчались в УПЦ МП, кумовьёв завели через УПЦ МП будут выносить жесткие решения? Как аналогичные местные прокуроры будут отстаивать позицию государства? А если это будут делать представители других конфессий от имени государства - это кризис.
Ничто и сейчас не мешает идти в суд. И сейчас СБУ закрывает активных пособников Кремля в рясах. Я вот не чувствую, как сыграет новый закон при масштабировании (если оно будет).
5. Последнее. Особенность православной церкви в том, что она не может существовать как оппозиция власти/государству.
Вопрос объединения православных Украины - это ещё и вопрос устойчивости украинского государства. Мы видим, что есть церковная организация, лояльная государству. А есть церковная организация, лояльная другому государству - враждебному Украине.
Самое плохое, что может быть - это превратить вторую организацию в главную оппозиционную силу. Потому что это будет оппозиция Украине. Которая будет притягивать недовольных. А недовольных после войны будет много…
Главная проблема Украины - дробление, измельчение. Много проектов, «реформ», которые выталкивают людей. Очень мало идей, которые вовлекают всю Украину від Сяну до Дону.
Демонстрация неотвратимости разрыва с Москвой (в т.ч., подобный закон) нуждается в мощном объединяющем сопровождении. Иначе это снова дробление, а значит - ослабление. Лечить болезнь, убивая вирусы/бактерии - это одно, а отрубая себе руки-ноги - это другое.