Кто надерет уши Мишке Квакину
Уважаемые коллеги!
У нас технологические изменения. Наши статьи за последние 10-15 лет шли в такой парадигме. Берется центральная идея, а все остальное - ее объяснение или обоснование. Например, положение о том, что так называемая ВОСР на самом деле - лишь вспомогательный этап Российской буржуазной революции. Или - сталинско-брежневский «социализм ( Read more... )
"Разве они привезли с собой текстильные мануфактуры? Разве привезли овец? Они приехали с голыми руками."
Это они в 1620 туда с голой попой зимовать приехали. А в 1820 в США с мануфактурами и овцами все в порядке было. Тот же Бенджамин Франклин (который собою 100 баксов украшает) с электричеством вовсю уже баловался. Но рабство, как полезный инструмент экономического преобразования природы отработало весь положенный ему срок. И заменилось не феодализмом и не эволюционно (нафиг он там кому нужен был в 19-то веке), а капитализмом. И даже не "заменилось" - капитализм там прекрасно существовал и до господина Линкольна. Филадельфийская фондовая биржа, пожалуй, постарше прославленного героя-северянина-освободителя негров будет.
"И вы опять настойчиво повторяете: «Вернулись … в рабовладение». Да еще и через «хотели». :-)"
А я , пожалуй, с господином Немо соглашусь. Не хотели бы - не гоняли бы негров из Африки в деревянных посудинах землю копать. С накопленными знаниями и умениями нафиг не надо милости у эволюции ждать. Собрались, с огоньком дело наладили и за какие-то считанные десятки лет прошли весь тот путь, который их предки в своих феодах сотнями лет нудели.
"Чувствуете ли вы разницу между рабовладельческой формацией и исторически временным использование рабского труда?"
Разница на мой вкус чисто инструментальная. Тут ведь человек- творец распоряжается своим временем, а не бездушный абстрактный материализм. Когда надо - будет временное использование рабского труда. Хоть 10 лет хоть 1000. Сколько понадобится. А потом так же будет заменен, если надо, другим полезным инструментом. И не так, как исторически было ранее. А так, как человеку надо будет. Исторически железо "изобрели" позже дерева. Но современный грамотных хозяин, если надо, сначала в дом фундамент из железо-бетона сбацает. А уж потом до дерева снизойдет, как материала для внутреннего декора. Так и здесь : все эти абстрактные формации - лишь способ организовать чужой труд себе на пользу :-). Не в своей стране, так в чужой. Не на своей планете, так на соседней. Галактики пока поминать не будем.
Reply
А в 1820 в США с мануфактурами и овцами все в порядке было.
Да. А с коровами даже раньше. Британцы завезли в Новый Свет первых коров в 1623 году. До этого времени коренное население охотилось на буйволов. С появлением нового скота стало очевидным, что бескрайние прерии - это отличное место для разведения скота.
Корабли курсировали постоянно, что-то везли из НС в Европу, что-то из Европы в НС - там скоро появились так же и овцы, лошади, ослы, свиньи, куры, кошки, собаки... Что было нужно переселенцам для комфортной привычной жизни, то туда и везли.
Reply
= А я , пожалуй, с господином Немо соглашусь. =
Лу, это фрагмент полемики, которая началась с такого посыла:
// Есть такое мнение, что законы исторического развития складываются просто из хотелок людей. //
Это гвоздь программы. Вы с ним согласны? :-)
Reply
"// Есть такое мнение, что законы исторического развития складываются просто из хотелок людей. //
Это гвоздь программы. Вы с ним согласны? :-)"
А вот тут сложнее, чтобы ответить "да" или "нет". С одной стороны нет такого человека или группы людей, которые сбацали бы на коленке закон исторического развития и повелели б ему работать согласно их хотелкам. Не золотая рыбка, чай, чтобы барыню слушаться.
А с другой стороны : (пример из другой области) - если мы полезем сдуру проверять закон , скажем, какого-нибудь Бойля-Мариотта и захотим спроектировать что-то жутко точное, серьезное и дорогое , то никуда мы от дополнительного математического описания поведения совокупности молекул газа не денемся. Которые в целом, конечно, этому закону все вместе вроде как и подчиняются, но если присмотреться повнимательнее, то не так уж и все и не так уж и точно, как закон этот утверждает. Всегда в реальной жизни можно будет в промышленных количествах локальные несовпадения с формулой находить. Которые всю нашу жутко дорогую и точную разработку к нулю сведут. Хотя в целом оспорить закон и эти три буквы формулы никто ж и не собирается - закон в какой-то степени тоже фундаментальный :-).
В общем старый добрый спор ученого-теоретика с инженером-практиком, где ученый теоретик будет настаивать на незыблемости элементарных физических законов, а инженер практик порекомендует на основании только лишь этих элементарных законов банальный вертолет сконструировать и живым после испытания остаться. Правы оба.
Reply
"если общество, скажем, обладает энергией только для обработки земли, то оно будет организовано лишь как феодальное"
Вот замечательный тезис, обладающий, как вы говорите всегда, высоким дискуссионным потенциалом. Тезис абсолютно бесспорный, но давайте его разовьем. А что если у нас общество (или отдельные его группы) обладают и энерговооруженностью и технологиями , вполне достаточными уже для развитого капитализма. Скажем : ядерным реактором и лунным трактором. Значит ли это, что производственные отношения на вверенной территории будут автоматически и всенепременно капиталистическими? Ведь и для рабства и для феодализма энергии и технологии тоже ж хватает. Что именно обяжет делать "так", а не "эдак" и кто это решает в краткосрочной, среднесрочной и далекой перспективе? У меня есть идеи на тему, но хотелось бы послушать вас.
Reply
= И Маркс, хоть, будем говорить, и умный дядька (с бородой), но предсказывал модель развития лишь по факту увиденного….=
Лу, ну хоть бы раз, я знаю - смеха ради, написали б, что Маркс не модели предсказывал, а законы исторического процесса открывал. «С другом пополам» (С)
= А научный метод как же? Ни в коем разе отступать от него нельзя! А то Маркса точно с Шекспиром спутаем. Последний же тоже забористо драматургию конструировал. =
А вот просто интересно, сколько еще тысячелетий надо землянам, чтобы назвать имя настоящего автора «Шекспира» и его сестру-соавтора? Или уже засохло навечно? :-)
= ДАНО : надо планетку колонизировать пока метан в недрах не иссяк. =
Ну, вот! А кто у нас так красиво говорил о методах и методологии? :-)
Гипотетическая ситуация как доказательство в науке не канает. :-)
Но у нас - может! :-)
Хотя - вот бы разобраться с проблемами на своей планетке! :-)
= Мы худо-бедно уже один колхозный рынок. =
Ну так это уже на уровне чистосердечного признания и на первый случай сойдет слихвой! :-)
= Поди знай, кстати. Может этот самый многополярный мир в обозримые сроки на территории среднерусской возвышенности скоро сформируется. =
Да без разницы - где! Лишь бы этих полюсов много была. Чтоб на всех хватило! :-)
= А вот тут сложнее, чтобы ответить "да" или "нет". С одной стороны нет такого человека или группы людей, которые сбацали бы на коленке закон исторического развития и повелели б ему работать согласно их хотелкам. =
Ну вот - и ответили! «Давай дневник - пять!». :-)
= У меня есть идеи на тему, но хотелось бы послушать вас. =
Обязательно услышите, Лу! А пока технический перерыв на несколько часов. Заодно посовещаемся с Пчёлокой. Этот комментарий явный номенант на «Лучший». Осталось голоснуть. :-)
Reply
"Лу, ну хоть бы раз, я знаю - смеха ради, написали б, что Маркс не модели предсказывал, а законы исторического процесса открывал. «С другом пополам» (С)"
Ну так зуб же не дам. Может законы исторического процесса открывал, а может пока только примерные модели предлагал. Игра покажет - чего вперед забегать? Тут на одну язву желудка три работающие модели ее возникновения существуют, а вы хотите, чтобы ни разу капиталистом не работающий Маркс с первой же попытки "все как оно есть до запятой" наоткрывал в космическом будущем масштабе :-).
"Ну, вот! А кто у нас так красиво говорил о методах и методологии? :-)Гипотетическая ситуация как доказательство в науке не канает. :-)"
Так это и не доказательство - это условие задачи :-). Я ж вам не говорю, что ваше обьединение всех государств в единое тоже еще вилами по воде? :-).
"Да без разницы - где! Лишь бы этих полюсов много была. Чтоб на всех хватило! :-)"
Это да. В едином государстве потом не забалуешь.
Reply
Только вот она сообщила, что у неё есть ещё идеи. Может случиться, что они перевесят чашу весов. :-)
Reply
Добрый день Пчелка!
Да - идеи есть. Приоткрывающие покровы с тайны : зачем США понадобились рабы в 18-19 веках в то время, как капитализм уже бодро шагал по планете (и даже Маркс успел родиться). А заодно : зачем они понадобились уже в 20 веке в СССР (с пайками, баландами, надсмотрщиками да нормами выработки). Хотя к тому времени Маркс даже помереть успел уже.
Reply
Думаю - тема рабства в Штатах и СССР к топику не имеет отношения. :-)
Reply
С точки зрения осуждения противных морд отдельных личностей или звериной сущности политических систем - не имеет. Однако с точки зрения ответа на вопрос: "и как же исторический материализм допустил такое вольное обращение с ним и что нам всем в этой связи ожидать в дальнейшем " может быть и любопытно :-).
Reply
Комментарий lunnaya2 от 17 марта 2023, 22:17:03 мы без сомнения определяем лучшим на данный момент. Он выделяется именно глубоким проникновением в исторический материалзм. Стремлением видеть и производительные силы, и производственные отношения. А также определить их место и роль в обществе.
Пчёлка, Бобер
Reply
= Вот замечательный тезис… =
А вот замечательный вопрос: :-)
= А что если у нас общество (или отдельные его группы) обладают и энерговооруженностью и технологиями , вполне достаточными уже для развитого капитализма. Скажем : ядерным реактором и лунным трактором. Значит ли это, что производственные отношения на вверенной территории будут автоматически и всенепременно капиталистическими? =
И без всяких «А что если». Такая ситуация случается постоянно. Особенно, при переходе из одной формации в другую.
И не только. В Италии Калабрия до сих пор остается феодальной, тем более по сравнению с глубоко буржуазным Севером.
Есть два варианта рассмотрения. Иду по короткому. Ситуация - страна, общество, одновременно живет по нескольким способам производства. Мы знаем три. Ильич однажды насчитал 6 или 7. Гений! :-) Правда он СП называл укладами.
И теоретически и практически вариант один. Всё зависит, кто у власти. А кто у власти, тот и продвигает свой любимый СП. И стремится подавить опальный. Мы Пчёлкой постоянно приводим пример Франции. Там в переходный период было 19 смен государственной власти. Короли, республики, императоры. Даже немножко, как все помнят, Коммуна.
С Россией несколько проще. Сталин 6 лет укреплял свою власть, а потом решительно ввел капиталистический СП. Назвал это индустриализацией, а крестьян снова загнал в крепостное право. И только через 23 года после него стали помаленьку выдавать бедолагам паспорта.
Итожим. Способ производства определяется на месте локальным наличием. Что под руками, фабрика или земля с лошадкой? А чему больше простора - определяет центральная власть. Доклад окончен. Слово предоставляется товарищу Лу! :-)
Reply
"Ситуация - страна, общество, одновременно живет по нескольким способам производства. Мы знаем три. Ильич однажды насчитал 6 или 7. Гений! :-) Правда он СП называл укладами."
Согласна. Это как клюшки у гольфиста: у толкового их десяток всяких разных. Чаще всего пользуется одной-двумя. Но в зависимости от ситуации может применить и другие. Если удобно работать именно ими, а не "новыми" или "красивыми". Идеализм гольфисту при исполнении чужд.
" Всё зависит, кто у власти. А кто у власти, тот и продвигает свой любимый СП."
Ну мы ж тоже не идеалисты, чтобы тут на откуп "любви" предпочтения отдавать :-). Какой СП богатство здесь и сейчас сулит больше, быстрее или с меньшими затратами такой и "продвинут". Ибо материальная ДНК богатство любит и соврать не даст. Когда в контексте смены формаций говорят про "несоответствие базиса и надстройки" имеется в виду ведь именно это. Если новый СП позволяет больше или быстрее бабла срубить, чем старый и старый при этом новому мешает - возникают предпосылки для перехода из формации в формацию. Революционно или эволюционно - не суть. Если же старый СП новому не мешает - стало быть никакого кризиса исторического материализма не предвидится - все уже при деле. Каждый косит бабло в соответствии с любовью.
Тут снова возвращаемся к постулированию замкнутости места обитания человечества из которого выводится неизбежность того, что старому и новому СП обязательно станет тесно и новый обязательно должен будет "победить" :-). Убери хоть что-то из цепочки постулатов - "улетит" и вся предсказательная часть теории , включая единое государство :-).
"А чему больше простора - определяет центральная власть. Доклад окончен. Слово предоставляется товарищу Лу! :-)"
Лу не возражает. Передадим слово Немо : это он "человечьим хотением" историю двигает :-). Захотел Сталин - и вот вам ГУЛАГи вместо паспортов. Не потому что рабство - любимая игрушка у вождя а потому что "здесь и сейчас" так ему было практичнее.
Reply
Отлично, Лу!
И гольфисты с разными клюшками к месту. :-)
Одним словом, консенсус процентов на 90. :-)
Но ведь очевидно, что у того же Союза "рубить бабло" не всегда стояло на первом месте. Надо было отвечать Чемберлену. А про внутренние займы помните?
Есть еще умельцы типа Ли Куан Ю. Чисто английский подход: "Живи и дай жить другим". И еще как давал! :-)
Вообще-то я, видимо, излишне ворчлив. :-)
А вы - молодчина! :-)
Reply
Leave a comment