Кто надерет уши Мишке Квакину
Уважаемые коллеги!
У нас технологические изменения. Наши статьи за последние 10-15 лет шли в такой парадигме. Берется центральная идея, а все остальное - ее объяснение или обоснование. Например, положение о том, что так называемая ВОСР на самом деле - лишь вспомогательный этап Российской буржуазной революции. Или - сталинско-брежневский «социализм ( Read more... )
Сам подход - антиамериканский - изначально провален, потому что это играть вторым номером, играть чёрными, играть в чужой повестке по чужим правилам.
Санкции означают вторичность.
Если ты говоришь всем: "Присоединяйтесь ко мне, со мной лучше, чем с Америкой", - вот это дело.
А если вся борьба с Америкой в том, чтобы она позволила встроиться в свою систему - это автоматическое признание своего подчинённого положения.
Возьмём СССР - у него был свой проект, основанный на базовой идее справедливости (одном из вариантов прочтения справедливости, если быть точным). Вот с этим он и противостоял США, и сторонников привлекал не к СССР, как таковому, а к идее.
Вот этого, например, нет у России. Есть идея "Русского мира" - но что в ней может быть интересного для нерусских?
То же и с Китаем. Если США предлагают идею свободы (опять же в своём понимании) - то Китай не предлагает ничего.
И вторая причина - развитие идёт в конкуренции. Вот социалистический лагерь соревнуется с западным миром, например. Британская корона с испанской. Всю историю было так. Кто оказался прогрессивнее - тот и победил, тот и повёл мир за собой. А соревнование кого с кем теперь? В истории были объединения для "коррекции" - но корректоры всегда имели свой проект.
А тут чего - весь вопрос, чтобы снять санкции?
Снять с кого и чтобы что?
Кто может быть центром кристаллизации такой коалиции и что он может предложить другим?
Reply
Как всегда, спасибо, Гордеич, что заглянули. Мы уже соскучились по комментариям в самую суть. А у вас это всегда получается. :-)
Однако, у нас с вами два расхождения. И оба - базовые.
Первое. Вот вы пишете.
= Если ты говоришь всем: "Присоединяйтесь ко мне, со мной лучше… Возьмём СССР - у него был свой проект, основанный на базовой идее справедливости… и сторонников привлекал не к СССР, как таковому, а к идее. … Есть идея "Русского мира" - но что в ней может быть интересного для нерусских? … Если США предлагают идею свободы… =
Там, где идея выступает в качестве манящего огня или даже движущей силы истории, там подход идеалистический. И воспользуюсь вашим выражением - провальный. :-)
Развитие общества идет по естественным законам, открытым основоположниками. Как они помогут нам ответить на два вопроса темы, мы пока не знаем. Как говорил «бриллиантовый» Семен Семеныч - «Будем искать!». :-) Законы - как фонарик в темноте. :-)
Второе разногласие.
В истории нет ничего главнее, чем согласование производительных сил - ПС, и производственных отношений - ПО. Особенно в нашем, капиталистическом мире.
= Санкции означают вторичность. =
Во-первых, санкции бьют по мировым производительным силам. Разрушают их согласование с ПО. Это стрельба себе в ногу.
Во-вторых, назовите тогда, а что, по-вашему, первичность? :-)
Reply
Тормозит реально - проводимая глобалистами политика "пределов роста" (как эта идея называлась изначально). То есть так прямо и заявляется, что надо бы притормозить и так далее. Пропаганда эта идёт по многим направлениям, одно из которых - снижение потребления. Разумеется, что при снижении потребления и ПС снижаются - причём и это тоже открыто объявляется целью (пусть и скрытой под шелухой экологии, антропогенного потепления и т. д.).
А вот как бороться с этим - у меня даже предположений нет. Это же не какая-то структура типа "Спектр" в "Джеймс Бонде". У них нет Политбюро, даже географической привязки нет - а потому и линии раскола между высокоразвитыми странами не получится. Ну а менее развитые страны, против которых санкции, за собой повести не могут, именно по причине отставания. Изначально их позиция получается вторична - они именно хотят встроиться в уже существующую систему, из которой их выперли, а альтернативу они создать тоже не могут.
Раскол проходит внутри обществ западных стран (в США пожалуй даже более выраженно, чем где либо). При этом враги осуществляют то, что полностью попадает под определение культурной гегемонии. Причём в отличие от былых времён нет конкуренции. То есть предположим ранее, они захватили США, начали тормозить их рост - ну так просто Европа обогнала и им пришлось бы сдаться. Материальное побило бы идеалистическое. Теперь же обгонять некому (насчёт Китая я скептичен по многим причинам). Получится новое "падение Рима". Идеалистическое (надстройка) подстраивает материальное (базис) под себя, благо что разрушать - не строить, в эту сторону оно работает легко. А силы, противостоящие "тормозящим", явно испытывают проблему с перехватом культурной гегемонии. С одной стороны и руководствуются просто здравым смыслом. Но вот сформулировать идеи эти как-то трудно. Ну и плюс ленинское "почта, телефон, телеграф" отнюдь не потеряло актуальности, только теперь это "фейсбук, твиттер, инстаграм". Вот поэтому не вырисовывается с "центрами кристаллизации".
Reply
Еще раз, gordeich74, напомним, что мы только ищем (!) ответы на вопросы, кто и как будет «корректировать» США?
= С одной стороны и руководствуются просто здравым смыслом. Но вот сформулировать идеи эти как-то трудно. =
Да, очень трудно, если опираться на здравый смысл. :-)
«Здравый смысл - самый распространенный товар в мире, так как каждый человек уверен, что им он обладает в достаточной мере». Рене Декарт
«Здравый смысл есть сумма предрассудков своего времени». Г. Гегель
«Здравый смысл - это собрание предрассудков, приобретаемых годам к восемнадцати». Альберт Эйнштейн
Наш «здравый смысл» - исторический материализм. Не люди строят мир, а мир строится людьми. Строится по законам исторического развития, о которых они, чаще всего, понятия не имеют.
И если события идут в русле исторического закона, то слабый побеждает сильного. Новгородское ополчение выгоняет поляков из Москвы, американские колонисты с кольтами одолевают регулярную армию англичан, Гарибальди, даже не имея за спиной государства, изгоняет войско самой мощной державы Европы, слабенький Вьетнам побеждает самое могучее государство мира. А феодальный Афганистан предъявляет ультиматум США. И те его выполняют.
И всё потому, что в помощь слабым приходит пассионарность, чего здравый смысл не признает. :-)
Для истмата совершенно не важно, кто сегодня сильнее или слабее. Здесь главное - кто следует закону истории, а кто - против. И факт остается фактом, Штаты, накладывая санкции и взрывая трубы, идут против исторического развития, совершают самое тяжкое преступление.
Ход своего поиска мы делаем открытым. Интересно сравнить с вашим. Но, похоже, мы уже ведем его вместе? :-)
Reply
И одинаково понимаем, что развитие производственного базиса будет тормозить развитие общественной надстройки.
Возможно и глобалистские элиты понимаю это, и хотят "остановить мгновение", поскольку в новом мире для них не будет места, а может у них в голове другие тараканы. В любом случае идея торможения совершенно открыто высказывается ими ещё с 1970-х. Только мало кто прислушивается и воспринимает всерьёз, поскольку такая задача: "Время - назад", - ставится впервые в человеческой истории (если не считать религиозных фанатиков) и звучит абсурдно.
Правда мы придаём разные весовые коэффициенты разным событиям. Так я не вижу большого торможения от санкций в длительной перспективе (буквально сегодняшняя новость - апрельские фьючерсы в Европе торгуются почти по 450 долларов за тысячу кубометров). Война с Россией - вообще незначительный эпизод на фоне объявленного отказа от ископаемых источников энергии. Второй удар - отказ от атомной энергии. (Правда, говорят, в военное время значение числа Пи может достигать 10 - так и теперь они неожиданно признали ядерную энергию зелёной, но только погром АЭС пока ещё не преодолён). А снижение "энерговооружённости" - это как раз удар по самым основам развития цивилизации.
И второе расхождение - вы придаёте большее значение государствам, я меньшее государствам - но большее корпорациям и международным структурам. Я не вижу противостояния США с кем-либо именно в отношении идеи торможения роста. Достаточно вспомнить, что Россия весьма активно участвовала в предыдущем эпизоде - коронавирусных локдаунах. Да и с нынешней войной - ну никак со стороны России её не назовёшь "за развитие производительных сил". Кстати, в локдаунах и нынешняя роль международных структур (ВОЗ) и корпораций заметна "рельефнее".
А по приведенным историческим примерам - во всех случаях была ясная и чёткая мобилизующая идея. Вот у нынешнего противника она есть ("Спасём планету!"), бредовая, но есть. И были "центры кристаллизации". А тут и идею непонятно как сформулировать. "За материальное развитие. За лучшую жизнь."? По сути - именно так, но в такой формулировке именно сейчас вряд ли овладеет массами и станет материальной силой. Да и центр кристаллизации то где? Вы говорите, против США - но ведь в самих США против торможения практически половина, только неорганизованы они и ничего сделать не могут. А представить борьбу с глобалистами, как борьбу с Америкой - как раз выгодно глобалистам-демпартийцам. Это же сразу вопрос переводится из плоскости снятия тормозов для развития в плоскость нападения на страну, а тогда сразу же: "Кто не с нами - тот враг Америки". В общем: "Сегодня он сжигает газ - а завтра Родину продаст".
Reply
= Возможно и глобалистские элиты понимают это, и хотят "остановить мгновение" =
Гордеич, вы уже второй раз пишите об этом. Первый раз я подумал: случайность. Теперь вижу - нет. Мы с коллегой Пчёлкой проверяем все идеи, и тем более глобальные, на соответствие законам исторического развития. Так вот идея о торможении развития ПС таинственными элитами прямо противоречит закону централизации и концентрации капитала и относится к конспирологии. Вы можете писать об этом и в третий раз, но мы уже реагировать на эту тему не будем. :-)
= А по приведенным историческим примерам - во всех случаях была ясная и чёткая мобилизующая идея. =
Вы зря пропустили важную роль пассионарности. Сегодня без нее как без рук. Возможно, вам не попадался хороший материал об этом. Если почувствуете в этом потребность, мы дадим ссылку. Возможно, пригодится. :-) А идеи приходят уже потом, как оправдание.
= Да и центр кристаллизации то где? =
Гордеич, целого ряда ваших уточнений и замечаний мы касаемся в комментариях, которые идут и ниже нашей с вами полемики. Что же касается центра кристаллизации, то свою позицию я выскажу завтра-послезавтра там же в комментариях.
Пока нам не ясно ваше отношение к глобализму. Мы полагаем его естественным и ложащимся в колею законов исторического развития.
Видимо, в выражение «глобалисты-демократы» вы вкладываете какой-то негативный оттенок. Внесите, пожалуйста, ясность. :-)
Reply
Вот к пассионарности я отношусь крайне скептически. Сама идея, что кто-то получает какую-то энергию неведомого физике рода, да ещё вдруг по какой-то причине эта "благодать" вдруг нисходит на какой-то этнос - ну то же, что и вселение бесов (причём коллективное) или божья благодать. Но зато теория очень удобна, чтобы объяснить ей всё. Вот вы привели разные примеры - но все они имеют вполне приземлённое объяснение. Так при ближайшем рассмотрении оказывается, например, что мощнейшая армия США вовсе не заточена на ту войну, какую вели северовьетнамцы. Моральный дух тут тоже имеет значение, но и он под собой всегда имеет материальные корни - когда одной стороне это надо, а другой в общем-то и нет. То же и с Афганом. Можно ли религиозный фанатизм объяснять неким снисхождением энергии? А вот что американцам этот чемодан без ручки уже надоел - понятно. А местным - они и при американцах жили как в средние века, с приходом талибов для них не так чтобы очень сильно что-то изменилось.
Под глобалистами-демпартийцами я подразумеваю не глобализацию, как стирание национальных границ в результате возросшей мобильности, но в более узком смысле особенности той идеологии, которую несут глобалистские элиты (которые тоже трудно назвать таинственными, если это открытое соединение Демпартии, GAFAM, наследника Британского престола, канадского премьера и мн. др. вполне официальных лиц). Вот они то по сути и хотят сконцентрировать всю власть в своих руках через экономический и цифровой контроль. Для этого им надо ликвидировать средний класс, чего они и делают. В их рекламах все эти замены владения шерингом могут выглядеть привлекательно, но факт, что отсутствие собственности рождает зависимость, тем более что (и это они не говорят) всё это комбинируется с социальным кредитом (открыто внедряемым в Китае), то есть любой может быть лишён в любой момент всего. Это, кстати, и к вопросу о централизации. Только она тут не естественная - а форсированная. И относится не только к СП, но и личной собственности, с целью контроля. Разумеется, к направлению событий в такую сторону невозможно относиться положительно. И считать такое развитие событий естественным или единственно возможным - тоже нельзя.
Reply
Опускаю все, gordeich74, что касается конспирологии и искусственного замедления роста мирового ВВП. Гугл вам в руки! :-)
Напомню, наша тема, кто и как загонит США в нормальную колею?
Что у вас?
= Вот они то по сути и хотят сконцентрировать всю власть в своих руках через экономический и цифровой контроль. =
Ну, и пусть себе «хотят», на здоровье. :-) Для нас же главное - не их «хотелки», а законы исторического развития. И они как раз говорят о том, что по мере развития общества - и неважно, национального ли, мирового - авторитарное руководство заменяется демократическим, парламентским правлением. Разве вы, Гордеич, не видите, какая сейчас идет бойня за многополюсное устройства мира, за уход от диктатуры Штатов?
Вы приводите в пример Китай? Но ведь он только заканчивает свою 1-ю фазу капитализма. И смена однопартийной системы произойдет там точно так же, как смена власти ВКП(б)-КПСС на многопартийную.
И еще один отход от темы. На этот раз - мой. :-) Вопрос о Гумилеве и его пассионарности.
Те, кто остановились на космосе, как источнике пассионарности, выплеснули ребенка вместе с купелью. Да он был совершенно не прав в этом моменте. Не знал он ничего о социальных инстинктах. Да и сейчас многие не имеют об этом представления. Но его открытие пассионарности стоит на уровне открытия Марксом и Энгельсом законов истории. Которые тоже мало кому известны. :-)
Мы с коллегой Пчёлкой будем вам, Гордеич, весьма признательны, если вы станете держаться поближе к теме и тем комментариям, которые я разместил ниже. :-)
Reply
Мы с коллегой Пчёлкой проверяем все идеи, и тем более глобальные, на соответствие законам исторического развития. Так вот идея о торможении развития ПС таинственными элитами прямо противоречит закону централизации и концентрации капитала и относится к конспирологии.
Есть такое мнение, что законы исторического развития складываются просто из хотелок людей. Это противоположно мнению Маркса, но соответствует фактам. В Др. Риме господствующие классы... или богатый слой населения - захотели полноценного рабства и сделали классическое полноценное рабство. У евреев посчитали, что еврей еврея не должен брать в рабство, с этим суждением согласились - и стало так. У мусульман тоже - брать в рабство своих же бедных мусульман, может быть, было бы экономически выгодно и соответствовало законам исторического развития, но человеческие хотелки решили наоборот: своих не брать. Там же в арабских (мусульманских) странах было и ещё круче. Классическое рабство - это способ производства. Это когда рабы используются для производства. Но у мусульман решили иначе - использовать рабов не для труда (этого у них не было), а для войн, как солдат. Поэтому рабство у них было, но не как способ производства.
Хотелки правят миром, а из хотелок складываются модели развития стран и законы исторического развития. В основном всё складывается из хотелок господствующих классов (мнение простого народа в классовых обществах, разумеется, не хотят учитывать). В каких-то случаях имеют значение мнение и хотелки церкви - богатые классы, хотя им и выгодно делать по-своему, но они хотят выглядеть добрыми и благородными, а потому вынуждены соглашаться с мнением церкви, например, если церковь считает, что своих единоверцев в рабство брать нельзя.
Во многих случаях хотелки (в основном, господствующих классов) как раз и складываются в такую мозаику, которая называется законами развития, законы складываются из хотелок; события, соответствующие законам развития, - это норма, потому что они складываются из выгодных кому-то хотелок. Но когда возникают хотелки, которые противоречат законам ист. развития, но эти хотелки кому-то выгодны, в истории закрепляются эти хотелки. По фактам выходит так.
Reply
= В Др. Риме господствующие классы... или богатый слой населения - захотели полноценного рабства и сделали классическое полноценное рабство. =
Простите, а откуда они знали, что такое «классическое полноценное рабство»? В каких учебниках прочитали? И откуда мы знаем, что они этого хотели? И, наконец, главный вопрос. И если все по их желанию, то они тоже хотели, чтобы их завоевали дикие германские орды? А если - нет, то почему не сбылось их желание избежать вторжения северных племен?
= Но у мусульман решили иначе - использовать рабов не для труда =
Ислам пришел в наш мир относительно поздно, в VII веке. В момент смены формаций. Уходило рабовладение, приходил феодализм. Вот что мы видим у арабов. Использовать рабов в качестве средств производства уже невыгодно, но как воинов еще можно. Хотя, как мне помнится, арабы прокатились по северу Африки и дошли до Испании своими собственными силами. И использование ими рабов в качестве воинов, для меня новость. :-)
А правомочна ли ссылка на евреев? Это такой же уникальный «бродячий» народ, как и цыгане. И у цыган не было рабства.
= Это противоположно мнению Маркса, но соответствует фактам. … По фактам выходит так. =
Но есть и другие факты, если то, что вы привели, считать фактами. :-)
Оуэн пробовал свой «социализм» и в Европе, и в Америке. И там и там ничего не вышло. Хотя все хотели. Не спрашиваю - почему фиаско.
Да потому что те производственные отношения, которые он внедрял, не соответствовали уровню развития производительных сил. Нарушался закон гармонии ПО и ПС.
Еще факт. Ленин взбирается на броневичок. Он хочет социалистической революции в России. Он хочет, чтобы она послужила бикфордовым шнуром для Мировой революции. Ну и где она, Мировая революция? :-)
Ну а разве не хотело советское правительство построить коммунизм с СССР к 1980 году? И народ хотел. Все хотели. Верно? :-)
Мне очень трудно, уважаемый Немо, понять, зачем вам надо обращаться в далекие и мало информационные времена, когда у нас перед глазами собственная история и с «социалистическим» лагерем, и с «коммунизмом»?
Неужели трудно понимание того факта, что общество, чего бы оно ни желало, получит лишь то, что позволяет уровень развития ПС?
Неужели есть сложность в усвоении того положения, что существуют независимые от нас законы объективного мира? Например, закон перехода количественных изменений в качественные. Что он совершенно одинаков, что для льда, который мы растапливаем в воду, а затем превращаем в пар. И для исторических формаций. То, что мы называем в физике агрегатным состоянием, у общества именуется формациями. Но принцип один и тот же. Все зависит от уровня получаемой энергии. Или уровня развития производительных сил.
Полагаю, разобраться в этом - для вас не проблема. И, помнится, в вас раньше было больше материализма. :-)
Reply
Простите, а откуда они знали, что такое «классическое полноценное рабство»?
Они не знали. Но они создали ту модель, которую мы сейчас называем классическим рабством.
-
И если все по их желанию, то они тоже хотели, чтобы их завоевали дикие германские орды? А если - нет, то почему не сбылось их желание избежать вторжения северных племен?
Кто сильнее, того желание и исполняется. Господа сильнее и диктуют рабам, чего они хотят. Когда варвары были сильнее, они завоевали Рим, а монголы подмяли под себя территорию от Китая до Руси. И т.д. в том же духе.
-
А правомочна ли ссылка на евреев? Это такой же уникальный «бродячий» народ
Нет разницы, бродячий или нет. Если хотите, добавлю. Про евреев я сказал, что у них было запрещено брать в рабство своих, евреев. Вы думаете, это исключение только у "бродячего" народа? Точно так же католическая церковь порицала взятие в рабство католиков, и это соблюдали (ловили рабов среди язычников и любых не-католиков). Точно так же у мусульман запрещалось брать в рабство своих - мусульман. И это соблюдалось. Это широчайшее масштабное явление. Что церковь хотела, то и делали.
-
Мне очень трудно, уважаемый Немо, понять, зачем вам надо обращаться в далекие и мало информационные времена, когда у нас перед глазами собственная история и с «социалистическим» лагерем, и с «коммунизмом»?
Очень легко взять один пример и сказать: вот, всё точно по такому-то закону. Да, в чём-то всё точно.
А вот если взять гораздо шире и посмотреть 10, 100 фактов, тут и начинаются масштабные непонятности.
-
Неужели трудно понимание того факта, что общество, чего бы оно ни желало, получит лишь то, что позволяет уровень развития ПС?
Оно легко. Так и есть. А почему развивается уровень развития ПС? Образно говоря - просто ветер дует или что-то другое побуждает людей его (уровень развития ПС) развивать? Вот капиталист развивает свою фабрику и так получается, что все капиталисты в сумме развивают уровень ПС - зачем? А просто каждый капиталист хочет быть богаче, потому и развивает. Хочет быть богаче - это человеческие хотелки, а в сумме они дают развитие уровня ПС. Смогли бы развиваться ПС, если бы этой хотелки не было? Или в основе развития ПС не эта самая хотелка (быть богаче), а что-то другое?
-
Неужели есть сложность в усвоении того положения, что существуют независимые от нас законы объективного мира?
В существовании законов развития я нисколько не сомневаюсь. Здесь вопросов нет. Только, по сравнению с цитатой из ваших слов, я пропускаю слово "независимые". Независимые ли?
Меня интересует более глубокий уровень.
У каждого закона развития есть свой источник. Без источника не может быть и закона. Есть законы развития человека (индивидуально). Организм и психика развивается в определённом порядке. В определённый период - выпадают молочные зубы, через некоторое время - половое созревание, гормональная перестройка, потом около 18 лет прекращается рост. Каков источник этих законов развития? У человека (индивидуально) источник: генетика, законы развития человека записаны в генотипе, без него никаких законов бы не было. А каков источник законов развития общества?
-
Например, закон перехода количественных изменений в качественные. Что он совершенно одинаков, что для льда, который мы растапливаем в воду, а затем превращаем в пар. И для исторических формаций.
Никаких законов развития в мёртвой неорганической природе вообще нет. А просто случайным образом где-то вода подточит камень и разольётся, а где-то другой водоём высохнет. Где-то река может случайно в каком-то месте размыть грунт и изменить русло (бывает). Но развитие от новорождённого ребёнка до взрослого - это развитие по плану. В мёртвой природе никаких аналогий этому нет. Так же развитие ПС и подведение их к конфликту с ПО - это чисто человеческое явление. И оно не дано свыше Богом, а отчего-то происходит. Надо разбираться в истоках возникновения явлений.
Reply
Добавляю на следующий день.
И, помнится, в вас раньше было больше материализма.
Понимаете, то, что я сейчас сказал, не имеет цели спора о материализме и идеализме. Это другое явление.
Я говорю о роли человеческих хотелок то есть человеческих желаний и воли в том, что происходит в истории.
А вопрос материализма и идеализма - это нечто другое.
Хотелки бывают разные. И человеческая воля может быть направлена на разное.
Если человек живёт в холодном климате и хочет построить максимально защищённый от холода дом, в котором было бы тепло в любые морозы, - это хотелка, и здесь человеческая воля направлена на исполнение этой хотелки. Но эта хотелка направлена на материальную необходимость и обусловлена материальной необходимостью защиты от холода. То есть это хотелка, находящаяся полностью в рамках материализма.
Если же человек хочет купить что-то красивое или, например, человек руководствуется какими-то религиозными догмами, это хотелка идеалистическая. Причём даже и тут не всегда: некоторые религиозные догмы - это, на самом деле, тот же чистый материализм или даже суперматериализм, только в другой обёртке.
Так что в общих чертах, разговор о роли человеческой воли, о роли хотелок - это совсем не против материализма. Хотя отчасти, конечно, против, но это уже вторичные детали.
Reply
Уважаемый nemonew!
Я перечитал нашу полемику и понял, что должен был вести ее в другом ключе. Поэтому начинаю сначала, выделив две темы. Практика показывает, что большее число создает кашу. Остальные - по мере закрытия первых двух.
Первая.
= Есть такое мнение, что законы исторического развития складываются просто из хотелок людей. =
Приведенные вами примеры из жизни древнего Рима, евреев, мусульман и католиков вообще не имеют отношения к законами исторического развития.
Беру один из дюжины. Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил. Он говорит о том, что если общество, скажем, обладает энергией только для обработки земли, то оно будет организовано лишь как феодальное. Оно не может быть ни капиталистическим, ни коммунистическим.
Законы истории не распространяются на действия отдельного человека или группы людей. Область их применения - формации. Их структура, отличие и причины превращения одной в другую.
Я привел два примера, социалисты-утописты и Ленин с большевиками. Провал их хотелок перескочить в другую формацию.
Эти примеры остались у вас без должного внимания. А здесь необходим ваш анализ, почему хотелки не реализовались? Случайность или ребята пошли против закона истории?
Вторая тема.
= А почему развивается уровень развития ПС? Образно говоря - просто ветер дует или что-то другое побуждает людей его (уровень развития ПС) развивать? =
Немо, вы подошли к чрезвычайно интересному вопросу. Это уже гроссмейстерский философский балл. :-)
У вас «капиталист хочет быть богаче».
Тогда вопрос: а откуда у него такое желание? Вот у цыган оно не проявляется и замерло на их кибитках.
Хотелось бы услышать направление ваших мыслей.
Скажу прямо. Интересует ваш уровень подготовки для разговора на эту тему. И о хотелках, в частности. Ваше отношение к законам истории несколько удручает. Но поправимо. :-)
Reply
если общество, скажем, обладает энергией только для обработки земли, то оно будет организовано лишь как феодальное.
Что значит "обладает энергией для..."... Тут не совсем понятно, но... не особо важно.
А в таком случае общество не может быть капиталистическим и коммунистическим, но может быть либо феодальным, либо рабовладельческим (как юг Нового Света - об этом скажу ниже), либо оставаться первобытным, либо - есть ещё такие варианты, как "государственный феодализм" (он же АСП) без феодалов-частников и с сохранением элементов рабовладения (наложницы и пр.). А ещё может быть такой экзотический (мусульманский) вариант, когда в производстве рабы не использовались, но в военном деле из них составлялись целые армии.
Я привел два примера, социалисты-утописты и Ленин с большевиками. Провал их хотелок перескочить в другую формацию.
Нет, почему, в посте выше я отреагировал на пример с СССР и с невозможностью перескочить в другую формацию так: "Очень легко взять один пример и сказать: вот, всё точно по такому-то закону. Да, в чём-то всё точно".
Скажу больше - с примерами или без примеров, у меня вообще нет возражений против невозможности преждевременно перескочить в следующую ОЭФ. Тут, правда, есть нюанс - какие характеристики я вкладываю в слово "преждевременно"... но в общих чертах - возражений ноль и не требует доказательств. Тут Маркс сказал очень важную вещь: есть определённые закономерности развития, а не хаос. Детали этих закономерностей мы в дальнейшем можем уточнять, но в общих чертах это уже очень важно.
Хотя если хотелки побуждают вернуться в предыдущую формацию, как юг США, заселённый европейцами, вернулся к "махровому" рабовладению, - это запросто. Причём рабовладение возникло и на огромной территории южнее США, в Мексике, Центральной, Южной Америке, а юг США был только северным краем рабовладельческих стран Нового Света. А на севере США рабовладение не посчитали выгодным и там стал сразу же потихоньку развиваться капитализм...
Вот у цыган оно не проявляется и замерло на их кибитках.
Все хотят хорошей жизни и хотят быть богаче. И цыгане точно так же. Желание богатства у цыган точно так же есть - все знают, что цыгане воруют, могут гадать и при этом обманывать, чтобы получить деньги - в этом отношении они, может быть, и более алчны, чем капиталисты. Но они хотят и получать деньги и быстро тратить - в этом их идеал богатства, шикарной жизни. Они точно такие же собиратели денег, богатств, как и капиталисты, никакой разницы, только цыганам нравится тратить деньги иначе и на другое, а не строить заводы. Их не привлекает возможность построить завод, осесть на месте и управлять им. Тут желание денег накладывается на традиции народа и получается то, что мы видим.
Reply
Ну вот мы опять вернулись к отложенному вопросу о роли генов и инстинктов. :-)
= Есть такое мнение, что законы исторического развития складываются просто из хотелок людей. = И
= Тут Маркс сказал очень важную вещь: есть определённые закономерности развития, а не хаос. Детали этих закономерностей мы в дальнейшем можем уточнять, но в общих чертах это уже очень важно. =
Это - две противоположные концепции. Первая - идеалистическая. Вторая - материалистическая.
И - пример:
= Хотя если хотелки побуждают вернуться в предыдущую формацию, как юг США, заселённый европейцами, вернулся к "махровому" рабовладению, - это запросто. Причём рабовладение возникло и на огромной территории южнее США… =
Как подойдет к этому примеру материалист? Сначала он улыбнется. :-) И потом отметит, что рабовладение не «возникло» в США.
Рабовладение возникает из первобытной общинности в результате естественного развития этой общинности. В Штаты же оно было привнесено извне.
Далее. «Хотелки побуждают вернуться в предыдущую формацию».
Но ведь в США не было капитализма, как результата развития феодализма. Если допустить, что - да, частично был, правда, завезенный , то возвращаться из капитализма они могли только в феодализм. Но его, феодализма, подчеркну, не было, и «возвращаться» - здесь слово - бессмысленное.
Немо, еще раз, у нас на предметном стекле - исторический процесс. А США и вся Латинская Америка - искусственное образование. Сборная солянка. Колонизаторы захватили земли. Привезли с собой капиталистические и феодальные навыки и стали организовывать жизнь.
К какой формации их отнести? Ответ только один - соответствующий уровню развития производительных сил. А уровень только формируется. Идет обустройство общества. Рабы - подсобный материал. И, естественно, временный. Поскольку нет крепостных крестьян. А их нет - потому что не было феодализма.
Давайте пока разберем эту ситуацию. Каковы ваши замечания, соображения, возражения?
И еще хотелось бы услышать ваше мнение, по поводу того, откуда берется наше желание жить лучше и богаче?
Reply
"Рабовладение возникает из первобытной общинности в результате естественного развития этой общинности. В Штаты же оно было привнесено извне."
Но самое интересное, что привнесено в то самое время, когда уже капитализм бодро зародился и даже где-то там успешно шествовал. Причем в лице тех же самых людей, которые в Лондоне мануфактуры и биржи практиковали, а в США с тем же усердием неграми и надсмотрщиками богатство ковали. Это можем нам подсказывать, что формации эти пресловутые (со способом производства) - не "этапы развития человечества", а лишь "инструменты". И при определенных условиях (колонизация новых неосвоенных земель) инструмент "рабство" оказывается практичнее, чем даже "капитализм". Но потом, по всем законам, обязательно им заменится. Когда-нибудь.
"Колонизаторы захватили земли. Привезли с собой капиталистические и феодальные навыки и стали организовывать жизнь."
И тем самым попрали основы мироздания "идеалистических марксистов" :-). Ну... тех самых, которые утверждают что есть обьективные законы развития человеческого общества, причем независимые от ... самого человека или человечества :-). Ведь так здорово думать про "восходящую ветвь" и прочие "изменения гуманистического сознания при постепенном прогрессе НТП". А если окажется, что все эти формации лишь инструменты (а у меня давно зреет это предположение), и (не дай бог) повторятся условия дикого запада (Луну, какую, начнут с нуля колонизировать) то и рабство снова на сцену выйдет как незаменимый инструмент "первоначальной грубой шлифовки материала". Наждачная бумага никогда старый добрый рубанок не заменит, но ВСЕГДА последует ПОСЛЕ него. В свое время :-),
Reply
Leave a comment