Я вот давно думаю: может ли быть война между умными на основанни разных точек зрения, или это только как частный случай Гражданской войны, когда в уже принципе не возможно не воевать?
Я в данном случае не имел в виду какую-то конкретную из нынешних войн. Просто показалось любопытным, что очень часто в истории конфликт между, скажем так, двумя фракциями одного движения (двумя течениями одной религии и т.п.) бывает куда более жестоким и затяжным, чем конфликт двух разных движений/религий. При этом если уж "тупо-" и "остроконечники" сцепились, наличие прямой и явной общей угрозы, как правило, не заставляет их одуматься и объединиться. (Навеяно чтением истории провала Флорентийской унии - с последующим падением Константинополя, но есть и масса иных примеров). А гражданские войны в большинстве случаев, как мне кажется, и есть "войны между умными на основанни разных точек зрения". Поскольку своя правда в таких случаях обычно есть у каждой из сторон, причем правда существенная, мировоззренческая.
Ну это понятно, что, например, расхождения между католиками и православными всегда будет больше, чем между православными и буддистами. Последним остаётся только печальное и благообразное покачивание головой. Потому что разница столь велика, что разговаривать не о чем. То ли дело "бывшие свои
( ... )
В целом согласен. Но вот феномен отсутствия единства (при тех самых частичных расхождениях во взглядах) перед лицом однозначной общей угрозы все-таки интересен. Скажем, сунниты и шииты в исламе. Или Тридцатилетняя война в Европе - тогда ВСЕМ христианским государствам очень крупно повезло, что, пока они мутузили друг друга, еще очень бодрая Османская империя не решилась на очередной поход на север и встрепенулась лишь гораздо позже, когда европейцы малость привели в порядок свои дела.
Согласен. Именно, что очень повезлоold_foxAugust 19 2006, 21:36:26 UTC
Поэтому, лучше всегда пытаться видеть главное, за что (реже против чего) можно и нужно договариваться в конкретных исторических условиях. Чтобы ВСЕМ не было хуже.
А примеров масса. Причём, далеко ходить не надо. Например, разные красные по главным ценностям между собой смогли договориться. А разные белые так и не смогли. Поэтому мы все в смысле - разные красные, под одним флагом по-разному понимавшие частные, но важные вещи,всё-таки выиграли Гражданскую войну. Они друг с другом позже разбирались - с нэпа, а более радикально с 1929 примерно года. А вот разные белые (подчас даже очень разные)в итоге уехали в одинаковую эмиграцию. Заели их частности.
Мне в свое время это очень помогли понять обалденные совершенно, и по стилю, и по содержанию, воспоминания В.Шкловского о гражданской войне. Почему-то именно они, хотя я о том времени довольно много читал. Чисто "эстетически" не могу не сочувствовать белым, но, рассуждая исторически, понимаю, что красные не могли не победить :-)
Правильно. Но беда в том, что открыто монархическая армия проиграла бы еще быстрее. А немонархической и при этом антибольшевистской программы, способной объединить не только тех, кто активно сражался против красных, но и б0льшую часть общества, в наличии не оказалось.
Вот с тем, что монархическая армия проиграла бы еще быстрее - не соглашусь, нет. Это хоть какой-то позитив для политзанятий с нижними чинами нижних чинов, а именно они воюют, не так ли? Воюет-то в войне не общество...
А то что не нашлось - да, это именно так.
PS. Вы знаете, я не монархист не разу. Я непредрешенец ;-)
А я вот как раз монархист, правда, не русский ;-) Мне кажется, беда монархической идеи в тогдашней России была в том, что она тянула за собой в качестве "нагрузки" все минусы дореволюционного строя, от которых подавляющее большинство общества хотело избавиться. Или даже не столько тянула сама, сколько очень многими так воспринималась: ага, если за царя - значит, и за восстановление помещичьего землевладения, за сословность, за самодержавие, пусть и слегка смягченное... С таким "багажом" победить было невозможно.
не столько тянула сама, сколько очень многими так воспринималась: ага, если за царя - значит, и за восстановление помещичьего землевладения, за сословность
Да, под этим подпишусь. Но, все же, повторю мой пойнт - армии не могут воевать за идею "непредрешения". Ну не могут. Лучше было бы воевать за Михаила, например, или кого еще из Романовых - а потом обмануть и заставить нового самодержца созвать Учредиловку и-так "непредрешать".
Или, черт побери, за республику. Да за что угодно, хоть за сдачу в плен абиссинскому негусу, но только не за "вы воюйте за то, что мы потом будем разбираться".
Это - крупнейшая ошибка белых. Красные сформулировали четко и ясно - "мир" и "земля".
И в этот момент уже выиграли. А то, что обманули потом - "ну так это ж, пойми, потом" (с) Галич.
За Николая III Николаевича, он же главкомом был в 1-ю мировую ;-) А Михаила ведь убили, если я ничего не путаю, в том же 18 году, что и царя. В целом же - да, согласен. "Миру и земле" можно было противопоставить только "мир и землю", но в еще более симпатичной оболочке :-) Ну и еще "единонеделимские" моменты белых изрядно подвели, но это отдельная тема.
Точно так же современная нелюбовь к коммунистам. Видимо дело в том, что идеология у людей ассоциируется не с тем, чего она обещала или предпологала под собой, а с тем, какие плоды она дала.
Я вот давно думаю: может ли быть война между умными на основанни разных точек зрения, или это только как частный случай Гражданской войны, когда в уже принципе не возможно не воевать?
Reply
Просто показалось любопытным, что очень часто в истории конфликт между, скажем так, двумя фракциями одного движения (двумя течениями одной религии и т.п.) бывает куда более жестоким и затяжным, чем конфликт двух разных движений/религий. При этом если уж "тупо-" и "остроконечники" сцепились, наличие прямой и явной общей угрозы, как правило, не заставляет их одуматься и объединиться. (Навеяно чтением истории провала Флорентийской унии - с последующим падением Константинополя, но есть и масса иных примеров).
А гражданские войны в большинстве случаев, как мне кажется, и есть "войны между умными на основанни разных точек зрения". Поскольку своя правда в таких случаях обычно есть у каждой из сторон, причем правда существенная, мировоззренческая.
Reply
Reply
Но вот феномен отсутствия единства (при тех самых частичных расхождениях во взглядах) перед лицом однозначной общей угрозы все-таки интересен. Скажем, сунниты и шииты в исламе. Или Тридцатилетняя война в Европе - тогда ВСЕМ христианским государствам очень крупно повезло, что, пока они мутузили друг друга, еще очень бодрая Османская империя не решилась на очередной поход на север и встрепенулась лишь гораздо позже, когда европейцы малость привели в порядок свои дела.
Reply
А примеров масса. Причём, далеко ходить не надо. Например, разные красные по главным ценностям между собой смогли договориться. А разные белые так и не смогли. Поэтому мы все в смысле - разные красные, под одним флагом по-разному понимавшие частные, но важные вещи,всё-таки выиграли Гражданскую войну. Они друг с другом позже разбирались - с нэпа, а более радикально с 1929 примерно года.
А вот разные белые (подчас даже очень разные)в итоге уехали в одинаковую эмиграцию. Заели их частности.
Reply
Чисто "эстетически" не могу не сочувствовать белым, но, рассуждая исторически, понимаю, что красные не могли не победить :-)
Reply
Может ли армия победить под лозунгом "непредрешения будущей судьбы России"?
Для меня ответ очевиден - нет.
Reply
Reply
А то что не нашлось - да, это именно так.
PS. Вы знаете, я не монархист не разу. Я непредрешенец ;-)
Reply
Мне кажется, беда монархической идеи в тогдашней России была в том, что она тянула за собой в качестве "нагрузки" все минусы дореволюционного строя, от которых подавляющее большинство общества хотело избавиться. Или даже не столько тянула сама, сколько очень многими так воспринималась: ага, если за царя - значит, и за восстановление помещичьего землевладения, за сословность, за самодержавие, пусть и слегка смягченное... С таким "багажом" победить было невозможно.
Reply
Да, под этим подпишусь. Но, все же, повторю мой пойнт - армии не могут воевать за идею "непредрешения". Ну не могут. Лучше было бы воевать за Михаила, например, или кого еще из Романовых - а потом обмануть и заставить нового самодержца созвать Учредиловку и-так "непредрешать".
Или, черт побери, за республику. Да за что угодно, хоть за сдачу в плен абиссинскому негусу, но только не за "вы воюйте за то, что мы потом будем разбираться".
Это - крупнейшая ошибка белых. Красные сформулировали четко и ясно - "мир" и "земля".
И в этот момент уже выиграли. А то, что обманули потом - "ну так это ж, пойми, потом" (с) Галич.
Reply
А Михаила ведь убили, если я ничего не путаю, в том же 18 году, что и царя.
В целом же - да, согласен. "Миру и земле" можно было противопоставить только "мир и землю", но в еще более симпатичной оболочке :-)
Ну и еще "единонеделимские" моменты белых изрядно подвели, но это отдельная тема.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment