К вопросу о макиавеллизме

[fox_talleyrand]

Оригинал взят у kouzdra в Только сейчас сформулировал для себя одну вещь:
По поводу вот этого места из любопытного набора рассуждений:

Еретики не считаются обязанными предавать себя на казнь или отказываться от имущества, даже если есть приговор суда - обеспечивать исполнение приговора - задача не их, а чиновников правосудия. Субъективное право на

Comments

[kipha]

Между прочим, я то ли где-то читал, то ли где то слышал, что с книгами Макиавелли есть один нюанс.
Они изначально создавались им как ловушка для своего врага - кого-то из Медичи, вроде... Эдакая изощрённая месть.
Подобная "Вавилону 17".)) Кто брал на вооружение "Государя", то становился обречённым. И это Макиавелли заложил в свои книги сознательно.

[karpion]

Интересное утверждение. А можете подтвердить его примерами?

А где гарантия, что человек, взявший правила поведения из "Государя", возьмёт их все, включая отраву?

[kipha]

Приветствую!
Увы! Слышал по радио. Спустя время искал искал, поисковикам задавал изощрённые фильтры... Не нашёл первоисточника. :-(

Что касается мысли "взять правильное, не взять отравы ", то изъян лежит в основе.

[karpion]

Первоисточник тет совершенно неактуален. Любая идея проверяется на истинность не по первоисточнику, а по фактам.

Что именно лежит в основе - такое плохое, что сразу отравляет читателя? Как Вы себе представляете развитие ситуации?

1. Вот политик, уже имеющий власть (а значит - включённый в могущественную семью, других в политике тогда не было; и имеющий инфраструктуру - бюрократию, армию; и имеющий навыки поведения) читает книгу.
2. Под влиянием прочитанного политик меняет своё поведение. Слишком резко изменить своё поведение он не может - семья и инфраструктура его отторгнут.
3. Дальше должны произойти какие-то процессы, которые принесут негативный результат. Но негативный эффект будет замечен не сразу, а когда будет поздно.

Допустим, такую книгу с вредными советами можно написать. Но как убедиться в том, что она сработает? По хорошему - нужна экспериментальная проверка, но осуществить её нереально.

[kipha]

Если я правильно помню изложение темы гостем радиостудии: в основе маккиавелизма лежит беспринципность. Такое поведение, возведённое в норму, делает оператора своим заложником - он уже не в состоянии действовать иначе.
И все вокруг это понимают, потому ему просто отказывают в доверии - и оператор гибнет в любой из закрученных им самим интриг.
Кажется, так это объяснялось.

[karpion]

в основе маккиавелизма лежит беспринципность.
Хм-м-м... А что такое "принципиальность"?
Я так понимаю - Маккиавели просто отрицал принципы, которые навязывали тогдашние идеологи (в основном - церковные).

Попробуйте дать определение термину "беспринципность" через его отрицание. Какими принципами должен руководствоваться правитель? Что делать, если два принципа вступили в противеречие друг-с-другом?

Такое поведение, возведённое в норму, делает оператора своим заложником - он уже не в состоянии действовать иначе.
Как раз беспринципность позволяет человеку действовать как угодно. Это принципы накладывают ограничения на поступки.

И все вокруг это понимают, потому ему просто отказывают в доверии - и оператор гибнет в любой из закрученных им самим интриг.
Вы явно путаете "принципиальность" и "предсказуемость". Беспринципный прагматичный человек вполне способен понимать ценность (практическую пользу) доверия окружающих; и способен зарабатывать это доверие.

[kipha]

Вы неправильно поняли ситуацию. Вы меня спросили о конкретном случае (рассказе по радио о ловушке маккиавелизма"), я Вам о нём рассказал.
Впрочем - одну вещь Вам скажу помимо сказанного.
"Как раз беспринципность позволяет человеку действовать как угодно. Это принципы накладывают ограничения на поступки."
Вы неправы.
"...истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха".

[karpion]

Допустим, принципы накладывают ограничения на поступки. Но значит ли это, что беспринципность - это полная свобода поступков? Т.е. значит ли беспринципность - отсутствие др.ограничителей?

Очевидно, не значит - т.е. есть законы природы, перепрыгнуть которые невозможно в принципе. Есть незнание возможностей - которое тоже ограничивает поступки (невозможно сделать поступок, о возможности и эффективности которого мы не знаем). Да и просто соображения целесообразности.

Получается, что беспринципность освобождает человека от ненужных ограничений (если ограничения нужные - то и беспринципный человек может их соблюдать). И делает его менее предсказуемым для противников. Чистый профит.

[kipha]

Прошу прощения за лапидарность.
Поясняю. Есть ограничения, которые всякому беспринципному человеку следует учитывать.
Что хвалишься злодейством, сильный? милость Божия всегда со мною;
4 гибель вымышляет язык твой; как изощренная бритва, он у тебя, коварный!
5 ты любишь больше зло, нежели добро, больше ложь, нежели говорить правду;
6 ты любишь всякие гибельные речи, язык коварный:
7 за то Бог сокрушит тебя вконец, изринет тебя и исторгнет тебя из жилища [твоего] и корень твой из земли живых.
8 Увидят праведники и убоятся, посмеются над ним [и скажут]:
9 "вот человек, который не в Боге полагал крепость свою, а надеялся на множество богатства своего, укреплялся в злодействе своем".

Это обещание Бога таким вот беспринципным людям, кто забывает или игнорирует Егоразумные ограничения.
Поэтому маккиавелизм гибелен.

[karpion]

Ну, для начала надо бы доказать существование Бога. Затем надо доказать, что Бог именно таков, каким он описывается в этом тексте.

Мне кажется, это что-то из псалмов царя Давида. Ну, этот царь для меня - точно не авторитет. особенно учитывая, что у него творилось с престолонаследием; ну и способ приобретения жены, от которой был наследник.

[kipha]

Что же, тогда, если Вы всерьёз собираетесь следовать доктрине беспринципности, я не имею сказать ничего, сверх сказанного: Удачной смерти.

[karpion]

Ну, у меня есть свои собственные принципы. Но вывожу я их вовсе не от божественных откровений, т.б. что статус божественных откровений присваивают текстам люди сомнительной квалификации.

[kipha]

Какая Вам разница, какой квалификации люди говорят о Божественном Откровении, если бытие Божие требует для Вас неких дополнительных обоснований? Какое тогда значение имеет моя квалификация? (В чём, кстати?)

[karpion]

Ну, собственно, а почему я должен принять "бытие Божие" без доказательств?

Более того: в Ваших умозаключениях Вы опирались не на факт бытия Божьего. А на некий текст сомнительного происхождения.

Вашу квалификацию я не обсуждал. Я обсуждал квалификацию тех, кто заявил, будто псалмы - это не просто графоманство очередного мелкого царька, а текст божественного происхождения. AFAIK, текст псалмов признали святым задолго до Вашего рождения.

[kipha]

Первое. Тогда давайте без уничижения царя Давида. Некоторое взаимное уважение - обязательный принцип разговора.
Второе. Псалтирь содержит Откровение Божие о чем решила Церковь, которая есть столп и утверждение истины.
И третье. "Ну, собственно, а почему я должен принять "бытие Божие" без доказательств?"
Какого рода доказательства Вас удовлетворят?

Псалмов