тдм
Верна ли теория демократического мира («демократии не воют друг с другом»)? Очевидно, это зависит от того, как мы определим демократию и войну. При максимально широких дефинициях, когда мы включаем в число демократий, например, постсоциалистические страны 1990-х, или в число войн - мельчайшие пограничные стычки, теория явно ошибочна. Но можно дать ( Read more... )
Период с 1945 по 1991 в статистику вообще не идет, т.к. тогда у всех стран, которые современные сторонники ТДМ называют демократическими, попросту были общий враг, против которого дружить выгоднее, чем воевать друг с другом, и большой демократический брат, идти на поклон к которому было единственным способом защититься от этого врага. Исключения вне Европы редки и географически изолированы друг от друга. Кроме Индии с Пакистаном, wait oh shi...
В современном же мире full democracies это политически объединенная в предыдущий период Европа, Япония с парочкой соседей, дружно боящиеся Китая, Австралия, Новая Зеландия, Канада, еще внезапно Парагвай и +- все. Если считать ЕС за одну (что вполне справедливо в военно-политическом контексте), это буквально десяток стран, и они не воюют друг с другом банально потому, что удалены географически.
А если снизить планку до flaw democracies, то там, конечно, от составителя индекса зависит, но, как ни крути, в выборку начинают попадать то Индия и Пакистан 1971, то Греция и Турция 1974, то Израиль и Ливан 2007, то Испания и США 1895, то США и КША 1861, то Англия и Франция 1790-х, то Англия и бурские республики 1900, то Финляндия 1941 (формально воевала с США и ВБ, не повоевала фактически с их солдатами по чисто географическим причинам, но вот с оснащенными лендлизовским оружием советскими - вполне), то вообще Германия 1914, я уже не говорю о молодых республиках Восточной Европы +-1920 года. Короче, любые отступы от предельно узкого определения "настоящей демократии" ведут к тому, что теория просто рушится под градом контрпримеров.
Reply
Греция и Турция 1974 - диктатуры и толком не воевали, Пакистан 1971 - диктатура, Израиль 2007 воевал не с Ливаном, а с Хезболлой, период до 1945 не входит в область применимости гипотезы.
Reply
Democracy Data Explorer
Explore changes in the world's democratic and non-democratic systems.
ourworldindata.org
Азия, 1971 год, Пакистан демократия. Я ж не сам это придумал. По той же карте Турция в 1974 уже демократия. В Греции метаполитефси считается от 24 июля, т.е., большая часть войны приходится уже на этот период, но тут как считать.
Израиль 2007 воевал не с Ливаном, а с Хезболлой
То есть, с вполне официальной политической партией Ливана, даже входящей в правящюю коалицию. Никто в собственно Ливане не помешал этой партии иметь "частные" вооруженные силы и повоевать с Израилем как бы от своего лица, а не всего Ливана. Мнение правительства Ливана по поводу того, распространяется ли на Хезболлу резолюция 1559, звучит примерно так: «национальное сопротивление служит стратегическим интересам Ливана в борьбе с врагом с целью возврата ферм Шебаа и возвращения беженцев на родину, поэтому не является ни иностранной вооруженной силой, ни НВФ». Получается, как выполнять резолюцию о разоружении, так армия Хезболлы не НВФ и служит интересам Ливана, а как Израиль пришел спросить за обстрелы, так "мы ни при чем, это все Хезболла". Очень по-демократически.
период до 1945 не входит в область применимости гипотезы
А почему, собственно? Практически все составители "индексов демократии" отматывают их назад примерно до ВФР и находят там страны, оцененные по шкале демократичности на 6-8, т.е., ничем не хуже десятков стран, которые вы подразумевали. Если теория работает именно в силу демократичности, а не каких-то еще факторов, то и до 1945 она должна работать.
Reply
- 1971 год, Пакистан демократия
Нет, диктатура Яхья Хана в процессе транзита к демократии, окончившегося провалом. Что-то типа местной перестройки. Такие нестабильные режимы как раз очень часто воюют, вроде даже чаще, чем стабильные диктатуры.
Насчёт Турции да, я ошибся. Но опять же это пограничный случай.
Что там считал официально Ливан, не имеет значения. Крючкотворством и формализмом заниматься не будем. Фактически Израиль воевал с организацией Хезболла, отнюдь не демократической.
- Если теория работает именно в силу демократичности, а не каких-то еще факторов, то и до 1945 она должна работать.
Нет, если и демократичность и миролюбие - следствия высокого интеллекта правящей элиты, то они объясняются поумнением этой элиты после 1945.
Reply
А по версии Polity - демократия. По версии Freedom House - partly free. Отсюда мы видим, что метрика сильно подвержена субъективности.
Фактически Израиль воевал с организацией Хезболла, отнюдь не демократической
Ну значит наличие в государстве фактически сросшейся с ним (вплоть до наличия мест в парламенте и правительстве) организации, имеющей управляемые не демократическим методом вооруженные силы, которых вполне достаточно для войны с соседями, и которые существуют за счет использовании территории и населения Ливана, на "индекс демократии" вообще никак не влияет. Причем ситуация стабильна в течение десятилетий, это не разовый косяк, который быстро исправляют. Я правильно помню стоящую за ТДМ концепцию, что, дескать, граждане, влияющие на решения правительства, заставят его быть миролюбивым? Правительство-то может и заставят, но решение о войне с Израилем принимает кто? %мем с гусем%
Нет, если и демократичность и миролюбие - следствия высокого интеллекта правящей элиты, то они объясняются поумнением этой элиты после 1945.
Может тогда использовать бритву Оккама и оставить только слово "миролюбие"? Хотя говорить такое после Ирака 2003 в любом случае странно.
Reply
Ирак 2003 - диктатура.
- Я правильно помню стоящую за ТДМ концепцию, что, дескать, граждане, влияющие на решения правительства, заставят его быть миролюбивым?
Я этого не говорил. Я говорил, что элиты некоторых стран предпочитают решать конфликты внутри себя и между собой мирным путём, без насилия. Не потому, что на них влияют граждане, а просто потому что умеют. А другие не умеют.
Reply
Диктатура в Ираке уже не важна, ведь если вы объясняете через "следствия высокого интеллекта правящей элиты", из таких рассуждений следует монадизм. Возможно, не совсем строгий, и элита, склонная решать конфликты "мирным путём, без насилия, просто потому что умеют" может все-таки избрать насилие, если враг у ворот прямо сейчас и договариваться не собирается. Но с какого перепугу вдруг применять насилие против всякой мелочи на другом конце Земшара? Ирак не имел даже технической возможности угрожать вторжением непосредственно в США. И ни одна из стран, на которые американцы напали после ВМВ, не имела.
Причем в случае Ирака прекрасно все. Ложное обвинение как повод для агрессивной войны, игнорирование ООН, игнорирование общественного мнения, военные преступления и совершенно случайное совпадение, что родственники президента как раз нефтяники, то есть, неплохо монетизировали гробы, - полная демократия.
А с другой стороны у нас есть Китай, чьи элиты действительно умеют и предпочитают. Они с 1979 года ни с кем не воевали. Значительно нарастив, несмотря на это, свое влияние в мире. Хотя, в отличие от США, не находятся де-факто одни на большом острове (Канада и Мексика как военная угроза всерьез, понятно, не рассматриваются), а окружены странами со вполне дееспособными армиями. И даже имеют со многими из этих стран территориальные споры, опять же, в отличие от США. Только вот демократии в Китае нет почему-то. А миролюбие есть.
Reply
Да, с Китаем хороший пример. С Ираком не очень хороший. Перед тем, как свергнуть Хусейна военным вторжением, американцы много лет пытались добиться его свержения иными средствами. Ну не получилось. Пришлось пачкать руки. Бывает.
Reply
Не чувствуете в своих словах подставу? Десять лет пытались договориться на условиях "ты власть отдашь, а мы тебя под суд", интересно, почему же ничего не получилось, ах, какая жалось, что пришлось вторгаться, интеллект так высок, но это почему-то не помогло.
Конечно не помогло, потому что договориться можно только по тем вопросам, в отношении которых в принципе существует компромиссная формулировка ответа. Если кого-то надо именно свергнуть и под суд, договориться тут можно только с кем-то еще, кто сделает за тебя грязную работу. Ну или путем шантажа, в том числе вооруженного, который тоже агрессия, и который возможно придется подтверждать реализацией.
Соответственно, миролюбивое правительство - это такое, которое избегает постановки в отношениях с другими вопросов, по которым невозможен компромисс. И это точно не про США, вот вообще ни разу.
Reply
- Если кого-то надо именно свергнуть и под суд, договориться тут можно только с кем-то еще, кто сделает за тебя грязную работу.
Да, здесь у них не получилось, конечно. Вот свергли бы американцы Хусейна обычным скромным военным переворотом, помогли бы иракской армии сменить его на менее людоедского диктатора - к ним вообще не было бы никаких претензий. Разучились, видать...
Reply
Пардон, а инспирированные перевороты и использование прокси для нападения, - чем это не агрессия? Даже случайных людей в процессе не факт что меньше погибнет.
Reply
> окружены странами со вполне дееспособными армиями
От которых отделены величайшими пустынями и горами континента, а также морями
Reply
... которые нисколько не помешали армиям этих стран колесить по Китаю в 40-е.
Reply
По Китаю в 1940-е, на фоне гражданской войны, на секундочку, всерьёз колесили Япония и, буквально разик, СССР, причём для обоих это были крайне затратные и нетривиальные мероприятия.
Reply
На территорию США никакие иностранные армии не вторгались с 1812-го что ли года. Ок, если смотреть "на актуальную территорию США", то на часть, которая когда-то была Мексикой, сами американцы и вторгались, но это в любом случае середина XIX века. И затраты на вторжение через океан существенно превосходят затраты на вторжение через море.
Reply
Хотелось бы верить в поумнение элит - но с доказательствами не очень, и боюсь, что не за горами убедительные доказательства противного.:(
Reply
Leave a comment