(Untitled)

[formerchild]

Вот уже Владимир Александрович и сам отвечает на вопросы жжузеров: Основная проблема была в том чтобы найти новый язык на котором можно формально работать с объектами с которыми работает современная чистая математика. Теория множеств для этого не годится, грубо говоря по тому что на ее языке комбинаторная сложность описания объектов растет

Comments

[ailev]

1. "Вольно или невольно начинаешь менять мир" -- я не понимаю, почему речь идёт в таком залоге именно о сне. Люди Бахтиярова делают упражнение: увидеть вместо красного цвета какой-нибудь другой -- вполне при бодрствовании. Нейролингвистические программисты очень любят анализировать искажения восприятия при бодрствовании (в том числе при бытовых трансах -- т.е. состояниях, соответствующих "на секунду задумался перед ответом"). В этом плане одно и то же рассуждение лучше бы применять ко всем трём режимам работы мозга: бодрствованию, быстрому сну, медленному сну и многочисленным гибридам. Осознанное бодрствование тоже круто, чаще люди бодрствуют в бессознанке.

2. Если вам нужно выкинуть кусок вещества за границы солнечной системы так, чтобы он потом не вернулся, то у вас появляется критерий, как провести эти границы. Если речь идёт о чем-то другом, то и границы будут проведены по другому. То есть при определении гелиосферы (и кучи сопутствующих понятий) была установка на какую-то, пусть даже и гипотетическую, деятельность. Объекты выделяются из мира только для того, чтобы что-то с ними потом делать. Произвольно выделенные из мира объекты неинтересны, поэтому они произвольно и не выделяются. Системный подход предлагает делать выделение объектов сознательно, учитывая последующее обсуждение со стейкхолдерами-деятелями.

Я согласен со словом "памяти" (помним, что это не компьютерная метафора -- но что для памяти есть и презентация и репрезентация информации. Кстати, если вырываться за пределы компьютерной науки, но продолжать обсуждать работу с содержимым "памятей", я бы вводил понятие информатики, вот моя попытка: http://ailev.livejournal.com/1008054.html. А вот тут сравните с обсуждаемыми в нашем разговоре вопросами: http://ailev.livejournal.com/1008684.html

Кстати, отход от "компьютер как память представления мира на базе теории множеств" (путь к каковому отходу я интуитивно, ибо совсем не математик подозреваю в ваших сегодняшних математических штудиях) может ещё больше сблизить небелковые памяти-с-обработчиками и белковые. Например, существующие теории понятий когнитивной науки отнюдь не все опираются на понятия-как-классы-множества (http://plato.stanford.edu/entries/concepts/). Но это уже совсем в сторону.

3. Любой агент/процессор/самоподдерживающийся мыслеобраз (работа которого задаётся своими собственными структурами и памятями, конечно) может залезать в "чужие" памяти. Интерфейс такого залезания разный (чужую книжку я могу просто взять и прочесть, а вот другого человека я могу спросить -- он может автоматом мне ответить, даже не отрефлектировав этого. И наоборот: я ему как сказану что-то, а он возьми да запомни -- это запомненное его память, или моя переданная?). Так что требуется уточнять, что там с памятями. Ну, и иерархия памятей/процессоров/уровней обработки.

У меня, как я уже говорил, личность (т.е. психика в целом) имеет пятичастную (с учётом инструментов -- шестичастную) структуру. Сборку осуществляет Воля. Волю над Волей (Наблюдателя за Наблюдателем) дальше рассматривает большинство мистиков, но я этим пренебрегаю. Так что ваши "пассивные памяти", "памяти личности" и т.д. для меня совершенно загадочные объекты. Т.е. в любой момент можно договориться, что в такой-то ситуации такую-то память для таких-то процессоров/выполнителей мыслительных работ считаем "их" и "пассивной", но это требует специальных договоренностей. Ну, а бессознательное я вообще рассматриваю как работающий зоопарк разных форм памяти и самоподдерживающихся мыслеобразом, резонирующих друг с другом в "пространстве значений" (ох, эту "ассоциативную память" даже боюсь обсуждать, но грех её не помянуть).

[sharpc]

Я немного интересуюсь темой и у меня есть вопрос. Зачем нужен экзокортекс, вполне понятно, люди это мешки с мясом и емкая и мощная система-сосед, способная действовать алгоритмически, не забывать, не прощать, выдавать точный ответ согласно своей модели, не искаженный усталостью, эмоциями и т.п., весьма полезна для хозяйственной деятельности.

Но я не могу усмотреть пользу в экспериментах с изменениями традиционной схемы мышления и психики, искажениях восприятия и других вещах, которыми, в частности, занимается Бахтияров. Понятие «здоровой» психики появилось в результате длительной эволюции сложной и потенциально крайне разнообразной нейросетки, которая отсекала рассуждения о том, что красный это зеленый, надо только захотеть его там увидеть и знать как, в пользу рассуждений вида «шорох травы на 11 часов, 120 мс размышлений, валить надо из этой Германии». Очень приблизительно говоря, в древние времена это была оптимизация по выживаемости-фертильности, сейчас по распространенности и мощности реализующихся и разрабатываемых социальных моделей.

Дают ли эти исследования какой-то воспроизводимый, социально значимый и позитивно оцениваемый результат для интеллекта (ну там способность за 2 минуты сдать задачу на топкодере, видеть подсвечивающиеся символы шифрокода как в «Играх разума» или лихо убегать от плохих парней как в «Областях тьмы»)? Или же это просто любопытство, как далеко можно зайти в переобучении нейросетей мозга вдаль от эволюционной программы с тем, чтобы сложность следования найденным правилам техники безопасности не превзошла профит от этого переобучения? Получают ли исследователи психонетики объективный результат и возможность объективного положительного влияния на реальность (которые в определенных, установленных развитием социума пределах, можно выразить простым русским языком), либо тестируют системы мозга на входах, для которых мозг не предназначен эволюционно, и поэтому не способен выдавать что-либо годное типа бозонов Хиггса или читабельного кода?

[ailev]

Вы задаёте вопрос очень близко к тому, как я ставлю его для психонетиков (только я не поминаю "оптимизацию по выживаемости/фертильности" и прочие обоснования оптимальности текущего положения дел с режимами работы мозга -- включая все ваши поминания "эволюционной приспособленности/неприспособленности"). Я с психонетиками совсем недавно имел семинар, где мы четыре часа развёрнуто обсуждали именно эту постановку вопроса: есть ли какие-то результаты, не сводящиеся к предъявляемым в цирке, а относящиеся к интеллектуальной деятельности? Например, можем ли мы с помощью психонетики научить человека программированию на Haskell быстрее (или вообще научить, даже без "быстрее"), чем "традиционным методом"?

Я терпеливо жду от психонетиков (или любых других представителей традиций "просветления") ответа и демонстраций кейсов. Пока же таких "нецирковых вкладов в цивилизацию" не было предъявлено. Но обещали предъявить.

[sharpc]

Спасибо, понял.
Вы отрицаете, что современное развитие структур мозга человека и растущей на них высшей психики достаточно близко к оптимальному в эволюционном смысле (выжить, проапгрейдиться, передать собранное, занять больше места, стабилизировать достижения, овладеть большей энергией, более точными моделями реальности)?

[ailev]

Для меня критерии оптимальности непонятны, ибо без обсуждения целей эволюции не обойтись. Кто я такой, чтобы эволюцию (какой системы? мозга? человеческого вида? планеты? космоса?) обсуждать? :-)

[sharpc]

Скажем, есть какие-нибудь неприятности. Земля место комфортное, так что неприятности крупные, высокоэнергетические случаются пореже, мелкие почаще. Выживают те, кто способен с этими неприятностями эффективно бороться (не давать им случиться), игнорировать (получать меньше ущерба, в том числе оставляя свои гены в большем количестве потомков), предсказывать (оказываться не там, где они случаются). В остальном рандом, который как-то отсеивается только когда случаются неприятности. Соответственно, раз мы живы, и у нас есть атомная бомба, телескопы и много электростанций, то, вроде как, у нас это хорошо получалось и мы стали такими, что это у нас хорошо получается.

Даже отчасти способны перейти к проактивности по отношению к тому, чего на нашей памяти еще никогда не случалось (исчерпание нефти, скажем). И это обсуждение эволюции появилось как раз из той мысли, что раз уж мы проактивны, неплохо бы подумать и про то, а не оставила ли нам эволюция каких-нибудь багов неприятных, переусложнений неоправданных, моделей неадекватных (т.е. оставила, конечно, куда ж без них :(), которые можно было бы нахаляву поменять на те, которые и в будущем будут лучше, и сейчас лучше.

Мой тезис в том, что раз у эволюции простыми тычками, но на очень большой выборке, сделать этого не получилось, то и у нас получится не раньше, чем мы будем понимать мозг на уровне ньютоновской механики (по всякой механике vs. биомеханике человек природу, скорее всего, переплюнул, а вот по всякой химии, где понимание на уровне глубже смешал и посмотрел, но мельче, чем решил уравнение Дирака в уме и точно сказал, человек природу еще не переплюнул, хотя и дышит в спину). Психонетика мне представляется именно уровнем «смешал и посмотрел», который до должного развития нейрофизиологии только случайно может набрести на что-то, заметно круче результата эволюции, не говоря уж об индивидуальных практиках, обсуждаемых в статье, в которых я не вижу абсолютно ничего поучительного, зато массу опасного.

[ailev]

У нас с вами разное понимание эволюции -- как минимум того, кто именно эволюционирует, каковы границы обсуждаемой системы. Так что психонетика вполне в этом плане может делать свой эволюционный шаг, а Воеводин -- свой, и от разности их подходов и методов ничего в плане эволюции не произойдёт. Ну, и вы тоже пытайтесь что-то делать, вдруг вам что-то удастся лучше, чем "смешивать и смотреть"? Я сам тут вообще умываю руки, ибо предугадывать будущее мне не дано, и я поэтому не знаю, куда эту эволюцию направлять "естественно". Что не мешает мне игнорировать естественность и оптимальность эволюции, и направлять развитие в ту сторону, котрое больше нравится мне исходя из моих ожиданий будущего, но которое вы будете из своих ожиданий будущего считать совсем неоптимальным.

[formerchild]

Насколько я понимаю, восприятие биологической эволюции как чего-то жёстко заданного адаптацией сейчас считается несколько устаревшим. Т.е. да адаптация имеет место но она далеко не всё определяет, много свободы остаётся.

[vividha]

Тут вот какое дело. Ваша точка зрения мне очень понятна поскольку я сам придерживался похожей точки зрения первые 40 лет своей жизни.

Сейчас она несколько изменилась и изменилась в результате осмысления собственного прямого опыта. Простая конкуренция в комбинации с стремлением к удовлетворению базовых потребностей развитие человеческого общества не объясняют (и как раз это мне было понятно довольно давно).

Каковы именно движущие силы исторического процесса это вопрос очень сложный и наверняка ответ на него тоже будет очень сложным. Понятно только что большая часть этих сил от нас в настоящий момент скрыта и что процесс этот активно регулируется. Правильной аналогией здесь может быть не то как водитель управляет автомобилем а то как управляется например большая корпорация, с ее периодами взлетов и спадов, с инерцией, с отсутствием точного знания о том как она будет реагировать на то или иное нововведение. Добавьте сюда еще невозможность перенять опыт у схожих корпораций так как человечество в отличие от корпораций всего одно и может быть получится немножко похоже.

То что сейчас происходит в плане различных экспериментов с психикой нужно рассматривать именно в этом контексте а не в контексте потребностей отдельных людей.

В.

[vividha]

1. По тому что тема была про сновидения.

3. Далеко не любой и далеко не во все разделы памяти. Уже не говоря про те динамические иерархии которые иногда формируются.

[ailev]

1. Я именно это "про сновидения" и усомневаю.

3. Согласен, что "не любой", и "не все разделы памяти", и про динамические иерархии (и даже то, что они формируются не всегда -- особенно когда мы не подозреваем об их формировании). В любом случае, нужны определения и типология для этих сущностей -- с учётом того, что выбранная терминология обязательно притянет за собой большие куски каких-то метафор...