(Untitled)

[formerchild]

Вот уже Владимир Александрович и сам отвечает на вопросы жжузеров: Основная проблема была в том чтобы найти новый язык на котором можно формально работать с объектами с которыми работает современная чистая математика. Теория множеств для этого не годится, грубо говоря по тому что на ее языке комбинаторная сложность описания объектов растет

Comments

[ailev]

Я бы отвечал по двум разным линиям:
1. Просветление недаром иногда называют пробуждением -- и это нужно трактовать буквально. Классический эксперимент, показывающий техническое просветление объективно заключается в возможности поддерживать связный разговор, демонстрируя на энцефалограмме альфа-бета-дельта ритмы, соответствующие состоянию сна. Но при этом есть (по Бахтиярову) три разных технологии просветления, каждая из которых имеет существенные особенности: "растворения мыслей" (индуизм), "трансформации мыслей" (буддизм) и относительно редко встречающаяся "формирование Воли/намерения рядом с мыслями" (шаманские традиции). Понятно, что разные психотехнологии имеют абсолютно разное влияние на интеллектуальный потенциал: трудно говорить о хоть каком-то мышлении, когда тебя заставляют "растворять мысли". Так что на "новую информацию во время осознанного сна не получить" может последовать критика, что это "неправильно дисциплинированное осознание". Моя личная точка зрения: мозг никогда не выключается в плане генерации идей, а осознание нужно только для вытаскивания нагенерированного на уровень сознания -- хоть на уровне бодрствования, хоть во сне.

У меня пятичастная модель психики (бессознательное, сознание, воля/Свидетель, экзокортекс/лист бумажки с записями, тело -- http://openmeta.livejournal.com/211234.html, и я собираюсь добавить шестую часть экзотела/инструментов), и возможно довольно большое число режимов, в которых буйство генерируемых бессознательным идей в несколько этапов переносится из кортекса в экзокортекс, где эти идеи могут быть наблюдаемы другими людьми в знаковой форме и тем самым интегрироваться в цивилизацию.

Но просветленцы, похоже, неозабочены этими аспектами, и их практики не развиваются в сторону повышения качества мышления при просветлении, они озабочены только максимально быстрым достижением просветления (которое может быть в плане качества мышления в быстром и медленном сне столь же разным, как и просто бодрствование -- бессознательное ведь всё время "думает", но при бодрствовании сознание очень по-разному проводит свою работу в разных ситуациях).

2. Онтология "разных уровней" (и соответствующая типология уровней, коих ой-ой-ой сколько) для меня загадочна. Кен Уилбер хотя бы соотносит эти уровни с тремя основными режимами работы мозга (у него есть таблицы, которые сводят разные типологии достигнутых состояний сознания индуизма и буддизма в его разных школах к этим трём режимам -- бодрствованию, быстрому и медленному сну с разными пограничными состояниями). Это хоть какая-то объективация для традиционного "картирования мозга", привязка хоть к чему-то, общему для многих традиций.

Насчёт же "более высоких уровней реальности" мне представляется важным разделение виртуальной реальности (генерируемой каждому человеку его мозгом в разных режимах работы, "солипсистическая часть") и собственно реальности (в её отличии от действительности -- то есть воспринимаемой человеком через имеющиеся у него мыслительные механизмы реальности). Реальность -- она разделяемая многими людьми, виртуальная реальность -- персональная, хотя разные персональные реальности могут быть похожими (например, в силу общего для разных людей образования, или -- что то же самое с образованием -- в силу общего опыта столконовения с "настоящей" реальностью).

Если постулировать, что эти "высокие уровни реальности" -- виртуальная реальность, то тогда быстро идём на первую линию ответа, и дисциплинируем мозг для оптимизации работы мышления на этих уровнях/режимах работы (прежде всего -- на вытаскивание удуманного бессознательным на уровень сознания, при ассистенции Свидетеля/воли).

Если постулировать, что это "высокие уровни настоящей реальности" -- то тогда я вкрадчиво начну задавать вопросы про вашу онтологию/космологию, а также гносеологию ("как вы об этом узнали" -- ибо "непосредственное знание" хорошо контраргументируется по линии рассуждений "виртуальной реальности внутри головы"). Тут немедленно всплывёт обсуждение синхроний, а также принципов "как наверху, так и внизу" (это же и есть "уровни"?), и мне интересно ваше мнение.

[ailev]

Так не для вас и писал. Для вас, конечно, эта болтовня бессмысленная. Вы многих и многих книжков по обсуждаемым предметам не читали, чтобы понять написанное. А я потрудился, и много лет эти книжки читал. Да ещё и делал сам что-то. Думаю, что и мой собеседник читал, и тоже что-то делал. А если чего и не понятно сразу, так я ссылочки на дополнительную информацию даю, или рассчитываю на использование гугля по назначению.

Так что вам бы лучше про инопланетян. С ними, судя по этой реплике, у вас хороший личный опыт. А у меня этого опыта нету, так я про инопланетян и молчу. "Онтологический экзокортекс виртуальности" -- вы же ни одного слова из этого словосочетания не в бытовом, а в профессиональном значении этих слов, не понимаете, а чего тогда эти слова так используете? Для развлечения: почитайте "Теорию виртуальности" Дацюка, он там как раз про онтологию и виртуальность рассуждает -- http://www.uis.kiev.ua/xyz/tv/tv-book.htm (но экзокортекса у него там нет, для него различение кортекса-экзокортекса неважно).

[ailev]

Оффтоп.

[vividha]

Забавно... Что говорит ваша "языковая машина" я более или мение понимаю, хотя и не вижу связи между вторым и третьим этапами.

А вот неосознанной работы языковой машины в комментарии Анатолия в отличие от вашего я не вижу.

Это я к тому, что наконец то начался интересный разговор (четыре дня однако прошло) и хорошо бы в нем обойтись без колкостей.

В.

[ailev]

А вы задумывались над тем, что смысл высказывания на китайском один для потрудившегося изучить китайский, и совсем другой для вылезшего из индийских джунглей Маугли, который даже санскрита не знает, что уж там говорить о китайском? Можете ещё спросить Яндекса про разницу между значением и смыслом, а также поинтересоваться предметами семантики и герменевтики.

[ailev]

Оффтоп.

[vividha]

Ответ по первой линиии очень интересный и затрагивает многое что для меня ново.

Короткие ответы на ваши "врадчивые вопросы" уже есть во второй части которую а как раз переслал Роману для публикации перед тем как прочитать ваш комментарий. Так что мы наверное продолжим эту тему в комментариях после того как Рома запостит вторую часть.

[ailev]

С удовольствием почитаю вторую часть интервью, спасибо.

По ответам первой линии правильно вам было бы правильно прочитать Ken Wilber "One taste" (есть и по-русски "Один вкус. Дневники Кена Уилбера" -- в Сети в изобилии), а затем его "Integral spirituality" (по-русски обрывки, для чтения оговорено, что требуется прочесть штук пять его толстых книжек предварительно -- и это осмысленно, но для вас вряд ли будет реально и совсем уж полезно. Я сам читал утёкший в сеть черновик, но там очень интересно именно про просветление). У Уилбера много всего разного понамешано, в том числе он первоисточники пересказывает примерно так, как театральные режиссеры сценарии: не каждый автор узнает свои идеи в его пересказе. Но я думаю, что вы там найдете ряд интересных поворотов мысли (увы, не стройную картину мира, на которую он претендует). После этого вам бы правильно было познакомиться с книгой Олега Бахтиярова "Активное сознание" (мои заметки двухлетней давности по этой книге, хотя эта рецензия подготовлена для довольно специфического комьюнити openmeta -- http://openmeta.livejournal.com/214490.html). Это три совсем нетолстых книжки, надеюсь вам они помогут. Что касается моих собственных мыслей, то я их в виде длинных связных текстов не оформлял, увы. Но если что заинтересовало из уже написанного мной в разных постах и комментах там и сям, буду рад сформулировать подробнее.

[vividha]

У меня вот еще какой вопрос. Вы ответили по двум веткам, но совсем не коснулись вот этой части моего комментария:

"Когда начинается вполне осознанное сновидение то что строится вокруг находится под слишком сильным влиянием личности и приближенных к ней мысле-образований."

а мне кажется что это очень существенный момент во всей этой истории вообще. В моем опыте основной причиной мешающей нам воспринимать "скрытый мир" является как раз именно то что наши сознание и подсознание "редактируют" все что вокруг нас находится (как во время обычного функционирования так и во время "медитационных" практик).

[ailev]

1. "Осознанное сновидение" -- это очень по-разному трактуемый термин. В одних вариантах можно считать, что речь идёт об "осознании" (наличии Свидетеля, который не вмешивается в сон, а лишь его наблюдает). В других вариантах -- наличествует не просто Свидетель (как предпочитает говорить Уилбер и буддисты), а Воля (как предпочитает говорить Бахтияров и шаманы), т.е. подразумевается некоторая установка на цель, заранее концентрирующая внимание на то, что может помочь выполнению намерения и то, что будет от этого внимания ускользать. Так что термин нужно раскрывать, сам подход тут может быть разный.

2. Личность -- это и есть набор её мыслеобразований, взаимодействующих друг с другом. Гипотеза о "приближенных к ней мыслеобразованиях" требует отдельного рассказа. Так, если у меня есть очаг активности мозга, который круглые сутки поёт мне неделю назад услышанную мелодию, то границы системы личности я могу провести по-разному, субъективно: для одного случая это уже "моё личное", часть моей личности, но для другого случая рассмотрения это "не моё личное", а залетевшее ко мне чужое, которое поселилось на моём биологическом субстрате и там живёт. В системном подходе чётко оговаривается, что без деятеля границы системы (свой-чужой, моя зона ответственности-зона ответственности другого) не оговаривается, и существенно зависит от целей деятельности этого деятеля. Я задаю студентам вопрос: "какие границы Солнечной системы?". Вопрос бессмысленный, если не выяснять, для какой деятельности потребовалось выделять в реальности кусок мира с Солнцем и планетами, и строить для этой "солнечной системы" в действительности мышления понятие "система". Так и с вашей "личностью" и "чужими мыслеобразованиями". Софт редактора текстов, на котором я пишу сейчас этот коммент -- это чужой софт, или он уже софт моего компьютера? Ответ зависит от того, зачем мне потребовалось задавать этот вопрос. Так и про "личность" (которую я считаю тем же набором мыслеобразований) и "приближенными к ней мыслеобразованиями".

3. Конечно, любое восприятие реальности редактируется на многих и многих уровнях. Это понятие "редактирование" само по себе крайне сложно и означает множество разных механизмов -- и без него вообще ничего не бывает. Принципиально не бывает ситуаций "без редактирования". Я вот сейчас смотрю на монитор компьютера -- и что, я не "редактирую" поступающий в мои глаза оптический поток? Ещё как "редактирую" -- и это не зависит от того, сплю я, или бодрствую! Во сне внимание и редактирование того, что в фокусе внимания, может порхать больше или меньше, чем в бодрствовании, или при осознанности. Но это не означает, что редактирования не будет. Будет, но другое -- может ещё более жёсткое, чем при осознанности. То есть в вашей фразе "мешающей" можно легко поменять на "помогающей" и наоборот -- как проверите-то? Осознанное восприятие можно настраивать/намеривать, в зависимости от его целей. Неосознанное -- настройке не поддаётся, поэтому шанс увидеть что-то по-настоящему интересное меньше.

Обратите внимание: я тут сознательно делаю упор на деятельностный подход, в котором не бывает "пойди туда не знаю куда принеси то не знаю что не знаю зачем просто так". Всегда есть объемлющая система, всегда есть деятель (белковый, или небелковый) и его цели, всегда есть намерение, всегда разница между реальностью и действительностью -- вопрос в том, обсуждается ли это явно, или остаётся за рамками обсуждения.

[vividha]

1. Под словом "осознанное сновидение" я понимаю достаточно конкретную вещь - состояние во сне когда знаешь что это сон. Таких состояний тоже может быть много разных (например бывает что знаешь что это сон, но при этом помнишь как внешнюю реальность сон "предыдущего" уровня) но суть здесь одна - зная что ты во сне, ты знаешь что ты хозяин окружающего мира и вольно или невольно начинаешь его менять.

2. Есть такое понятие гелиосфера (см. например новости про Voyager 1)... Различные компоненты мыслесистемы можно различать по их памятям. Личность обладает вполне определенной памятью которая ей доступна. Другие мыслеобразования имеют свои памяти недоступные личности.

3. В состоянии нормального сна мешающие мыслеобразования как и мешающие структуры самой личности (например интерес к сексу) находятся в подавленном состоянии что позволяет другим структурам работать с личностной памятью и создавать там образы создавать которые в обычных состояниях сложнее.

Интерес личности к той или иной теме может храниться в пассивной памяти и быть доступен тем силам которые эти образы создают.

[formerchild]

>>и вольно или невольно начинаешь его менять.

Необязательно. Поэтому Анатолий и говорил выше может последовать критика, что это "неправильно дисциплинированное осознание"