Интервью с доктором Шейфером. Часть 2.
Вопросы о докторе Уайте
MJJC: Во время просмотра суда возникало ощущение, что между вами и д-ром Уайтом существует вражда или разрыв отношений. Мы правы в этом? Если да, то связан ли этот разрыв с событиями, происходившими на суде, или существует какая-то предыстория?
Д-р Стив Шейфер: Пол был моим другом на протяжении почти трех десятилетий. Пол Уайт, которого вы видели по телевизору, это не тот Пол Уайт, которого я знал со времен медицинского колледжа. Он внес большой вклад в развитие нашей специальности. Я надеюсь, что основным его наследием является именно его вклад в науку, а не выступление на стороне защиты Конрада Мюррея.
Пол был заботливым наставником со времен, когда я был студентом-медиком. Я не был его «студентом», как заявил Чернофф, и я не принимаю высказывание о том, что Пол научил меня всему, что я знаю о пропофоле. Однако Пол давал мне консультации по всем вопросам, начиная от учебы в медицинском колледже и заканчивая романтическими отношениями. Я ожидал, что Чернофф спросит: «Разве д-р Уайт не являлся вашим наставником?» Я был готов ответить «да».
MJJC: Что вы думаете о показаниях доктора Уайта и его поведении? Повлияли ли его слова на ваше мнение о своем коллеге? Были ли вы удивлены тому, что он говорил и делал (например, его комментарии в средствах массовой информации), либо не делал (например, не сделал собственные графики, не изучил данные эксперимента на биглях)?
Д-р Стив Шейфер: в показаниях Пола были фактические ошибки. Пол способен проявлять выдающуюся эрудицию. Я не в курсе динамики его отношений с командой защиты, которая позволила ему не выполнять «тяжелую работу», чем он обычно занимается, когда дело доходит до проверки литературных данных. Я бы хотел, чтобы он заранее связался со мной. Я был бы рад помочь ему с обзором литературы и с трактовкой научных данных.
Различные подходы науки и права к достижению истины погубили Пола. Если бы это был спор о научных записях, то Пол и я говорили бы напрямую, без адвокатов, пытавшихся дискредитировать кого-либо из нас. Мы бы заготовили документы и аргументы, и «яростно спорили» бы по электронной почте или, возможно, в течение затянувшегося обеда в одном из наших любимых мексиканских ресторанов. Это бы сработало, и наука оказалась бы права (по крайней мере, «права» настолько, насколько бы мы смогли достичь этого). При этом не было бы негативных последствий ни для одного из нас. Мы бы взаимодействовали так же, как и другие ученые сотрудничают с целью «докопаться до правды». Система уголовного правосудия не предназначена для того, чтобы позволять ученым, представляющим противоборствующие стороны, сотрудничать в попытке найти истину.
MJJC: Вы все еще друзья с доктором Уайтом?
Д-р Стив Шейфер: Возможно, что некоторые чувства были затронуты, но мы оставим это в прошлом. Нас очень много связывает.
MJJC: Вы работали с д-ром Уайтом и являетесь/ были его другом. Как случилось так, что два близких человека имеют два совершенно разных мнения о том, что произошло в ночь на 25 июня 2009 года?
Д-р Стив Шафер: Пол Уайт признался в суде, что он рассматривал только лишь сценарий самоинъекции. Этим ограничилось количество рассматриваемых им сценариев.
MJJC: Что вы думаете о том, что ваш коллега д-р Уайт изо всех сил пытался оправдать действия Конрада Мюррея с медицинской точки зрения?
Д-р Стив Шейфер: Я этого вообще не понимаю.
Вопросы о Мюррее
MJJC: Вы намеренно не называли Конрада Мюррея врачом во время ваших показаний? Слышали ли вы новости о том, что это приводило его в ярость?
Д-р Стив Шейфер: Я не знал об этом. Для меня обращаться к нему «мистер Мюррей» было бы неудобно, так как я привык быть почтительным. Я, вероятно, обращался к нему просто «Конрад Мюррей». Если я не произнес «доктор Конрад Мюррей», то это действительно по Фрейду. Я не вижу в нем врача.
MJJC: Зрители дома могли наблюдать, как Мюррей потерял самообладание в момент, когда вы начали демонстрацию IV системы. Были ли эти вспыхнувшие эмоции заметны для вас с вашего места в зале суда?
Д-р Стив Шейфер: Я читал об этом, но лично не заметил. Я был сосредоточен на жюри.
MJJC: Если так, то не боялись ли вы, что Мюррей может что-то совершить (то есть думали ли вы о существовании вероятности физического нападения на вас)?
Д-р Стив Шейфер: Вовсе нет.
MJJC: Что вы думаете о Мюррее, как о враче?
Д-р Стив Шейфер: Я верю, что он нанес урон основам доверия между врачами и пациентами, и что он сделал это не в единичном случае под принуждением, а совершал намеренно и неоднократно. Врач должен поступать совершенно не так.
MJJC: Слышали ли вы о и / или смотрели документальный фильм о Конраде Мюррее.
Д-р Стив Шейфер: Нет, я только что услышал об этом.
MJJC: Если так, то каковы ваши мысли по этому поводу. Считаете ли вы, что участие Мюррея в этом документальном фильме еще раз доказывает отсутствие у него профессиональной этики и делает его непригодным кандидатом для медицинской профессии?
Д-р Стив Шейфер: Я не могу даже представить себе, почему он принял участие в документальном фильме, который должен был быть показан до вынесения приговора. Очевидно они отсняли адвокатов, спорящих друг с другом, вместе с Полом Уайтом и Конрадом Мюрреем, сидящими на диване в доме Флэнагана. Это представляется безрассудным поступком для всех принявших участие.
Вопросы о роли пропофола в смерти Майкла Джексона
MJJC: Основываясь на всех ваших знаниях, что, по вашему мнению, произошло 25 июня 2009 года?
Д-р Стив Шейфер: Майкл Джексон умер от остановки дыхания во время введения пропофола, как и сообщил следователь. Существенный вклад в это внесло применение лоразепама, о чем также сообщил следователь. Следователь установил все правильно.
MJJC: Насколько вы убеждены в том, что МД в ту ночь находился под капельницей?
Д-р Стив Шейфер: Я совершенно убежден. Мюррей признался в использовании капельницы каждую ночь. Он заявил, что пытался отучить Майкла Джексона. Я не верю ему. Как я уже объяснял в ходе своих опровергающих показаний, уровни пропофола, обнаруженные в моче, предполагают введение больших доз, свыше 2000 мг. В крови были найдены анестетические концентрации пропофола. Все это вписывается в теорию инфузии (капельной).
MJJC: Если отвлечься от интервью Мюррея полиции, как долго на ваш профессиональный взгляд МД был мертв перед тем, как Мюррей, наконец, обнаружил его в этом состоянии? Некоторые эксперты полагают, что задержка с вызовом 911 может быть объяснена только тем, что он знал, что МД был уже мертв.
Д-р Стив Шейфер: Я полагаю, что он был уже мертв, но это только гипотетически. Я не верю ничему из того, что говорит Конрад Мюррей, и к тому же отсутствуют записи. Мое предположение о том, что он был мертв, основано на существовании ограниченного временного окна между остановкой дыхания и смертью (10-20 минут). Чтобы иметь шанс вернуть его к жизни, Мюррею необходимо было бы обнаружить его в этот промежуток времени.
MJJC: Существует мнение о том, что Майкл принимал пищу в ночь, когда он умер, находясь под так называемой «заботой» Мюррея. Как вы думаете, выдерживал ли Майкл необходимую голодную диету в течение требуемого времени? Или это было еще одним отклонением от стандарта лечения, допущенным Мюрреем? Что вы думаете по этому поводу?
Д-р Стив Шейфер: У меня нет никаких данных о том, выдерживал ли Майкл Джексон когда-либо голодную диету. Это нигде не упоминается. Мне кажется, что он ел, потому что он, вероятно, должен был быть голодным после энергичной репетиции.
MJJC: Что вы думаете о 19 июня (речь об электронной почте Кенни Ортега, в которой говорится, что у Майкла был озноб и он выглядел потерянным) и 21 июня (симптомы горячей и холодной половин тела, описанные Шерилин Ли). Что могло послужить причиной?
Д-р Стив Шейфер: Трудно сказать. Сторона защиты предположила, что это могли быть симптомы выведения из организма демерола, и это верно. Также подобным образом может происходить очищение от лоразепама. Симптомы освобождения от пропофола не были описаны, потому что никто, кроме Майкла Джексона, никогда не получал пропофол каждую ночь от бессонницы. Тем не менее, по крайней мере, чисто теоретически подобным образом может протекать и очищение организма от пропофола.
Но так могут протекать и обычные распространенные заболевания: «желудочный грипп» или простуда. Не существует способа установить это точно.
MJJC: У вас есть мнение по поводу 23 и 24 июня, когда Майкл, казалось, чувствовал себя великолепно? Что могло послужить причиной данного улучшения?
Д-р Стив Шейфер: Я не знаю. После суда я посмотрел «This Is It». На последних репетициях перед туром действительно присутствовал азарт и душевный подъем. Возможно - это просто волнение и эйфория в ожидании начала тура.
MJJC: Удивились ли вы, что МД не умер раньше 25 июня, когда узнали о том, что Мюррей вводил ему пропофол без надлежащего оборудования в течение 2 месяцев (согласно Мюррею) до смерти?
Д-р Стив Шейфер: Да. Я думаю, что это довольно удивительно. Мы не знаем, были ли до этого сигналы об опасности, поскольку нет медицинских записей.
MJJC: Сделанная в мае 2009 аудиозапись Майкла, на которой он невнятно говорит, привлекла много внимания. В своем интервью д-р Мюррей сказал, что в течение этой записи Майкл находился под влиянием пропофола. Однако некоторые говорят, что пропофол не вызывает невнятную речь. Что вы думаете об этой записи? Есть ли идеи на счет того, что за препараты могут вызывать подобное искажение речи?
Д-р Стив Шейфер: Седативные вызывают невнятную речь. Она может быть вызвана приемом мидазолама, лоразепама или пропофола.
MJJC: Как вы думаете, существовал ли шанс для Майкла обрести нормальное здоровье и продолжать обычную жизнь после такой длительной остановки дыхания, если парамедики смогли бы реанимировать его?
Д-р Стив Шейфер: Определенно, если бы они прибыли вовремя.
MJJC: Это сложный вопрос, но мы должны его задать. Когда происходит передозировка пропофола и это служит причиной смерти, как это случилось с Майклом, человек не страдает? Такие пациенты чувствуют боль? Или это похоже на смерть во сне, когда вы ничего не чувствуете?
Д-р Стив Шейфер: Это простой вопрос: при передозировке пропофола нет никаких страданий. Человек засыпает быстро и комфортно. Мозг глубоко угнетен и никогда уже не возвращается в сознание.
MJJC: Если бы Майкл был вашим пациентом и попросил вас о применении пропофола, чтобы помочь ему заснуть, как бы вы отреагировали? Что бы вы посоветовали ему? Вы бы порекомендовали ему обратиться к сомнологу?
Д-р Стив Шейфер: Задан абсолютно правильный вопрос! Я бы направил его к специалисту по нарушению сна. У него было очень серьезное расстройство сна, которое ставило под угрозу его тур, его способность выступать, его способность создавать музыку и, возможно, его жизнь. Необходима была срочная медицинская помощь от кого-то, кто хорошо знает свою работу.
MJJC: Вы знаете, каковы последствия долгосрочного применения пропофола? Мюррей сообщил, что вводил МД пропофол в течение 6 недель для поддержания сна, по-видимому, в течение 8 часов или около того. Вы когда-нибудь читали об исследованиях в данной области, проведенных на пациентах, или, как стало ясно в ходе судебного разбирательства, это был эксперимент над МД?
Д-р Стив Шейфер: Это был эксперимент. Я не думаю, что какой-либо пациент в мире когда-либо проходил через это. Возможны ли долгосрочные последствия - это вопрос, на который нельзя ответить без проведения клинических исследований. Я не знаю каких последствий стоило бы ожидать, но вполне вероятно, что могли развиться устойчивость и зависимость.
MJJC: А что насчет еще более длительного применения, например в течение нескольких месяцев или даже лет, проведенных в глубокой седации под пропофолом. Могло ли это повлиять на здоровье человека и работу внутренних органов? Возможно ли применять пропофол в течение длительного времени без возникновения негативных побочных эффектов?
Д-р Стив Шейфер: Мы не знаем - исследования не проводились.
MJJC: Возможно, что имеющейся информации не достаточно, чтобы представлять ясную картину того, что происходит, но мы хотели бы узнать ваше мнение о том, что именно Мюррей назначал Майклу (с конца 2006), о количестве мидазолама, лоразепама и флумазенила, которое закупал Мюррей и о возможных последствиях такого лечения.
Д-р Стив Шейфер: Я не уверен в том, какие количества вы имеете в виду. Я знаю о препаратах, которые Мюррей приобрел в 2009 году, но я не рассматривал схемы его предыдущего лечения Майкла Джексона, потому что они не связаны непосредственно с вопросами, на которые я пытался ответить в суде.
MJJC: В соответствии с интервью, данном полиции, кажется, что Мюррей знал о том, что не следует совместно применять лоразепам и пропофол, поэтому мы запутались в аспектах их совместного применения. Зачем доктор Мюррей или кто-либо другой применяют их совместно?
Д-р Стив Шейфер: Нет ничего плохого в сочетанном применении лоразепама и пропофола. Анестезиологи регулярно используют мидазолам перед введением наркоза, а пропофол вводят несколько минут спустя. Мидазолам и лоразепам очень похожи. Вы просто должны знать, что существует «синергидный» эффект, а это означает, что вам нужно снизить дозу пропофола, когда вы вводите большие дозы мидазолама или лоразепама.
MJJC: У вас есть какие-либо идеи о том, какую дозу лоразепама он получил и когда?
Д-р Стив Шейфер: Да, он получил большую дозу. Концентрация лоразепама в крови была достаточно высокой для того, чтобы послужить причиной смерти, как отмечается в докладе коронера, и как подчеркнула сторона защиты. Как точно отметила сторона защиты, концентрация лоразепама в его крови было достаточной, чтобы уложить спать большинство из нас. В моче, отобранной при аутопсии, концентрация лоразепама составляла 8,4 миллиграмма и еще 5,8 миллиграмм лоразепама обнаружили в образце мочи, найденной на месте происшествия, которая, предположительно, имеет принадлежность к той же ночи. Таким образом, Майкл Джексон получил очень высокую дозу лоразепама. Тем не менее, поскольку нет записей, и поскольку я не верю тому, что говорит Конрад Мюррей, трудно быть более точным.
MJJC: Д-р Камангар говорил, что зависимость будет развиваться быстрее, если бензодиазепины применялись внутривенно. Так могло ли такое «лечение» стать причиной возникновения сильной зависимости от бензодиазепинов? Если бы Майкл выжил, он бы смог излечиться от нее?
Д-р Стив Шейфер: Ответ «Да» на оба вопроса. Внутривенное употребление препаратов обычно приводит к более быстрому возникновению зависимости. Независимо от степени зависимости, от нее можно избавиться при соответствующем лечении. Большой проблемой для Майкла Джексона было бы условие: готов ли он отказаться от внутривенного применения седативных средств до конца его жизни. Без изменения жизненных приоритетов зачастую очень трудно отучить людей от лекарственной зависимости.
MJJC: После длительного изучения интервью Мюррея, данного полиции, чувствовали ли вы себя шокированым результатами, которые вы получили - количество пропофола, которые Мюрреем должен был бы ввести для достижения в крови концентраций, найденных при вскрытии, неумелая попытка Мюррея создать свою собственную систему для капельного введения и т.д.?
Д-р Стив Шейфер: Поскольку Конрад Мюррей заказывал ошеломляющие количества пропофола для Майкла Джексона и концентрации пропофола в крови Майкла Джексона были на уровне анестетических, я ожидал, что моделирование подтвердит факт того, что он пропофол вводился в дозах, вызывающих наркоз. И оно подтвердило.
MJJC: Во время дачи показаний вы заявили, что у МД вначале произошла остановка дыхания, а затем остановка сердца. Др. Стейнберг также свидетельствовал об этом на основании слов самого Мюррея (о том, что регистрировался пульс / кровяное давление в момент, когда он обнаружил Майкла). Мы также были свидетелями того, как сторона защиты утверждала, что вначале могла произойти остановка сердца, а не остановка дыхания. Даже в документальном фильме о Мюррее была показана сцена разговора между адвокатами, в которой они планировали спросить вас, была ли возможна прямая остановка сердца, но позже решили не задавать этот вопрос, так как испугались вашего потенциального ответа. Не могли бы вы немного подробнее остановиться на этом?
Д-р Стив Шейфер: Я не могу найти ни одного доказательства того, что сценарий, изложенный стороной защиты и заключающийся в мгновенной остановке сердца за 90 секунд, мог бы произойти. Я потратил часы в поисках доказательства этого факта, включая поиск медицинской литературы и общение с госструктурой, занимающейся отслеживанием побочных эффектов после применения пропофола. Насколько мне известно, таких данных никогда не поступало. Ни разу.
Также я не верю в то, что какой-либо анестезиолог когда-либо был свидетелем подобного. Не существует механизма, посредством которого лоразепам и пропофол будут действовать одновременно так, чтобы вызвать мгновенную смерть. Если бы судья пошел на это, то я считаю, что судебное разбирательство могло бы быть продлено на несколько лет, пока каждый анестезиолог в Соединенных Штатах не вышел бы в качестве свидетеля для дачи показаний о том, что данный сценарий был полной чушью.
Рассмотрим абсурдность утверждения о том, что 25 мг, введенные в течение 4 минут были настолько безопасной дозой, что почти не было необходимости мониторинга за состоянием, в то время как введение этой же дозы течение 1 минуты вызвало сильнейший токсический эффект, магически приведший к мгновенной смерти! Это бессмыслица.
Из всей ошибочной информации, предоставленной защитой, утверждение о магической мгновенной смерти от небольшой дозы пропофола является наиболее вредоносной для пациентов. Это ложь. Утверждая о мгновенной смерти от остановки сердца после введения очень маленькой дозы пропофола можно ожидать лишь увеличения степени тревоги у пациентов, нуждающихся в седации и анестезии.
MJJC: Насколько мы можем понять из вопросов защиты и показаний д-ра Уайта теория стороны защиты о том, что произошло 25 июня 2009 года, была следующей: Мюррей дал МД валиум, а затем 2 дозы лоразепама и 2 дозы мидазолама. Так как МД не смог заснуть, то Мюррей сделал ему болюсное введение 25 мг пропофола. В течение ночи / дня (неясно когда) МД, в тайне от доктора Мюррея, проглотил 8 таблеток лоразепама. МД перемещался по комнате, хотя был подключен к внутривенному катетеру и мочеприемнику, а также находясь под воздействием всех этих лекарств, он самостоятельно ввел уже наполненный и оставленный на столике шприц, содержащий 25 мг пропофола. Что вы можете сказать о версии развития событий, высказанной стороной защиты?
Д-р Стив Шейфер: Во-первых, это не имеет значения. Майкл Джексон был бы жив, если бы Конрад Мюррей не совершил несколько вопиющих и противозаконных нарушений стандартов лечения. Он применял средство для наркоза Майклу Джексону в его спальне, без специальной подготовки, мониторинга или присутствия ассистента. Он оставил своего пациента. Когда он вернулся, его пациент был мертв или почти мертв. Факты говорят сами за себя.
Мы знаем, что Майкл Джексон получил большую дозу лоразепама. Возможно, он принял таблетки. Возможно, Конрад Мюррей ввел ему внутривенно больше, чем он признал. Мы знаем, что в желудке Майкла не было найдено достаточного количества неметаболизированного лоразепама, чтобы сделать предположение о недавнем оральном приеме. Мы знаем о том, что имеются факты, свидетельствующие о больших дозах внутривенно введенного пропофола. Мы знаем, что количество неизмененного пропофола в моче предполагает введение дозы свыше 1000 мг (100 мл). Таким образом, сценарий стороны защиты не согласуется с данными физического или патологоанатомического исследования, полученными для лоразепама или пропофола.
MJJC: Д-р Шейфер, вы сказали на суде, что, вероятно, в момент смерти капельница продолжала работать, и это могло бы объяснить тот факт, почему концентрация пропофола в крови из бедренной артерии была очень высокой. Но д-р Уайт сказал, что усомнился бы в том, что пропофол все еще может поступать в организм после того как остановилось кровообращение. Пожалуйста, не могли бы вы подробнее остановиться на этом?
Д-р Стив Шейфер: Я утверждал, что Майкл Джексон умер во время инфузии, поэтому концентрация в крови была такой высокой. Он не мог умереть после прекращения инфузии и нет никаких оснований думать о том, что это произошло. Он просто умер во время инфузии. 100 мл флакон из-под пропофола был пуст, и я полагаю, что он умер прежде, чем флакон опустел. Но к тому времени, когда Конрад Мюррей нашел его, пропофол во флаконе уже закончился.
Я был удивлен тем, что защита утверждала, что мои модели подходят под сценарий того, что Майкл Джексон умер после окончания инфузии. Я был разочарован тем, что Пол Уайт поддержал это заявление.
МJJC: В случае, если бы вначале произошла остановка сердца, как рассказал полиции Мюррей, а не остановка дыхания, то она могла бы быть вызвана внезапным поступлением высокой концентрации / быстрым введением дозы капельно, вследствие отсутствия инфузионного насоса для регулирования скорости прокапывания?
Д-р Стив Шейфер: Нет. Сердце очень надежный орган. Оно может внезапно остановиться, но не под действием пропофола. Факторами, заставляющими сердце внезапно остановиться, являются:
1) аритмии, как правило, возникающие вследствие сердечного приступа;
2) то, что полностью перекрывает кровоток, например инъекции большого объема воздуха или тромб, оторвавшийся из сосудов конечностей, который внезапно блокирует кровоток в легких;
3) внутривенное введение большой дозы калия, который влияет на электрическую активность сердца. Пропофол вызывет остановку дыхания и падение кровяного давления. Но никогда не вызовет внезапную остановку сердца. Насколько я могу судить, никто никогда не видел, как сердце пациента вдруг остановилось под воздействием любой дозы пропофола.
MJJC: Согласно Уолгрену, сказавшему во время заключительной речи: «Мы не знаем, проснулся ли Майкл, звал ли он на помощь, задыхался ли он, в то время, пока Конрада Мюррея не было в его спальне, и мы никогда не узнаем», а также показаниям Альберто Альвареса о том, что глаза и рот Майкла были широко открытыми, я хочу спросить вас: неужели Майкл страдал перед смертью? А может он действительно кричал о помощи и задыхался? И если нет, то почему его глаза /рот были открытыми, если он умер во сне?
Д-р Стив Шейфер: Майкл Джексон не страдал. Он умер, потому что перестал дышать. В это время он был без сознания. Если бы он был в сознании, он бы дышал.
Если глаза или рот пациента открыты или закрыты после смерти, то это ничего не значит. Я был свидетелем смерти своего отца. Я был у его постели. Он приходил в сознание и терял его в течение примерно двух часов до смерти. Последним его сообщением мне было то, что он показал мне знак «OK» примерно за час до смерти. После того, как он умер, я отметил, что его глаза и рот были открыты. Я закрыл их.
Источник:http://www.mjjcommunity.com/mjjc-s-exclusive-q-a-sessions/mjjc-exclusive-q-a-with-dr-steve-shafer-part-2
Перевод: smalltoy