Вопросы альтернативной истории: боевые лазеры СОИ
Эпиграфом хочу разместить ссылку на статью уважаемого коллеги YouROKer'а, посвященную разбору популярных мифов о СОИ....Когда предизент Рейган объявил о начале работ по программе Стратегической Оборонной Инициативы (СОИ), основное внимание публики привлек именно ее лазерный компонент - боевые орбитальные станции с химическими лазерами (т.е.
( Read more... )
Плюс, я бы не стал игнорировать факт неизбежного противодействия компонентам СОИ. Если мы исходим из того, что лазер в принципе бы работал, то почему игнорируем факт того, что и контрмера была бы найдена и применена, займись ей в СССР серьезно? Ну, вот банально - задать ракете вращение на разгонном участке и добавить легкое абляционное покрытие на корпус. И я бы не стал списывать со счетов программу противоспутникового оружия, активно разрабатываемого СССР с начала 80-х.
Как по мне, так СОИ была самым натуральным пиар-проектом, с надеждой на реальное финансирование. В духе планов Маска полететь к Марсу "вот уже прям щаз". Нельзя сказать, что эти планы невозможны, и может быть однажды он и правда отправит человека к Марсу. Но это случится никак не сейчас, не через 5 лет, и вряд ли даже через 10.
Reply
Тут кагбэ дело в том, что все украдено до вас и характеристики лазеров СОИ закладывались как раз под вращающиеся ракеты с абляционным покрытием условно вменяемой толщины. Чисто абляционная защита будет весом с саму ракету. Любую из ныне существующих такой лазер эээ... транклюкирует.
=Как по мне, так СОИ была самым натуральным пиар-проектом=
Ну да, конечно.
Reply
Reply
На самом деле гораздо меньше
= Всего же за секунду наш лазер нагревает до кипения почти килограмм стали=. При этом = в реальных условиях никто не делает космических аппаратов и ракет с сантиметровой толщины стальной обшивкой= Действительно это не ракета, а танк. Нормальная толщина обшивки где-то 2 мм, это 1,4 кдж на все.
Однако почему-то ракету облучают 10 сек и это 72,2 кдж. Разница, как нетрудно заметить, в 50 раз.
=Достаточно энергичное вращение уже даст хороший эффект.=
Диаметр пятна соотносится с диаметром ракеты "Тополь-класса" как 1/27. Т.е. все равно почти с двойным запасом. И остается "место" для прожигания больше 2 мм абляционной защиты. При этом даже это эфемерное явление будет весить тонн пять плюс дополнительный расход топлива на раскрутку.
=Ну, и потом, я привёл эти контрмеры просто как быстрый пример - первое, что пришло в голову. Если бы этой темой занимались профессионалы, то уж наверняка они что-то получше придумали.=
Там ничего эксклюзивного не придумаешь - кинетическая энергия бронебойного снаряда 76 мм пушки 1,35 МДж, для справки, тут таких "снарядов" 7 в секунду. Или, если в тротиле, килограмма два.
Reply
Не понял, а почему смотрим соотношения диаметров? Если стрелять "в бок", то там нам важны периметр и скорость вращения. Диаметр "тополя" 1.8 метров, что даёт нам длину периметра 6м (округленно). Диаметр пятна (в данном случае это для нас "длина" пятна) 0.21м, т.о. он "ляжет" по корпусу 28 раз. Если задать вращение всего лишь на один оборот в 5 секунд, то эффективность нагрева упадёт более чем в 5 раз - вот вам толщина в 2мм вместо 1см. Поигравшись материалами покрытия (или даже всего корпуса) вполне можно ослабить воздействие до интенсивности не приводящей к расплавлению. Собственно, с введением вращения, все контрмеры, направленные на улучшение свойств материала (тугоплавкость, отражательная способность, абляционное покрытие, и т.д.) дают кумулятивный эффект.
Кстати, в расчёте, приведенном автором, не учитывается угол падения луча на корпус ракеты. ЯТД, полные 90 градусов там будут редко. Т.е. вышеприведенные меры может и не станут гарантией от перехвата сами по себе, но в совокупности с другими факторами значительно увеличат процент прорвавшихся носителей.
Reply
Потому, что я ночью темной обозвал периметр Тополя диаметром.
= Диаметр пятна (в данном случае это для нас "длина" пятна) 0.21м, т.о. он "ляжет" по корпусу 28 раз.=
27,06 все-таки.
=Если задать вращение всего лишь на один оборот в 5 секунд, то эффективность нагрева упадёт более чем в 5 раз - вот вам толщина в 2мм вместо 1см.=
И все это продержится ровно секунду.
=Поигравшись материалами покрытия (или даже всего корпуса) вполне можно ослабить воздействие до интенсивности не приводящей к расплавлению.=
Как уже говорилось, все украдено до нас. Грубо, даже размазав излучение лазера полностью равномерно по всему периметру ракеты, мы получаем 2.685 кдж на см. Пусть будет 2,7. Это где-то 0,4 грамма графита или 2 мм покрытия. И весит это... 400 кг без ГЧ и 530 с оной. Да, ошибся я на порядок. Так или иначе, минимум треть забрасываемого веса потрачена. При этом необходимо топливо на раскрутку 46 тонной ракеты и утяжеляющие изменения в конструкции.
И это то, что лазер невозбранно сожжет за 10 сек.
= все контрмеры, направленные на улучшение свойств материала (тугоплавкость, отражательная способность, абляционное покрытие, и т.д.)=
Про отражательную способность было сказано в посте, повышением тугоплавкости относительно стали на фоне аблятора можно пренебречь.
=Кстати, в расчёте, приведенном автором, не учитывается угол падения луча на корпус ракеты. ЯТД, полные 90 градусов там будут редко.=
Видимо, именно для этого и планировалось двойное покрытие - каждая ракета под прицелом минимум двух лазеров, какой-то в позиции, близкой к оптимальной, плюс выбор целей широк.
Reply
Принимается. Округлял я в спешке (рабочий день все же).
> И все это продержится ровно секунду.
Ну, здрастье! Откуда ж секунда?! Полный оборот займёт 5 секунд - это то время в течении которого под нагрев будет подставляться холодный и нетронутый материал. Т.е. в самом даже худшем варианте получаем 5 секунд - это половина времени работы лазера. Когда дело пойдёт на второй оборот, то там будет уже изрядно остывшая полоса - за пять секунд часть энергии уйдет в излучение, часть рассеется по корпусу/топливу. При обеспечении запаса за счет материалов, второй оборот вполне может и выдержать следующие 5 секунд. И это мы исходим из предположения, что система стабилизации и наведения лазера держит пятно *идеально*, т.е. на втором круге греться будет точно та же полоса в 21см как и 5 секунд назад, что вызывает некоторые сомнения.
> И весит это... 400 кг без ГЧ и 530 с оной
А никто и не обещал легкую жизнь. Да, утяжеление. Да, потеря дальности. Но
ведь контрится? В сценариях с ЯО совсем не обязательно чтобы все 100% БЧ достигли целей. Даже 50% при массированном ударе гарантируют неприемлемый ущерб. Упадёт, на Нью-Йорк, скажем, три ЯБЧ вместо шести, и сильно ли большая это будет разница для города?
> Про отражательную способность было сказано в посте
В посте говорится, что как не отражай, а из-за неидеальности зеркала всё равно останется достаточно энергии чтобы расплавить корпус. При вращении этот тезис уже не работает, т.к. нагретая из-за неидеальности зеркала поверхность сменяется холодной. Т.о. коэффициент отражения зеркала работает просто как множитель - *любой* процент отраженной энергии увеличивает стойкость носителя. Допустим, наше зеркало отразит всего 50% энергии - это уже значит, что 10 секунд нагрева мы переживём. Перехватчик, конечно, может увеличить длительность, но это просто будет означать перехват меньшего числа целей из-за перерасхода реагентов. Что нас вполне устраивает - "свои 50%" мы получим.
В контексте отражения ещё вот что подумалось: ведь можно сделать отражение по принципу уголкового отражателя. Типа светоотражающей ленты по всему корпусу (масса незначительная). Качество отражения будет сильно хуже, да и процент отраженной энергии будет очень мал, а само покрытие не проживет и секунды, но как верно было сказано в посте - у нас ведь 10 МВт. Если удастся отразить хотя бы 1% - это уже будет на порядок больше чем в классических системах оптического противодействия (см. "Пересвет"). А на атакующей платформе в этом смысле будет что повреждать: как минимум там адаптивная оптика, требуются чувствительных датчиков; а как максимум там точнейшая система оптического наведения. При таком раскладе даже и не страшно если РН будет уничтожена - их в любом случае будет больше чем станций перехвата.
> Видимо, именно для этого и планировалось двойное покрытие - каждая ракета под прицелом минимум двух лазеров, какой-то в позиции, близкой к оптимальной, плюс выбор целей широк.
Но ведь как ни старайся, а гарантировать 90 градусов всё равно не получится. Уже тупо потому, что при массированном ударе перехватывать надо будет сотни целей - какие-то будут ближе, какие-то успеют пролететь дальше. Я бы не стал исходить из того, что каждый лазер в каждом выстреле имеет 100% эффективности. Думается, двойное покрытие планировалось для надежности и повышения скорострельности.
Reply
Эм... нет.
Система СОИ создавалась под сценарий контрсилового ядерного обмена. Ее основной задачей была защита ядерного и конвенционного военного потенциала США. И тут уже как раз количество прорвавшихся боеголовок имеет значение, т.к. военные объекты - сильно рассредоточенные, обычно "жесткие" и ослабление удара наполовину означает, что военный потенциал США ссохранится гораздо лучше и в пост-ядерной фазе США будут иметь решающее преимущество.
Reply
Reply
Кроме того, СОИ еще и эффективно решала задачу удерживания Китая на коротком поводке (ибо китайский ядерный арсенал 1980-ых СОИ могла переработать без малейших проблем), и усиления режима ядерного нераспространения. Логика была такова, что СОИ делает маленькие ядерные арсеналы бесполезными, а значит враждеьные США режимы не будут иметь стимула ими обзаводиться.
Reply
Как и у СССР. Я не вижу тут принципиальной угрозы стратегической безопасности СССР. В ситуации, когда превентивный ядерный удар не рассматривается как рабочая стратегия, непонятно как СОИ что-то меняло в балансе сил блоков.
> Кроме того, СОИ еще и эффективно решала задачу удерживания Китая
Китай - да. Но американцы не могли не понимать, что это просто вопрос времени когда у Китая появится столько же МБР как у СССР - технологии-то были общие до какого-то момента. Если они не планировали уничтожение Китая в следующие 20-30 лет, то совершенно непонятно, что им давала СОИ.
Reply
"Китай - да. Но американцы не могли не понимать, что это просто вопрос времени когда у Китая появится столько же МБР как у СССР"
У Китая до сих пор столько нет. В 1980-ых его экономика была гораздо слабее, и потянуть большой парк МБР даже в теории не могла. И 20-30 лет - большой срок. За это время и СОИ стала бы эффективнее.
Reply
Э! Откуда вдруг такое?! Если США "разносит в пыль" военный потенциал СССР, то это может означать только одно - превентивный удар с их стороны. На который они получают ответный по гражданским объектам. И где тут профит? Да даже если они разносят СССР, используя конвенционное оружие, как это их страхует от удара по гражданским объектам? ИЧСХ, этот момент нынче даже прописан в американской доктрине применения ЯО. А в те времена он подразумевался по умолчанию с обеих сторон.
И это мы не сейчас не рассматриваем мобильные советские комплексы, которые даже в принципе не получилось бы превратить в пыль опережающим ударом. А ответный удар - всегда планировался по гражданским объектам. Что со стороны США, что со стороны СССР.
> У Китая до сих пор столько нет
Никто не мог знать в 80-х сколько у Китая будет МБР. *Возможности* - были. Так-то если смотреть, то и у РФ, и у США сегодня нет столько же МБР как в 80-х, а тем не менее гарантированное взаимное уничтожение пока обеспечивается. И это главное в этом противостоянии.
> За это время и СОИ стала бы эффективнее.
Не стала бы. Она могла бы только обновиться. Спутник на орбите Земли нельзя улучшить, его можно только заменить, т.о. цена модернизации равна цене производства нового. А вот контрмеры на носителях действительно можно последовательно модернизировать. Что, кстати, и делается, просто не против "той СОИ".
Reply
"ответный удар - всегда планировался по гражданским объектам. Что со стороны США, что со стороны СССР."
Неверно.
"Не стала бы. Она могла бы только обновиться. Спутник на орбите Земли нельзя улучшить, его можно только заменить, т.о. цена модернизации равна цене производства нового. А вот контрмеры на носителях действительно можно последовательно модернизировать. Что, кстати, и делается, просто не против "той СОИ"."
Хаббл beg to differ) Напоминаю, что СОИ делалась в тот период, когда от Шаттлов ожидалась высокая эффективность, и регулярные полеты на ремонт и модернизацию сателлитов предполагались нормой. Не говоря уже о том, что просто совершенствование программного обеспечения могло рвдикально повысить эффективность вообще без необходимости физически что-то менять.
Reply
Так, стоп! Мы всё-таки говорим о периферийном конфликте или о нападении на основную территорию? Я не припомню ни одного случая ни до, ни после СОИ чтобы СССР грозился устроить ядерную войну ради периферийного конфликта. Со стороны США такого тоже не замечалось. В этом-то и был смысл противостоять на периферии. Концепция гарантированного ответного уничтожения сформировалась ещё в 70-х. Ни одна из сторон в те времена не грезила наяву применением ЯО в инициативном порядке ради периферийных (как их сейчас называют - прокси) конфликтах.
Что мешало СССР решать свои задачи в прокси-войнах с СОИ и без неё?
> Неверно.
Хорошо. Какая сторона и в какие года планировала ответные ядерные удары по не гражданским объектам? И я бы особенно хотел услышать мотивацию таких странных ударов возмездия.
> СОИ делалась в тот период, когда от Шаттлов ожидалась высокая эффективность
Мы с вами говорим про ранние 80-ые. На тот момент никаких иллюзий насчёт этой программы уже не было. В середине 70-х - да, можно было добросовестно заблуждаться, но к моменту первого запуска в 81-ом году как часто может летать один челнок, и сколько это будет стоить, уже прекрасно было известно. Делать вид, что всё хорошо было можно (см. "пиар"), а вот реально на это рассчитывать - нет.
> просто совершенствование программного обеспечения могло рвдикально повысить эффективность вообще без необходимости физически что-то менять
Это могло улучшить что угодно, кроме мощности лазера и точности системы наведения - она напрямую зависит от разрешающей способности исполнительных модулей. КМК, среди советников военных США было достаточно технических людей чтобы это предельно ясно донести. Чтобы улучшить любой из этих двух ключевых параметров понадобилось бы полность заменить носитель. И всё бы хорошо, кабы не стоимость его самого и его запуска (с "шаттлом" или без).
Справедливости ради, стоит сказать, что улучшение ПО и правда может помочь. Однако, там очень жёсткие лимиты - улучшить параметры радикально не получится. И я ещё раз подчеркну: мы говорим про 80-ые года прошлого столетия. Не надо это проецировать на сегодняшнюю ситуацию. Хотя и сегодня далеко не всё так хорошо, как хотелось бы - в космос до сих пор летают компы прошлого столетия. Ну, может у Маска с этим получше.
Reply
В такой ситуации, СОИ позволяла американцам контролировать уровень эскалации, и иметь решающее военное преимущество.
"В середине 70-х - да, можно было добросовестно заблуждаться, но к моменту первого запуска в 81-ом году как часто может летать один челнок, и сколько это будет стоить, уже прекрасно было известно"
Неверно. Все полагали, что это лишь "детские проблемы", которые скоро решат.
"Однако, там очень жёсткие лимиты - улучшить параметры радикально не получится. И я ещё раз подчеркну: мы говорим про 80-ые года прошлого столетия. Не надо это проецировать на сегодняшнюю ситуацию."
"Минтимены", у которых точность удалось улучшить в два раза, просто улучшив программное оьеспечение, с этим не согласны. А у них были вообще процессоры начала 1960-ых.
Reply
Leave a comment