Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 6 2011, 05:34:02 UTC
Я не раз видел в храмах, как люди далеко не преклонного возраста сидят или на скамейках, или на складных стульчиках. И никого это не напрягает. Раз сидит - значит, так надо. Да, понимаю, могут встретиться злобные бабки, начнут шипеть. Но так это - не норма, а язва церковной жизни.
Насчёт чтения Евангелия и Апостола на русском - так в некоторых храмах и читают, трагедии в этом никакой нет. Просто для того, чтобы это прижилось, надо, чтобы прихожане были "за". А они далеко не всегда и не всюду примут такое нововведение.
Духовника обрести не просто. А разве я утверждал, что это как в магазине новую куртку купить взамен порванной? Да, это проблема, но если человек действительно нуждается в духовнике, Господь ему духовника пошлёт, рано или поздно. Ходить из храма в храм - нормально. У нас не крепостное право, христианин не прикреплён к тому или иному приходу. Выбирать священника нужно не по критерию "разрешит не читать покаянный канон", а по внутреннему ощущению: слышите ли Вы через него Господа. Доверяете ли его духовному устроению. Если такого найдёте, то и чтение покаянного канона Вас не раздавит. А если не найдёте, то и с духовником, разрешающим в пост мясо и молча отпускающим любые грехи - к Богу не приблизитесь.
Знаете, есть такое выражение: "Вам шашечки или ехать"? Извините, но по Вашему тексту у меня возникает ощущение, что Вам важнее "шашечки". То есть второстепенные вещи в духовной жизни. Церковь традиционно сравнивается с лечебницей. Ну так представьте, что у Вас серьёзное, очень серьёзное заболевание. Которое мало где умеют лечить. И Вы нашли больницу, где такие операции делают. Оттолкнёт ли Вас, что полы немытые, санитарки грубые, больные невоспитанные, на кухне воруют и вообще тараканы бегают? Уйдёте оттуда в другую больницу, где евроремонт и всяческие пальмы с удобствами, но где таких операций не делают?
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 7 2011, 12:41:37 UTC
"Насчёт чтения Евангелия и Апостола на русском - так в некоторых храмах и читают, трагедии в этом никакой нет. Просто для того, чтобы это прижилось, надо, чтобы прихожане были "за". А они далеко не всегда и не всюду примут такое нововведение."
Абсолютно согласна - не только трагедии нет, но и просто замечательно, что люди хорошо услышат, чётко, слова Священного Писания. При чём тут нововведение? В чём смысл Церкви вообще-то тогда? Культивировать так наз. "традицию"? Форму - с полным безразличием к смыслу всего этого? Всё ради буквы? Голосование на эту тему среди прихожан проводить? Ну вот кто-то против будет - ну не нравится ему, когда понятно...А как насчёт того, чтобы священнослужителям на себя ответственность взять за такие вещи - без привлечения паствы, в её же, паствы, интересах? Тут ведь и переводов дполнительных не требуется - существуют они уже.
Знаете, трагедия, по моему глубокому убеждению, заключается именно в том, что люди не слышат слов при чтении. Слышат, извините, звуки, а не слова. Ведь что на службе очень важно - это обращение людей к Богу, и обращение Бога к человеку - которое и заключается в чтении. И смысл, что все вместе это не только переживают, но и осознают. Я в церковь иду не за тем, чтобы оценить силу лёгких и красоту тембра голоса чтеца - если честно, мне до них вовсе нет никакого дела. Вот ведь именно это из разряда евроремонтов и пальм в кадках. Я в церкви хочу службу - СЛЫШАТЬ, понимаете? Не наслаждаться я в церковь хожу пением и прочим. Я туда хожу для того, чтобы трезветь, а не наоборот. Для этого всё чётко должно быть - слышно и понятно. Слова, фразы, предложения. А не утробный завораживающий голос чтеца, и всякие тональности на повышение его и понижение. Простите за повторение, может кто готов от самого этого голоса впадать в экстаз и эйфорию, но мне эти состояния неблизки и нежеланны. А то ведь так читают нараспев, что слово "речёт"- только и разбираешь, а что конкретно "речёт" - нет.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 7 2011, 12:48:45 UTC
"Знаете, есть такое выражение: "Вам шашечки или ехать"? Извините, но по Вашему тексту у меня возникает ощущение, что Вам важнее "шашечки". То есть второстепенные вещи в духовной жизни. Церковь традиционно сравнивается с лечебницей. Ну так представьте, что у Вас серьёзное, очень серьёзное заболевание. Которое мало где умеют лечить. И Вы нашли больницу, где такие операции делают. Оттолкнёт ли Вас, что полы немытые, санитарки грубые, больные невоспитанные, на кухне воруют и вообще тараканы бегают? Уйдёте оттуда?"
Вот уже позвольте тут с Вами не согласиться - ошибочное у вас ощущение. Вы мне что-то другое приписываете. Это отнюдь не второстепенные вещи, о чём я говорила - это не "шашечки". Они как раз касаются главного - потому что главное - это не пышность службы и даже не её красота (хотя конечно они тоже имеют значение и важны), а её содержание - и когда его не разобрать толком - то и вся эта красота тщетна. То и церковь тогда уже не церковь, а пустая скорлупка, сколько бы золота в куполах её не было и сколь бы ни был замечательным её иконостас. - Ведь в ней тогда только буква. А Церковь начинается там, где дышит Дух Святой.
Так что всё это важные вещи.
О людях - "больных" - воспитанных или нет я как раз ничего и не говорила - это уже Ваше высказывание.
А Ваше сравнение с больницей неудачное. Да, из такой больницы, что Вы представили, я уйду - просто не поверю, что там что-то умеют. В больнице всегда вообще-то следить должны за чистотой в любом случае. Да и несложно это, ну не требуются для этого какие-то невообразимые усилия - и полы помыть, и персонал вежливости научить - не должно в больнице, да и в жизни - хамство быть нормой. И тараканов вывести - тем более, что они свойством обладают с пола в мозги человеческие перебираться, простите за сравнение. А когда тараканы в голове - тогда и вовсе беда. Чистые полы, отсутствие тараканов и воровства и грубости санитарок в больнице - это всего навсего показатель отношения к людям - к тем, кто туда приходит или попадает. И грязь и тараканы, уж извините меня - показатель очень нехороший. Он свидетельствует о том, что до людей в этом месте дела нет - к ним тут равнодушны. Наверное, у нас ещё со старых советских времён осталось - что это норма. Но если тут ко мне равнодушны - я никогда и не поверю, что мне тут помогут. Чтобы "уметь и помочь" - для начала, но как самое необходимое условие - нужно людей любить, и помочь им - хотеть. Врач, который к больному равнодушен - вряд ли его вылечит.
А вот евроремонт - из другой оперы. Я так всегда к "евроремонту" была безразлична. Но сейчас во многих церквях им как раз увлекаются. Например, как в больших торговых комплексах - покрывать европлиткой пол. Блестящей такой. Под гранит да мрамор. Ладно если внутри, а бывает и снаружи, рядом с храмом, или крыльцо и вход. А зимой лёд да снег, а плитка эта и сама по себе сколькая дальше некуда - только и гляди чтобы не упасть. Так что не надо евроремонтов. Пускай старые полы - но чистые! А остальное всё от лукавого.
Извините за такой длинный комментарий, хочется быть понятой, поэтому решила написать более развёрнуто. И с Праздником Вас Благовещения Пресвятой Богородицы!
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 8 2011, 09:14:45 UTC
Читаю ваше обращение и заметку в «Фоме» (ее еще нет на сайте): «Я не могла остаться прежней», две Пасхи монахини Сары, православной англичанки и спрашиваю: почему же человеку не помешал даже ЧУЖОЙ язык? Она говорит, что увидела в Православии то, что глубже всего окружающего и по форме и по содержанию. Вероятно, она нашла в Православии истину, все остальное оказалось не важным. Искать главное, смотреть на святых Церкви - какие они, чему учат, куда ведут? - вот, что важно. В этом плане между Католической и Православной Церквями существуют различия (путь святых, учение веры - разные), об этом много говорит в своих лекциях А.И. Осипов. Только поймите, я это говорю не в уничижительном смысле по отношению к католикам. Да, в каких-то вещах, нам, православным есть чему поучиться у других, что-то есть и нехорошее, но путь Святых Православия и его вероучение, то о чем пишут Св. Отцы - мне важнее, все остальное можно потерпеть.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 8 2011, 15:32:48 UTC
"Вероятно, она нашла в Православии истину, все остальное оказалось не важным. Искать главное, смотреть на святых Церкви - какие они, чему учат, куда ведут? - вот, что важно. В этом плане между Католической и Православной Церквями существуют различия (путь святых, учение веры - разные), об этом много говорит в своих лекциях А.И. Осипов."
"Я есмь Путь и Истина и Жизнь" - знакомо? Знаете, Кто и о Ком это сказал? А Вы, простите, о какой истине - раскройте пожалуйста, а то звучит очень абстрактно и неубедительно. Вы можете представить себе, чтобы действительно ВЕРУЮЩИЙ католик, если конечно он не путешествует где-то по Сахаре в одиночестве, причащался раз в год? Это совершенно невозможно, немыслимо! А у нас в Православии почему-то считается нормальным - даже Виталий Каплан писал в комментарии - правило читать покаянный канон мол где причащались раз или несколько раз в год. Как будто такое причащение для верующего христианина не является чем-то диким, а норма. Так что кто ближе к истине, ещё большой вопрос. Для меня например Христос гораздо больший авторитет, чем некая англичанка монахиня Сара.
И объясните пожалуйста, каких Святых Вы имеете в виду, каких святых отцов? Именно чисто православных и чисто католических? Потому что большая часть святых, жизнь и учение которых составляют собственно то, что принято называть церковным Преданием - это святые ничуть не менее католические, чем православные - то есть ещё времени до разделения Церквей. А Вы, по-видимому, решили заняться сравнением святых уже Нового времени и богословов. И неплохо вообще познакомиться с вопросом глубже, а не только на основании лекций уважаемого А.И.Осипова - но ими отнюдь не исчерпывается информация, которую можно найти на эту тему.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 9 2011, 08:16:08 UTC
Я есмь Путь и Истина и Жизнь" - да, именно этот путь и показывают святые, а некоторые и говорят как по нему идти.
С католичеством я познакомилась не только по лекциям Алексея Ильича, довольно долго почти постоянно слушала радио "Мария", которое создано католиками и очень большая часть передач там посвящены католическому учению. В частности слушала катехизис, жития святых, чтения книг и еще тогда (не знакомая с лекциями А.И. Осипова) для себя заметила, что для меня чужд юридизм католического учения, учение о заслугах и глубоко чужд путь воображения, о котором говорит Игнатий Лойола и др. католические святые.
Почитайте, например, житие Св.Терезы Авильской , там много мечтательности (на каких Св. Отцов общих для нас она опирается?) и слова Свт.Игнатия Брянчанинова:
Видение Христа
«Хочешь ли увидеть Господа Иисуса Христа? Прииди и виждь [1], говорит Его Апостол.
Господь Иисус Христос дал обетование пребывать с учениками Своими до скончания века [2]. Он с ними: в святом Евангелии и таинствах Церковных [3]. Его нет для тех, которые не веруют в Евангелие: они не видят Его, будучи ослеплены неверием.
Хочешь ли услышать Христа? Он говорит тебе Евангелием. Не пренебреги Его спасительным голосом: уклонись от греховной жизни, и слушай со вниманием учение Христово, которое живот вечный.
Хочешь ли, чтоб тебе явился Христос? Он научает тебя, как это получить. Имеяй заповеди Моя: и соблюдаяй их, той есть любяй Мя: а любяй Мя, возлюблен будет Отцем Моим и Аз возлюблю его, и явлюся ему Сам [4].
Ты усыновлен Богу таинством святого крещения, ты вступил в теснейшее единение с Богом таинством святого причащения: поддерживай усыновление, поддерживай единение. Чистоту и обновление, доставленные святым крещением, восстановляй покаянием, а единение с Богом питай жительством по Евангелию и по возможности частым причащением святым Христовым тайнам. Будите во Мне и Аз в вас [5], сказал Господь. Аще заповеди Моя соблюдете, пребудите в любви Моей [6]. Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [7].
Хранись от мечтательности, которая может тебе представить, что ты видишь Господа Иисуса Христа, что ты Его осязаешь, объемлешь. Это пустая игра напыщенного, гордого самомнения! Это пагубное самообольщение! [8]. Исполняй заповеди Господа и чудным образом увидишь Господа в себе, в своих свойствах. Так видел в себе Господа святой Апостол Павел: он требовал этого видения от христиан; тех, которые его не имели, называл недостигшими состояния, должного христианам....».
Да, Св.Отцы до разделения церквей остались общими, но они предупреждали о неправильности пути мечтательности и воображения, а некоторые католические святые именно этим путем и шли. Как же так? Я уже не говорю о вероучительных вещах.
Если вы слушали лекции А.И. Осипова и с ним не согласны - то, что я еще могу добавить. Человек слушает - хочет принимает, хочет нет. Возможно, в каких-то моментах он ошибается или преувеличивает, но в целом я с ним согласна. Я высказала свое мнение и вам нисколько его не навязываю.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 9 2011, 13:15:46 UTC
"Именно чисто православных и чисто католических? Потому что большая часть святых, жизнь и учение которых составляют собственно то, что принято называть церковным Преданием - это святые ничуть не менее католические, чем православные - то есть ещё времени до разделения Церквей."
А Вы в какую хотите перейти католическую? В ту, что сейчас, или в ту, что тысячу лет назад?
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 11 2011, 08:03:55 UTC
"А Вы в какую хотите перейти католическую?"
Ни в какую католическую не хочу и не собираюсь перейти - выше уже писала об этом. Лично для меня переход в католичество невозможен по ряду причин - и главная из них заключается в том, что я очень люблю нашу Церковь. Вероятно Вы мне не поверите после тех резких слов, что я высказывала на этой ленте комментариев, но это так.
Но поинтересуйтесь в любой католической церкви - Вам подтвердят, что большинство прихожан - это крещёные в Православии люди, присоединившиеся к Католичеству. И остаются там, несмотря на акцент священников - в основном, поляков. Можно также видеть на католических сайтах - например, сайте Гефсимания - там много участников наших русских католиков. О чём это говорит - об успехе Католичества, или неуспехе Православия? В любом случае, думаю, это печальный факт - люди уходят из нашей Церкви в другие. Почему они находят Христа в других Церквях, а не у нас? Здесь серьёзная проблема и не только самих этих людей. К сожалению.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 8 2011, 15:52:05 UTC
"Вероятно, она нашла в Православии истину, все остальное оказалось не важным. Искать главное, смотреть на святых Церкви - какие они, чему учат, куда ведут? - вот, что важно. В этом плане между Католической и Православной Церквями существуют различия (путь святых, учение веры - разные), об этом много говорит в своих лекциях А.И. Осипов."
"Я есть Путь и Истина и Жизнь" - знакомо? Знаете, Кто и о Ком это сказал? Надеюсь,Вы говорите об этой истине? Вы можете представить себе, чтобы действительно ВЕРУЮЩИЙ католик, если конечно он не путешествует где-то по Сахаре в одиночестве, причащался раз в год? Это совершенно невозможно, немыслимо! А у нас в Православии почему-то считается нормальным - даже Виталий Каплан писал - правило читать покаянный канон мол где причащались раз или несколько раз в год. Как будто такое причащение для верующего христианина не является чем-то диким, а норма. Так что кто ближе к истине, это вопрос скорее зависящий не от Церквей, а индивидуально от каждого верующего. И точно истина не в культивировании "традиции".
И объясните пожалуйста, каких Святых Вы имеете в виду, каких Святых отцов? Именно чисто православных и чисто католических? Потому что большая часть святых, жизнь и учение которых составляют собственно то, что принято называть церковным Преданием - это святые ничуть не менее католические, чем православные - то есть ещё времени до разделения Церквей. А Вы, по-видимому, сравниваете святых уже Нового времени и богословов. И неплохо вообще познакомиться с вопросом не только на основании лекций уважаемого А.И.Осипова - они интересны, но ими отнюдь не исчерпывается информация, которую можно найти на эту тему.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 8 2011, 18:50:35 UTC
"но путь Святых Православия и его вероучение,"
Скажите пожалуйста, кого конкретно Вы называете Святыми Православия? Ведь многие из них являются и святыми католическими - Церкви ещё до разделения.
И ещё один вопрос - можете ли Вы представить себе верующего католика, причащающегося раз в год? Мне вот как-то сложно себе такое представить...А в Православии почему-то считается, что это в порядке вещей:(((
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 9 2011, 08:31:33 UTC
Я не встречала в своей жизни православного, который бы считал, что Причастие - раз в год - это в порядке вещей. Все мои знакомые православные причащаются - кто каждый месяц, кто каждые две недели, а есть некоторые - кто каждую. Если вы подойдете к священнику и спросите: как часто Причащаться? или откроете книгу об Исповеди и Причастии - нигде не будет сказано - раз в год - в порядке вещей. То, что кто-то не следует рекомендациям своей Церкви - это уже беда, но никак не "в порядке вещей".
Насчёт чтения Евангелия и Апостола на русском - так в некоторых храмах и читают, трагедии в этом никакой нет. Просто для того, чтобы это прижилось, надо, чтобы прихожане были "за". А они далеко не всегда и не всюду примут такое нововведение.
Духовника обрести не просто. А разве я утверждал, что это как в магазине новую куртку купить взамен порванной? Да, это проблема, но если человек действительно нуждается в духовнике, Господь ему духовника пошлёт, рано или поздно. Ходить из храма в храм - нормально. У нас не крепостное право, христианин не прикреплён к тому или иному приходу. Выбирать священника нужно не по критерию "разрешит не читать покаянный канон", а по внутреннему ощущению: слышите ли Вы через него Господа. Доверяете ли его духовному устроению. Если такого найдёте, то и чтение покаянного канона Вас не раздавит. А если не найдёте, то и с духовником, разрешающим в пост мясо и молча отпускающим любые грехи - к Богу не приблизитесь.
Знаете, есть такое выражение: "Вам шашечки или ехать"? Извините, но по Вашему тексту у меня возникает ощущение, что Вам важнее "шашечки". То есть второстепенные вещи в духовной жизни. Церковь традиционно сравнивается с лечебницей. Ну так представьте, что у Вас серьёзное, очень серьёзное заболевание. Которое мало где умеют лечить. И Вы нашли больницу, где такие операции делают. Оттолкнёт ли Вас, что полы немытые, санитарки грубые, больные невоспитанные, на кухне воруют и вообще тараканы бегают? Уйдёте оттуда в другую больницу, где евроремонт и всяческие пальмы с удобствами, но где таких операций не делают?
Reply
Абсолютно согласна - не только трагедии нет, но и просто замечательно, что люди хорошо услышат, чётко, слова Священного Писания. При чём тут нововведение? В чём смысл Церкви вообще-то тогда? Культивировать так наз. "традицию"? Форму - с полным безразличием к смыслу всего этого? Всё ради буквы? Голосование на эту тему среди прихожан проводить? Ну вот кто-то против будет - ну не нравится ему, когда понятно...А как насчёт того, чтобы священнослужителям на себя ответственность взять за такие вещи - без привлечения паствы, в её же, паствы, интересах? Тут ведь и переводов дполнительных не требуется - существуют они уже.
Знаете, трагедия, по моему глубокому убеждению, заключается именно в том, что люди не слышат слов при чтении. Слышат, извините, звуки, а не слова. Ведь что на службе очень важно - это обращение людей к Богу, и обращение Бога к человеку - которое и заключается в чтении. И смысл, что все вместе это не только переживают, но и осознают. Я в церковь иду не за тем, чтобы оценить силу лёгких и красоту тембра голоса чтеца - если честно, мне до них вовсе нет никакого дела. Вот ведь именно это из разряда евроремонтов и пальм в кадках. Я в церкви хочу службу - СЛЫШАТЬ, понимаете? Не наслаждаться я в церковь хожу пением и прочим. Я туда хожу для того, чтобы трезветь, а не наоборот. Для этого всё чётко должно быть - слышно и понятно. Слова, фразы, предложения. А не утробный завораживающий голос чтеца, и всякие тональности на повышение его и понижение. Простите за повторение, может кто готов от самого этого голоса впадать в экстаз и эйфорию, но мне эти состояния неблизки и нежеланны. А то ведь так читают нараспев, что слово "речёт"- только и разбираешь, а что конкретно "речёт" - нет.
Reply
"Знаете, есть такое выражение: "Вам шашечки или ехать"? Извините, но по Вашему тексту у меня возникает ощущение, что Вам важнее "шашечки". То есть второстепенные вещи в духовной жизни. Церковь традиционно сравнивается с лечебницей. Ну так представьте, что у Вас серьёзное, очень серьёзное заболевание. Которое мало где умеют лечить. И Вы нашли больницу, где такие операции делают. Оттолкнёт ли Вас, что полы немытые, санитарки грубые, больные невоспитанные, на кухне воруют и вообще тараканы бегают? Уйдёте оттуда?"
Вот уже позвольте тут с Вами не согласиться - ошибочное у вас ощущение. Вы мне что-то другое приписываете. Это отнюдь не второстепенные вещи, о чём я говорила - это не "шашечки". Они как раз касаются главного - потому что главное - это не пышность службы и даже не её красота (хотя конечно они тоже имеют значение и важны), а её содержание - и когда его не разобрать толком - то и вся эта красота тщетна. То и церковь тогда уже не церковь, а пустая скорлупка, сколько бы золота в куполах её не было и сколь бы ни был замечательным её иконостас. - Ведь в ней тогда только буква. А Церковь начинается там, где дышит Дух Святой.
Так что всё это важные вещи.
О людях - "больных" - воспитанных или нет я как раз ничего и не говорила - это уже Ваше высказывание.
А Ваше сравнение с больницей неудачное. Да, из такой больницы, что Вы представили, я уйду - просто не поверю, что там что-то умеют. В больнице всегда вообще-то следить должны за чистотой в любом случае. Да и несложно это, ну не требуются для этого какие-то невообразимые усилия - и полы помыть, и персонал вежливости научить - не должно в больнице, да и в жизни - хамство быть нормой. И тараканов вывести - тем более, что они свойством обладают с пола в мозги человеческие перебираться, простите за сравнение. А когда тараканы в голове - тогда и вовсе беда. Чистые полы, отсутствие тараканов и воровства и грубости санитарок в больнице - это всего навсего показатель отношения к людям - к тем, кто туда приходит или попадает. И грязь и тараканы, уж извините меня - показатель очень нехороший. Он свидетельствует о том, что до людей в этом месте дела нет - к ним тут равнодушны. Наверное, у нас ещё со старых советских времён осталось - что это норма. Но если тут ко мне равнодушны - я никогда и не поверю, что мне тут помогут. Чтобы "уметь и помочь" - для начала, но как самое необходимое условие - нужно людей любить, и помочь им - хотеть. Врач, который к больному равнодушен - вряд ли его вылечит.
А вот евроремонт - из другой оперы. Я так всегда к "евроремонту" была безразлична. Но сейчас во многих церквях им как раз увлекаются. Например, как в больших торговых комплексах - покрывать европлиткой пол. Блестящей такой. Под гранит да мрамор. Ладно если внутри, а бывает и снаружи, рядом с храмом, или крыльцо и вход. А зимой лёд да снег, а плитка эта и сама по себе сколькая дальше некуда - только и гляди чтобы не упасть. Так что не надо евроремонтов. Пускай старые полы - но чистые! А остальное всё от лукавого.
Извините за такой длинный комментарий, хочется быть понятой, поэтому решила написать более развёрнуто. И с Праздником Вас Благовещения Пресвятой Богородицы!
О.К.
Reply
Она говорит, что увидела в Православии то, что глубже всего окружающего и по форме и по содержанию. Вероятно, она нашла в Православии истину, все остальное оказалось не важным. Искать главное, смотреть на святых Церкви - какие они, чему учат, куда ведут? - вот, что важно. В этом плане между Католической и Православной Церквями существуют различия (путь святых, учение веры - разные), об этом много говорит в своих лекциях А.И. Осипов.
Только поймите, я это говорю не в уничижительном смысле по отношению к католикам.
Да, в каких-то вещах, нам, православным есть чему поучиться у других, что-то есть и нехорошее, но путь Святых Православия и его вероучение, то о чем пишут Св. Отцы - мне важнее, все остальное можно потерпеть.
С уважением, Ксения
Reply
"Я есмь Путь и Истина и Жизнь" - знакомо? Знаете, Кто и о Ком это сказал? А Вы, простите, о какой истине - раскройте пожалуйста, а то звучит очень абстрактно и неубедительно. Вы можете представить себе, чтобы действительно ВЕРУЮЩИЙ католик, если конечно он не путешествует где-то по Сахаре в одиночестве, причащался раз в год? Это совершенно невозможно, немыслимо! А у нас в Православии почему-то считается нормальным - даже Виталий Каплан писал в комментарии - правило читать покаянный канон мол где причащались раз или несколько раз в год. Как будто такое причащение для верующего христианина не является чем-то диким, а норма. Так что кто ближе к истине, ещё большой вопрос. Для меня например Христос гораздо больший авторитет, чем некая англичанка монахиня Сара.
И объясните пожалуйста, каких Святых Вы имеете в виду, каких святых отцов? Именно чисто православных и чисто католических? Потому что большая часть святых, жизнь и учение которых составляют собственно то, что принято называть церковным Преданием - это святые ничуть не менее католические, чем православные - то есть ещё времени до разделения Церквей. А Вы, по-видимому, решили заняться сравнением святых уже Нового времени и богословов. И неплохо вообще познакомиться с вопросом глубже, а не только на основании лекций уважаемого А.И.Осипова - но ими отнюдь не исчерпывается информация, которую можно найти на эту тему.
С уважением, О.К.
Reply
С католичеством я познакомилась не только по лекциям Алексея Ильича, довольно долго почти постоянно слушала радио "Мария", которое создано католиками и очень большая часть передач там посвящены католическому учению. В частности слушала катехизис, жития святых, чтения книг и еще тогда (не знакомая с лекциями А.И. Осипова) для себя заметила, что для меня чужд юридизм католического учения, учение о заслугах и глубоко чужд путь воображения, о котором говорит Игнатий Лойола и др. католические святые.
Почитайте, например, житие Св.Терезы Авильской , там много мечтательности (на каких Св. Отцов общих для нас она опирается?) и слова Свт.Игнатия Брянчанинова:
Видение Христа
«Хочешь ли увидеть Господа Иисуса Христа? Прииди и виждь [1], говорит Его Апостол.
Господь Иисус Христос дал обетование пребывать с учениками Своими до скончания века [2]. Он с ними: в святом Евангелии и таинствах Церковных [3]. Его нет для тех, которые не веруют в Евангелие: они не видят Его, будучи ослеплены неверием.
Хочешь ли услышать Христа? Он говорит тебе Евангелием. Не пренебреги Его спасительным голосом: уклонись от греховной жизни, и слушай со вниманием учение Христово, которое живот вечный.
Хочешь ли, чтоб тебе явился Христос? Он научает тебя, как это получить. Имеяй заповеди Моя: и соблюдаяй их, той есть любяй Мя: а любяй Мя, возлюблен будет Отцем Моим и Аз возлюблю его, и явлюся ему Сам [4].
Ты усыновлен Богу таинством святого крещения, ты вступил в теснейшее единение с Богом таинством святого причащения: поддерживай усыновление, поддерживай единение. Чистоту и обновление, доставленные святым крещением, восстановляй покаянием, а единение с Богом питай жительством по Евангелию и по возможности частым причащением святым Христовым тайнам. Будите во Мне и Аз в вас [5], сказал Господь. Аще заповеди Моя соблюдете, пребудите в любви Моей [6]. Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [7].
Хранись от мечтательности, которая может тебе представить, что ты видишь Господа Иисуса Христа, что ты Его осязаешь, объемлешь. Это пустая игра напыщенного, гордого самомнения! Это пагубное самообольщение! [8]. Исполняй заповеди Господа и чудным образом увидишь Господа в себе, в своих свойствах. Так видел в себе Господа святой Апостол Павел: он требовал этого видения от христиан; тех, которые его не имели, называл недостигшими состояния, должного христианам....».
Да, Св.Отцы до разделения церквей остались общими, но они предупреждали о неправильности пути мечтательности и воображения, а некоторые католические святые именно этим путем и шли. Как же так? Я уже не говорю о вероучительных вещах.
Если вы слушали лекции А.И. Осипова и с ним не согласны - то, что я еще могу добавить. Человек слушает - хочет принимает, хочет нет. Возможно, в каких-то моментах он ошибается или преувеличивает, но в целом я с ним согласна.
Я высказала свое мнение и вам нисколько его не навязываю.
С уважением, Ксения
Reply
А Вы в какую хотите перейти католическую?
В ту, что сейчас, или в ту, что тысячу лет назад?
Reply
Ни в какую католическую не хочу и не собираюсь перейти - выше уже писала об этом. Лично для меня переход в католичество невозможен по ряду причин - и главная из них заключается в том, что я очень люблю нашу Церковь. Вероятно Вы мне не поверите после тех резких слов, что я высказывала на этой ленте комментариев, но это так.
Но поинтересуйтесь в любой католической церкви - Вам подтвердят, что большинство прихожан - это крещёные в Православии люди, присоединившиеся к Католичеству. И остаются там, несмотря на акцент священников - в основном, поляков. Можно также видеть на католических сайтах - например, сайте Гефсимания - там много участников наших русских католиков. О чём это говорит - об успехе Католичества, или неуспехе Православия? В любом случае, думаю, это печальный факт - люди уходят из нашей Церкви в другие. Почему они находят Христа в других Церквях, а не у нас? Здесь серьёзная проблема и не только самих этих людей. К сожалению.
С уважением, О.К.
Reply
"Я есть Путь и Истина и Жизнь" - знакомо? Знаете, Кто и о Ком это сказал? Надеюсь,Вы говорите об этой истине? Вы можете представить себе, чтобы действительно ВЕРУЮЩИЙ католик, если конечно он не путешествует где-то по Сахаре в одиночестве, причащался раз в год? Это совершенно невозможно, немыслимо! А у нас в Православии почему-то считается нормальным - даже Виталий Каплан писал - правило читать покаянный канон мол где причащались раз или несколько раз в год. Как будто такое причащение для верующего христианина не является чем-то диким, а норма. Так что кто ближе к истине, это вопрос скорее зависящий не от Церквей, а индивидуально от каждого верующего. И точно истина не в культивировании "традиции".
И объясните пожалуйста, каких Святых Вы имеете в виду, каких Святых отцов? Именно чисто православных и чисто католических? Потому что большая часть святых, жизнь и учение которых составляют собственно то, что принято называть церковным Преданием - это святые ничуть не менее католические, чем православные - то есть ещё времени до разделения Церквей. А Вы, по-видимому, сравниваете святых уже Нового времени и богословов. И неплохо вообще познакомиться с вопросом не только на основании лекций уважаемого А.И.Осипова - они интересны, но ими отнюдь не исчерпывается информация, которую можно найти на эту тему.
Reply
Скажите пожалуйста, кого конкретно Вы называете Святыми Православия? Ведь многие из них являются и святыми католическими - Церкви ещё до разделения.
И ещё один вопрос - можете ли Вы представить себе верующего католика, причащающегося раз в год? Мне вот как-то сложно себе такое представить...А в Православии почему-то считается, что это в порядке вещей:(((
Reply
Если вы подойдете к священнику и спросите: как часто Причащаться? или откроете книгу об Исповеди и Причастии - нигде не будет сказано - раз в год - в порядке вещей. То, что кто-то не следует рекомендациям своей Церкви - это уже беда, но никак не "в порядке вещей".
Опять же - Ксения
Reply
Leave a comment