Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 4 2011, 08:59:39 UTC
Начну с главного - с Вашего предложения насчёт католичества. Я не знаю, спасительно ли католичество само по себе - вопрос сложный, спорный, мне тут не хватает богословских знаний. Но вот в чём я стопроцентно уверен - человек, который бегает из Церкви в Церковь, причём не ради Истины, а ради бытового удобства и психологического комфорта, оказывается гораздо дальше от спасения, чем даже когда он был неверующим.
Далее. Вы, как я могу заключить из Вашего текста, являетесь типичным представителем "расцерковлённых первого типа". Отсюда столько эмоций и столько, уж извините, передёргиваний.
Службы минимум 2-3 часа, посты бесконечные, на службах - стоя - деревенеешь (а если у человека, к примеру, варикоз? остеохондроз? - ему стоять на одном месте часами противопоказано, а у него и работа ещё на ногах - что прикажете делать- табуретку с собой носить- и так неделю за неделей?...)
Вот у нас в храме литургия - максимум два часа, а чаще - полтора. Всенощное бдение - да, где-то два с половиной часа. В монастырских храмах, конечно, службы длиннее, но в приходских то, что Вы назвали минимумом - это максимум. Если человеку трудно стоять, никто не запретит ему сидеть. Во всех храмах, которые я видел, вдоль стен стоят скамейки. И ничего ужасного в складном стульчике тоже не вижу.
Ведь по правилам-то все выходные надо в церкви проводить или встать в 5 утра. Да ещё и перед каждым причастием читай покаянный канон опять же на не пойми каком языке. Вы что же такие бремена неудобоносимые на людей грузите?
Если Вам попался священник, который заставлял Вас жить строго по Типикону и все выходные проводить в храме - это Вам сильно не повезло. Но кто мешал Вам уйти из этого храма в другой, с менее строгими порядками? Почему Вы частные случаи "ревности не по разуму" (да и просто маразмов) выдаёте за стандарт, за общепринятую в Церкви практику? В том-то и дело, что есть церковный устав, написанный в XV веке для монахов, и для мирян он является только ориентиром, а уж в какой мере его придерживаться, мирянин решает с духовником. Большинство духовников - люди вполне вменяемые, а "младостарцев" следует избегать.
Что касается подготовки к Причастию - тут тоже есть разные подходы. Требование вычитывать три канона, помимо собственно Правила ко святому Причащению, сложилось в те времена, когда причащались хорошо если четыре раза в год, а в основном - всего лишь один раз. И это требование - не есть именно требование, это не постановление Собора, а всего лишь рекомендации. Если Вам такое многочасовое вычитывание канонов мешало готовиться к Причастию, подменяло духовную работу буквализмом - то кто мешал Вам обсудить эту проблему со священником? И кто мешал пойти к другому священнику, более внимательному и менее фарисейскому?
Хотя, если Вы живёте в селе и до другого храма Вам добираться несколько часов, то возражения частично снимаются. Это реальная проблема - когда поблизости есть только один храм и один священник, с которым ну не получается контакт. В этом случае я посоветовал бы несколько раз в год ездить в те храмы и к тем священникам, которым Вы можете доверять, исповедоваться там и причащаться, а в свой местный храм только ходить на службу, тогда, когда у Вас появляется такое желание.
Впрочем, всё это куда яснее давно уже выразил диакон Андрей Кураев, сказав "Входя в храм, нужно снимать шляпу, а не голову".
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 5 2011, 20:11:16 UTC
"Далее. Вы, как я могу заключить из Вашего текста, являетесь типичным представителем "расцерковлённых первого типа". Отсюда столько эмоций и столько, уж извините, передёргиваний."
Простите за эмоции, не удержалась. Наболело. Не абстрактные рассуждения. Дверью не хлопала - кому я там нужна, чтобы хлопать. Сами понимаете. Это больная тема, поэтому эмоции. Но не должна была так высказываться, правда простите.
"Я не знаю, спасительно ли католичество само по себе... Но вот в чём я стопроцентно уверен - человек, который бегает из Церкви в Церковь, причём не ради Истины, а ради бытового удобства и психологического комфорта..."
Не так уж и просто "бегать"- в католичество перейти "быстро"- не получится. Так что слово "бегать" не подходит. Неудачно вы его тут использовали. Но это к слову просто. Лично для меня католичество невозможно - по ряду других причин.
А по остальному что спорить. Про стульчик например - а как Вы себе представляете, нормально будет человеку сидеть, когда вокруг люди старшего возраста все стоят? Про язык - я честно не понимаю, почему нельзя служить на русском. Что такого ужасного - хотя бы чтения - на русском?
Но помнится, эти вопросы на старом ещё форуме Фомы поднимались. Большого смысла их обсуждать нет, ничего всё равно не изменится.
Духовник - разве так просто его обрести? И разве нормально ходить из церкви в церковь и искать, выбирать...Что-то в этом тоже от лукавого - выбрать священника, который разрешит не читать покаянный канон.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 6 2011, 05:34:02 UTC
Я не раз видел в храмах, как люди далеко не преклонного возраста сидят или на скамейках, или на складных стульчиках. И никого это не напрягает. Раз сидит - значит, так надо. Да, понимаю, могут встретиться злобные бабки, начнут шипеть. Но так это - не норма, а язва церковной жизни.
Насчёт чтения Евангелия и Апостола на русском - так в некоторых храмах и читают, трагедии в этом никакой нет. Просто для того, чтобы это прижилось, надо, чтобы прихожане были "за". А они далеко не всегда и не всюду примут такое нововведение.
Духовника обрести не просто. А разве я утверждал, что это как в магазине новую куртку купить взамен порванной? Да, это проблема, но если человек действительно нуждается в духовнике, Господь ему духовника пошлёт, рано или поздно. Ходить из храма в храм - нормально. У нас не крепостное право, христианин не прикреплён к тому или иному приходу. Выбирать священника нужно не по критерию "разрешит не читать покаянный канон", а по внутреннему ощущению: слышите ли Вы через него Господа. Доверяете ли его духовному устроению. Если такого найдёте, то и чтение покаянного канона Вас не раздавит. А если не найдёте, то и с духовником, разрешающим в пост мясо и молча отпускающим любые грехи - к Богу не приблизитесь.
Знаете, есть такое выражение: "Вам шашечки или ехать"? Извините, но по Вашему тексту у меня возникает ощущение, что Вам важнее "шашечки". То есть второстепенные вещи в духовной жизни. Церковь традиционно сравнивается с лечебницей. Ну так представьте, что у Вас серьёзное, очень серьёзное заболевание. Которое мало где умеют лечить. И Вы нашли больницу, где такие операции делают. Оттолкнёт ли Вас, что полы немытые, санитарки грубые, больные невоспитанные, на кухне воруют и вообще тараканы бегают? Уйдёте оттуда в другую больницу, где евроремонт и всяческие пальмы с удобствами, но где таких операций не делают?
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 7 2011, 12:41:37 UTC
"Насчёт чтения Евангелия и Апостола на русском - так в некоторых храмах и читают, трагедии в этом никакой нет. Просто для того, чтобы это прижилось, надо, чтобы прихожане были "за". А они далеко не всегда и не всюду примут такое нововведение."
Абсолютно согласна - не только трагедии нет, но и просто замечательно, что люди хорошо услышат, чётко, слова Священного Писания. При чём тут нововведение? В чём смысл Церкви вообще-то тогда? Культивировать так наз. "традицию"? Форму - с полным безразличием к смыслу всего этого? Всё ради буквы? Голосование на эту тему среди прихожан проводить? Ну вот кто-то против будет - ну не нравится ему, когда понятно...А как насчёт того, чтобы священнослужителям на себя ответственность взять за такие вещи - без привлечения паствы, в её же, паствы, интересах? Тут ведь и переводов дполнительных не требуется - существуют они уже.
Знаете, трагедия, по моему глубокому убеждению, заключается именно в том, что люди не слышат слов при чтении. Слышат, извините, звуки, а не слова. Ведь что на службе очень важно - это обращение людей к Богу, и обращение Бога к человеку - которое и заключается в чтении. И смысл, что все вместе это не только переживают, но и осознают. Я в церковь иду не за тем, чтобы оценить силу лёгких и красоту тембра голоса чтеца - если честно, мне до них вовсе нет никакого дела. Вот ведь именно это из разряда евроремонтов и пальм в кадках. Я в церкви хочу службу - СЛЫШАТЬ, понимаете? Не наслаждаться я в церковь хожу пением и прочим. Я туда хожу для того, чтобы трезветь, а не наоборот. Для этого всё чётко должно быть - слышно и понятно. Слова, фразы, предложения. А не утробный завораживающий голос чтеца, и всякие тональности на повышение его и понижение. Простите за повторение, может кто готов от самого этого голоса впадать в экстаз и эйфорию, но мне эти состояния неблизки и нежеланны. А то ведь так читают нараспев, что слово "речёт"- только и разбираешь, а что конкретно "речёт" - нет.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 7 2011, 12:48:45 UTC
"Знаете, есть такое выражение: "Вам шашечки или ехать"? Извините, но по Вашему тексту у меня возникает ощущение, что Вам важнее "шашечки". То есть второстепенные вещи в духовной жизни. Церковь традиционно сравнивается с лечебницей. Ну так представьте, что у Вас серьёзное, очень серьёзное заболевание. Которое мало где умеют лечить. И Вы нашли больницу, где такие операции делают. Оттолкнёт ли Вас, что полы немытые, санитарки грубые, больные невоспитанные, на кухне воруют и вообще тараканы бегают? Уйдёте оттуда?"
Вот уже позвольте тут с Вами не согласиться - ошибочное у вас ощущение. Вы мне что-то другое приписываете. Это отнюдь не второстепенные вещи, о чём я говорила - это не "шашечки". Они как раз касаются главного - потому что главное - это не пышность службы и даже не её красота (хотя конечно они тоже имеют значение и важны), а её содержание - и когда его не разобрать толком - то и вся эта красота тщетна. То и церковь тогда уже не церковь, а пустая скорлупка, сколько бы золота в куполах её не было и сколь бы ни был замечательным её иконостас. - Ведь в ней тогда только буква. А Церковь начинается там, где дышит Дух Святой.
Так что всё это важные вещи.
О людях - "больных" - воспитанных или нет я как раз ничего и не говорила - это уже Ваше высказывание.
А Ваше сравнение с больницей неудачное. Да, из такой больницы, что Вы представили, я уйду - просто не поверю, что там что-то умеют. В больнице всегда вообще-то следить должны за чистотой в любом случае. Да и несложно это, ну не требуются для этого какие-то невообразимые усилия - и полы помыть, и персонал вежливости научить - не должно в больнице, да и в жизни - хамство быть нормой. И тараканов вывести - тем более, что они свойством обладают с пола в мозги человеческие перебираться, простите за сравнение. А когда тараканы в голове - тогда и вовсе беда. Чистые полы, отсутствие тараканов и воровства и грубости санитарок в больнице - это всего навсего показатель отношения к людям - к тем, кто туда приходит или попадает. И грязь и тараканы, уж извините меня - показатель очень нехороший. Он свидетельствует о том, что до людей в этом месте дела нет - к ним тут равнодушны. Наверное, у нас ещё со старых советских времён осталось - что это норма. Но если тут ко мне равнодушны - я никогда и не поверю, что мне тут помогут. Чтобы "уметь и помочь" - для начала, но как самое необходимое условие - нужно людей любить, и помочь им - хотеть. Врач, который к больному равнодушен - вряд ли его вылечит.
А вот евроремонт - из другой оперы. Я так всегда к "евроремонту" была безразлична. Но сейчас во многих церквях им как раз увлекаются. Например, как в больших торговых комплексах - покрывать европлиткой пол. Блестящей такой. Под гранит да мрамор. Ладно если внутри, а бывает и снаружи, рядом с храмом, или крыльцо и вход. А зимой лёд да снег, а плитка эта и сама по себе сколькая дальше некуда - только и гляди чтобы не упасть. Так что не надо евроремонтов. Пускай старые полы - но чистые! А остальное всё от лукавого.
Извините за такой длинный комментарий, хочется быть понятой, поэтому решила написать более развёрнуто. И с Праздником Вас Благовещения Пресвятой Богородицы!
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 8 2011, 09:14:45 UTC
Читаю ваше обращение и заметку в «Фоме» (ее еще нет на сайте): «Я не могла остаться прежней», две Пасхи монахини Сары, православной англичанки и спрашиваю: почему же человеку не помешал даже ЧУЖОЙ язык? Она говорит, что увидела в Православии то, что глубже всего окружающего и по форме и по содержанию. Вероятно, она нашла в Православии истину, все остальное оказалось не важным. Искать главное, смотреть на святых Церкви - какие они, чему учат, куда ведут? - вот, что важно. В этом плане между Католической и Православной Церквями существуют различия (путь святых, учение веры - разные), об этом много говорит в своих лекциях А.И. Осипов. Только поймите, я это говорю не в уничижительном смысле по отношению к католикам. Да, в каких-то вещах, нам, православным есть чему поучиться у других, что-то есть и нехорошее, но путь Святых Православия и его вероучение, то о чем пишут Св. Отцы - мне важнее, все остальное можно потерпеть.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 8 2011, 15:32:48 UTC
"Вероятно, она нашла в Православии истину, все остальное оказалось не важным. Искать главное, смотреть на святых Церкви - какие они, чему учат, куда ведут? - вот, что важно. В этом плане между Католической и Православной Церквями существуют различия (путь святых, учение веры - разные), об этом много говорит в своих лекциях А.И. Осипов."
"Я есмь Путь и Истина и Жизнь" - знакомо? Знаете, Кто и о Ком это сказал? А Вы, простите, о какой истине - раскройте пожалуйста, а то звучит очень абстрактно и неубедительно. Вы можете представить себе, чтобы действительно ВЕРУЮЩИЙ католик, если конечно он не путешествует где-то по Сахаре в одиночестве, причащался раз в год? Это совершенно невозможно, немыслимо! А у нас в Православии почему-то считается нормальным - даже Виталий Каплан писал в комментарии - правило читать покаянный канон мол где причащались раз или несколько раз в год. Как будто такое причащение для верующего христианина не является чем-то диким, а норма. Так что кто ближе к истине, ещё большой вопрос. Для меня например Христос гораздо больший авторитет, чем некая англичанка монахиня Сара.
И объясните пожалуйста, каких Святых Вы имеете в виду, каких святых отцов? Именно чисто православных и чисто католических? Потому что большая часть святых, жизнь и учение которых составляют собственно то, что принято называть церковным Преданием - это святые ничуть не менее католические, чем православные - то есть ещё времени до разделения Церквей. А Вы, по-видимому, решили заняться сравнением святых уже Нового времени и богословов. И неплохо вообще познакомиться с вопросом глубже, а не только на основании лекций уважаемого А.И.Осипова - но ими отнюдь не исчерпывается информация, которую можно найти на эту тему.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 9 2011, 08:16:08 UTC
Я есмь Путь и Истина и Жизнь" - да, именно этот путь и показывают святые, а некоторые и говорят как по нему идти.
С католичеством я познакомилась не только по лекциям Алексея Ильича, довольно долго почти постоянно слушала радио "Мария", которое создано католиками и очень большая часть передач там посвящены католическому учению. В частности слушала катехизис, жития святых, чтения книг и еще тогда (не знакомая с лекциями А.И. Осипова) для себя заметила, что для меня чужд юридизм католического учения, учение о заслугах и глубоко чужд путь воображения, о котором говорит Игнатий Лойола и др. католические святые.
Почитайте, например, житие Св.Терезы Авильской , там много мечтательности (на каких Св. Отцов общих для нас она опирается?) и слова Свт.Игнатия Брянчанинова:
Видение Христа
«Хочешь ли увидеть Господа Иисуса Христа? Прииди и виждь [1], говорит Его Апостол.
Господь Иисус Христос дал обетование пребывать с учениками Своими до скончания века [2]. Он с ними: в святом Евангелии и таинствах Церковных [3]. Его нет для тех, которые не веруют в Евангелие: они не видят Его, будучи ослеплены неверием.
Хочешь ли услышать Христа? Он говорит тебе Евангелием. Не пренебреги Его спасительным голосом: уклонись от греховной жизни, и слушай со вниманием учение Христово, которое живот вечный.
Хочешь ли, чтоб тебе явился Христос? Он научает тебя, как это получить. Имеяй заповеди Моя: и соблюдаяй их, той есть любяй Мя: а любяй Мя, возлюблен будет Отцем Моим и Аз возлюблю его, и явлюся ему Сам [4].
Ты усыновлен Богу таинством святого крещения, ты вступил в теснейшее единение с Богом таинством святого причащения: поддерживай усыновление, поддерживай единение. Чистоту и обновление, доставленные святым крещением, восстановляй покаянием, а единение с Богом питай жительством по Евангелию и по возможности частым причащением святым Христовым тайнам. Будите во Мне и Аз в вас [5], сказал Господь. Аще заповеди Моя соблюдете, пребудите в любви Моей [6]. Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [7].
Хранись от мечтательности, которая может тебе представить, что ты видишь Господа Иисуса Христа, что ты Его осязаешь, объемлешь. Это пустая игра напыщенного, гордого самомнения! Это пагубное самообольщение! [8]. Исполняй заповеди Господа и чудным образом увидишь Господа в себе, в своих свойствах. Так видел в себе Господа святой Апостол Павел: он требовал этого видения от христиан; тех, которые его не имели, называл недостигшими состояния, должного христианам....».
Да, Св.Отцы до разделения церквей остались общими, но они предупреждали о неправильности пути мечтательности и воображения, а некоторые католические святые именно этим путем и шли. Как же так? Я уже не говорю о вероучительных вещах.
Если вы слушали лекции А.И. Осипова и с ним не согласны - то, что я еще могу добавить. Человек слушает - хочет принимает, хочет нет. Возможно, в каких-то моментах он ошибается или преувеличивает, но в целом я с ним согласна. Я высказала свое мнение и вам нисколько его не навязываю.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 9 2011, 13:15:46 UTC
"Именно чисто православных и чисто католических? Потому что большая часть святых, жизнь и учение которых составляют собственно то, что принято называть церковным Преданием - это святые ничуть не менее католические, чем православные - то есть ещё времени до разделения Церквей."
А Вы в какую хотите перейти католическую? В ту, что сейчас, или в ту, что тысячу лет назад?
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 11 2011, 08:03:55 UTC
"А Вы в какую хотите перейти католическую?"
Ни в какую католическую не хочу и не собираюсь перейти - выше уже писала об этом. Лично для меня переход в католичество невозможен по ряду причин - и главная из них заключается в том, что я очень люблю нашу Церковь. Вероятно Вы мне не поверите после тех резких слов, что я высказывала на этой ленте комментариев, но это так.
Но поинтересуйтесь в любой католической церкви - Вам подтвердят, что большинство прихожан - это крещёные в Православии люди, присоединившиеся к Католичеству. И остаются там, несмотря на акцент священников - в основном, поляков. Можно также видеть на католических сайтах - например, сайте Гефсимания - там много участников наших русских католиков. О чём это говорит - об успехе Католичества, или неуспехе Православия? В любом случае, думаю, это печальный факт - люди уходят из нашей Церкви в другие. Почему они находят Христа в других Церквях, а не у нас? Здесь серьёзная проблема и не только самих этих людей. К сожалению.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 8 2011, 15:52:05 UTC
"Вероятно, она нашла в Православии истину, все остальное оказалось не важным. Искать главное, смотреть на святых Церкви - какие они, чему учат, куда ведут? - вот, что важно. В этом плане между Католической и Православной Церквями существуют различия (путь святых, учение веры - разные), об этом много говорит в своих лекциях А.И. Осипов."
"Я есть Путь и Истина и Жизнь" - знакомо? Знаете, Кто и о Ком это сказал? Надеюсь,Вы говорите об этой истине? Вы можете представить себе, чтобы действительно ВЕРУЮЩИЙ католик, если конечно он не путешествует где-то по Сахаре в одиночестве, причащался раз в год? Это совершенно невозможно, немыслимо! А у нас в Православии почему-то считается нормальным - даже Виталий Каплан писал - правило читать покаянный канон мол где причащались раз или несколько раз в год. Как будто такое причащение для верующего христианина не является чем-то диким, а норма. Так что кто ближе к истине, это вопрос скорее зависящий не от Церквей, а индивидуально от каждого верующего. И точно истина не в культивировании "традиции".
И объясните пожалуйста, каких Святых Вы имеете в виду, каких Святых отцов? Именно чисто православных и чисто католических? Потому что большая часть святых, жизнь и учение которых составляют собственно то, что принято называть церковным Преданием - это святые ничуть не менее католические, чем православные - то есть ещё времени до разделения Церквей. А Вы, по-видимому, сравниваете святых уже Нового времени и богословов. И неплохо вообще познакомиться с вопросом не только на основании лекций уважаемого А.И.Осипова - они интересны, но ими отнюдь не исчерпывается информация, которую можно найти на эту тему.
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 8 2011, 18:50:35 UTC
"но путь Святых Православия и его вероучение,"
Скажите пожалуйста, кого конкретно Вы называете Святыми Православия? Ведь многие из них являются и святыми католическими - Церкви ещё до разделения.
И ещё один вопрос - можете ли Вы представить себе верующего католика, причащающегося раз в год? Мне вот как-то сложно себе такое представить...А в Православии почему-то считается, что это в порядке вещей:(((
Re: Расцерковлениеvitaly_kaplanApril 9 2011, 08:31:33 UTC
Я не встречала в своей жизни православного, который бы считал, что Причастие - раз в год - это в порядке вещей. Все мои знакомые православные причащаются - кто каждый месяц, кто каждые две недели, а есть некоторые - кто каждую. Если вы подойдете к священнику и спросите: как часто Причащаться? или откроете книгу об Исповеди и Причастии - нигде не будет сказано - раз в год - в порядке вещей. То, что кто-то не следует рекомендациям своей Церкви - это уже беда, но никак не "в порядке вещей".
Далее. Вы, как я могу заключить из Вашего текста, являетесь типичным представителем "расцерковлённых первого типа". Отсюда столько эмоций и столько, уж извините, передёргиваний.
Службы минимум 2-3 часа, посты бесконечные, на службах - стоя - деревенеешь (а если у человека, к примеру, варикоз? остеохондроз? - ему стоять на одном месте часами противопоказано, а у него и работа ещё на ногах - что прикажете делать- табуретку с собой носить- и так неделю за неделей?...)
Вот у нас в храме литургия - максимум два часа, а чаще - полтора. Всенощное бдение - да, где-то два с половиной часа. В монастырских храмах, конечно, службы длиннее, но в приходских то, что Вы назвали минимумом - это максимум. Если человеку трудно стоять, никто не запретит ему сидеть. Во всех храмах, которые я видел, вдоль стен стоят скамейки. И ничего ужасного в складном стульчике тоже не вижу.
Ведь по правилам-то все выходные надо в церкви проводить или встать в 5 утра. Да ещё и перед каждым причастием читай покаянный канон опять же на не пойми каком языке. Вы что же такие бремена неудобоносимые на людей грузите?
Если Вам попался священник, который заставлял Вас жить строго по Типикону и все выходные проводить в храме - это Вам сильно не повезло. Но кто мешал Вам уйти из этого храма в другой, с менее строгими порядками? Почему Вы частные случаи "ревности не по разуму" (да и просто маразмов) выдаёте за стандарт, за общепринятую в Церкви практику? В том-то и дело, что есть церковный устав, написанный в XV веке для монахов, и для мирян он является только ориентиром, а уж в какой мере его придерживаться, мирянин решает с духовником. Большинство духовников - люди вполне вменяемые, а "младостарцев" следует избегать.
Что касается подготовки к Причастию - тут тоже есть разные подходы. Требование вычитывать три канона, помимо собственно Правила ко святому Причащению, сложилось в те времена, когда причащались хорошо если четыре раза в год, а в основном - всего лишь один раз. И это требование - не есть именно требование, это не постановление Собора, а всего лишь рекомендации. Если Вам такое многочасовое вычитывание канонов мешало готовиться к Причастию, подменяло духовную работу буквализмом - то кто мешал Вам обсудить эту проблему со священником? И кто мешал пойти к другому священнику, более внимательному и менее фарисейскому?
Хотя, если Вы живёте в селе и до другого храма Вам добираться несколько часов, то возражения частично снимаются. Это реальная проблема - когда поблизости есть только один храм и один священник, с которым ну не получается контакт. В этом случае я посоветовал бы несколько раз в год ездить в те храмы и к тем священникам, которым Вы можете доверять, исповедоваться там и причащаться, а в свой местный храм только ходить на службу, тогда, когда у Вас появляется такое желание.
Впрочем, всё это куда яснее давно уже выразил диакон Андрей Кураев, сказав "Входя в храм, нужно снимать шляпу, а не голову".
Reply
Простите за эмоции, не удержалась. Наболело. Не абстрактные рассуждения. Дверью не хлопала - кому я там нужна, чтобы хлопать. Сами понимаете. Это больная тема, поэтому эмоции. Но не должна была так высказываться, правда простите.
"Я не знаю, спасительно ли католичество само по себе... Но вот в чём я стопроцентно уверен - человек, который бегает из Церкви в Церковь, причём не ради Истины, а ради бытового удобства и психологического комфорта..."
Не так уж и просто "бегать"- в католичество перейти "быстро"- не получится. Так что слово "бегать" не подходит. Неудачно вы его тут использовали. Но это к слову просто. Лично для меня католичество невозможно - по ряду других причин.
А по остальному что спорить. Про стульчик например - а как Вы себе представляете, нормально будет человеку сидеть, когда вокруг люди старшего возраста все стоят? Про язык - я честно не понимаю, почему нельзя служить на русском. Что такого ужасного - хотя бы чтения - на русском?
Но помнится, эти вопросы на старом ещё форуме Фомы поднимались. Большого смысла их обсуждать нет, ничего всё равно не изменится.
Духовник - разве так просто его обрести? И разве нормально ходить из церкви в церковь и искать, выбирать...Что-то в этом тоже от лукавого - выбрать священника, который разрешит не читать покаянный канон.
Reply
Насчёт чтения Евангелия и Апостола на русском - так в некоторых храмах и читают, трагедии в этом никакой нет. Просто для того, чтобы это прижилось, надо, чтобы прихожане были "за". А они далеко не всегда и не всюду примут такое нововведение.
Духовника обрести не просто. А разве я утверждал, что это как в магазине новую куртку купить взамен порванной? Да, это проблема, но если человек действительно нуждается в духовнике, Господь ему духовника пошлёт, рано или поздно. Ходить из храма в храм - нормально. У нас не крепостное право, христианин не прикреплён к тому или иному приходу. Выбирать священника нужно не по критерию "разрешит не читать покаянный канон", а по внутреннему ощущению: слышите ли Вы через него Господа. Доверяете ли его духовному устроению. Если такого найдёте, то и чтение покаянного канона Вас не раздавит. А если не найдёте, то и с духовником, разрешающим в пост мясо и молча отпускающим любые грехи - к Богу не приблизитесь.
Знаете, есть такое выражение: "Вам шашечки или ехать"? Извините, но по Вашему тексту у меня возникает ощущение, что Вам важнее "шашечки". То есть второстепенные вещи в духовной жизни. Церковь традиционно сравнивается с лечебницей. Ну так представьте, что у Вас серьёзное, очень серьёзное заболевание. Которое мало где умеют лечить. И Вы нашли больницу, где такие операции делают. Оттолкнёт ли Вас, что полы немытые, санитарки грубые, больные невоспитанные, на кухне воруют и вообще тараканы бегают? Уйдёте оттуда в другую больницу, где евроремонт и всяческие пальмы с удобствами, но где таких операций не делают?
Reply
Абсолютно согласна - не только трагедии нет, но и просто замечательно, что люди хорошо услышат, чётко, слова Священного Писания. При чём тут нововведение? В чём смысл Церкви вообще-то тогда? Культивировать так наз. "традицию"? Форму - с полным безразличием к смыслу всего этого? Всё ради буквы? Голосование на эту тему среди прихожан проводить? Ну вот кто-то против будет - ну не нравится ему, когда понятно...А как насчёт того, чтобы священнослужителям на себя ответственность взять за такие вещи - без привлечения паствы, в её же, паствы, интересах? Тут ведь и переводов дполнительных не требуется - существуют они уже.
Знаете, трагедия, по моему глубокому убеждению, заключается именно в том, что люди не слышат слов при чтении. Слышат, извините, звуки, а не слова. Ведь что на службе очень важно - это обращение людей к Богу, и обращение Бога к человеку - которое и заключается в чтении. И смысл, что все вместе это не только переживают, но и осознают. Я в церковь иду не за тем, чтобы оценить силу лёгких и красоту тембра голоса чтеца - если честно, мне до них вовсе нет никакого дела. Вот ведь именно это из разряда евроремонтов и пальм в кадках. Я в церкви хочу службу - СЛЫШАТЬ, понимаете? Не наслаждаться я в церковь хожу пением и прочим. Я туда хожу для того, чтобы трезветь, а не наоборот. Для этого всё чётко должно быть - слышно и понятно. Слова, фразы, предложения. А не утробный завораживающий голос чтеца, и всякие тональности на повышение его и понижение. Простите за повторение, может кто готов от самого этого голоса впадать в экстаз и эйфорию, но мне эти состояния неблизки и нежеланны. А то ведь так читают нараспев, что слово "речёт"- только и разбираешь, а что конкретно "речёт" - нет.
Reply
"Знаете, есть такое выражение: "Вам шашечки или ехать"? Извините, но по Вашему тексту у меня возникает ощущение, что Вам важнее "шашечки". То есть второстепенные вещи в духовной жизни. Церковь традиционно сравнивается с лечебницей. Ну так представьте, что у Вас серьёзное, очень серьёзное заболевание. Которое мало где умеют лечить. И Вы нашли больницу, где такие операции делают. Оттолкнёт ли Вас, что полы немытые, санитарки грубые, больные невоспитанные, на кухне воруют и вообще тараканы бегают? Уйдёте оттуда?"
Вот уже позвольте тут с Вами не согласиться - ошибочное у вас ощущение. Вы мне что-то другое приписываете. Это отнюдь не второстепенные вещи, о чём я говорила - это не "шашечки". Они как раз касаются главного - потому что главное - это не пышность службы и даже не её красота (хотя конечно они тоже имеют значение и важны), а её содержание - и когда его не разобрать толком - то и вся эта красота тщетна. То и церковь тогда уже не церковь, а пустая скорлупка, сколько бы золота в куполах её не было и сколь бы ни был замечательным её иконостас. - Ведь в ней тогда только буква. А Церковь начинается там, где дышит Дух Святой.
Так что всё это важные вещи.
О людях - "больных" - воспитанных или нет я как раз ничего и не говорила - это уже Ваше высказывание.
А Ваше сравнение с больницей неудачное. Да, из такой больницы, что Вы представили, я уйду - просто не поверю, что там что-то умеют. В больнице всегда вообще-то следить должны за чистотой в любом случае. Да и несложно это, ну не требуются для этого какие-то невообразимые усилия - и полы помыть, и персонал вежливости научить - не должно в больнице, да и в жизни - хамство быть нормой. И тараканов вывести - тем более, что они свойством обладают с пола в мозги человеческие перебираться, простите за сравнение. А когда тараканы в голове - тогда и вовсе беда. Чистые полы, отсутствие тараканов и воровства и грубости санитарок в больнице - это всего навсего показатель отношения к людям - к тем, кто туда приходит или попадает. И грязь и тараканы, уж извините меня - показатель очень нехороший. Он свидетельствует о том, что до людей в этом месте дела нет - к ним тут равнодушны. Наверное, у нас ещё со старых советских времён осталось - что это норма. Но если тут ко мне равнодушны - я никогда и не поверю, что мне тут помогут. Чтобы "уметь и помочь" - для начала, но как самое необходимое условие - нужно людей любить, и помочь им - хотеть. Врач, который к больному равнодушен - вряд ли его вылечит.
А вот евроремонт - из другой оперы. Я так всегда к "евроремонту" была безразлична. Но сейчас во многих церквях им как раз увлекаются. Например, как в больших торговых комплексах - покрывать европлиткой пол. Блестящей такой. Под гранит да мрамор. Ладно если внутри, а бывает и снаружи, рядом с храмом, или крыльцо и вход. А зимой лёд да снег, а плитка эта и сама по себе сколькая дальше некуда - только и гляди чтобы не упасть. Так что не надо евроремонтов. Пускай старые полы - но чистые! А остальное всё от лукавого.
Извините за такой длинный комментарий, хочется быть понятой, поэтому решила написать более развёрнуто. И с Праздником Вас Благовещения Пресвятой Богородицы!
О.К.
Reply
Она говорит, что увидела в Православии то, что глубже всего окружающего и по форме и по содержанию. Вероятно, она нашла в Православии истину, все остальное оказалось не важным. Искать главное, смотреть на святых Церкви - какие они, чему учат, куда ведут? - вот, что важно. В этом плане между Католической и Православной Церквями существуют различия (путь святых, учение веры - разные), об этом много говорит в своих лекциях А.И. Осипов.
Только поймите, я это говорю не в уничижительном смысле по отношению к католикам.
Да, в каких-то вещах, нам, православным есть чему поучиться у других, что-то есть и нехорошее, но путь Святых Православия и его вероучение, то о чем пишут Св. Отцы - мне важнее, все остальное можно потерпеть.
С уважением, Ксения
Reply
"Я есмь Путь и Истина и Жизнь" - знакомо? Знаете, Кто и о Ком это сказал? А Вы, простите, о какой истине - раскройте пожалуйста, а то звучит очень абстрактно и неубедительно. Вы можете представить себе, чтобы действительно ВЕРУЮЩИЙ католик, если конечно он не путешествует где-то по Сахаре в одиночестве, причащался раз в год? Это совершенно невозможно, немыслимо! А у нас в Православии почему-то считается нормальным - даже Виталий Каплан писал в комментарии - правило читать покаянный канон мол где причащались раз или несколько раз в год. Как будто такое причащение для верующего христианина не является чем-то диким, а норма. Так что кто ближе к истине, ещё большой вопрос. Для меня например Христос гораздо больший авторитет, чем некая англичанка монахиня Сара.
И объясните пожалуйста, каких Святых Вы имеете в виду, каких святых отцов? Именно чисто православных и чисто католических? Потому что большая часть святых, жизнь и учение которых составляют собственно то, что принято называть церковным Преданием - это святые ничуть не менее католические, чем православные - то есть ещё времени до разделения Церквей. А Вы, по-видимому, решили заняться сравнением святых уже Нового времени и богословов. И неплохо вообще познакомиться с вопросом глубже, а не только на основании лекций уважаемого А.И.Осипова - но ими отнюдь не исчерпывается информация, которую можно найти на эту тему.
С уважением, О.К.
Reply
С католичеством я познакомилась не только по лекциям Алексея Ильича, довольно долго почти постоянно слушала радио "Мария", которое создано католиками и очень большая часть передач там посвящены католическому учению. В частности слушала катехизис, жития святых, чтения книг и еще тогда (не знакомая с лекциями А.И. Осипова) для себя заметила, что для меня чужд юридизм католического учения, учение о заслугах и глубоко чужд путь воображения, о котором говорит Игнатий Лойола и др. католические святые.
Почитайте, например, житие Св.Терезы Авильской , там много мечтательности (на каких Св. Отцов общих для нас она опирается?) и слова Свт.Игнатия Брянчанинова:
Видение Христа
«Хочешь ли увидеть Господа Иисуса Христа? Прииди и виждь [1], говорит Его Апостол.
Господь Иисус Христос дал обетование пребывать с учениками Своими до скончания века [2]. Он с ними: в святом Евангелии и таинствах Церковных [3]. Его нет для тех, которые не веруют в Евангелие: они не видят Его, будучи ослеплены неверием.
Хочешь ли услышать Христа? Он говорит тебе Евангелием. Не пренебреги Его спасительным голосом: уклонись от греховной жизни, и слушай со вниманием учение Христово, которое живот вечный.
Хочешь ли, чтоб тебе явился Христос? Он научает тебя, как это получить. Имеяй заповеди Моя: и соблюдаяй их, той есть любяй Мя: а любяй Мя, возлюблен будет Отцем Моим и Аз возлюблю его, и явлюся ему Сам [4].
Ты усыновлен Богу таинством святого крещения, ты вступил в теснейшее единение с Богом таинством святого причащения: поддерживай усыновление, поддерживай единение. Чистоту и обновление, доставленные святым крещением, восстановляй покаянием, а единение с Богом питай жительством по Евангелию и по возможности частым причащением святым Христовым тайнам. Будите во Мне и Аз в вас [5], сказал Господь. Аще заповеди Моя соблюдете, пребудите в любви Моей [6]. Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [7].
Хранись от мечтательности, которая может тебе представить, что ты видишь Господа Иисуса Христа, что ты Его осязаешь, объемлешь. Это пустая игра напыщенного, гордого самомнения! Это пагубное самообольщение! [8]. Исполняй заповеди Господа и чудным образом увидишь Господа в себе, в своих свойствах. Так видел в себе Господа святой Апостол Павел: он требовал этого видения от христиан; тех, которые его не имели, называл недостигшими состояния, должного христианам....».
Да, Св.Отцы до разделения церквей остались общими, но они предупреждали о неправильности пути мечтательности и воображения, а некоторые католические святые именно этим путем и шли. Как же так? Я уже не говорю о вероучительных вещах.
Если вы слушали лекции А.И. Осипова и с ним не согласны - то, что я еще могу добавить. Человек слушает - хочет принимает, хочет нет. Возможно, в каких-то моментах он ошибается или преувеличивает, но в целом я с ним согласна.
Я высказала свое мнение и вам нисколько его не навязываю.
С уважением, Ксения
Reply
А Вы в какую хотите перейти католическую?
В ту, что сейчас, или в ту, что тысячу лет назад?
Reply
Ни в какую католическую не хочу и не собираюсь перейти - выше уже писала об этом. Лично для меня переход в католичество невозможен по ряду причин - и главная из них заключается в том, что я очень люблю нашу Церковь. Вероятно Вы мне не поверите после тех резких слов, что я высказывала на этой ленте комментариев, но это так.
Но поинтересуйтесь в любой католической церкви - Вам подтвердят, что большинство прихожан - это крещёные в Православии люди, присоединившиеся к Католичеству. И остаются там, несмотря на акцент священников - в основном, поляков. Можно также видеть на католических сайтах - например, сайте Гефсимания - там много участников наших русских католиков. О чём это говорит - об успехе Католичества, или неуспехе Православия? В любом случае, думаю, это печальный факт - люди уходят из нашей Церкви в другие. Почему они находят Христа в других Церквях, а не у нас? Здесь серьёзная проблема и не только самих этих людей. К сожалению.
С уважением, О.К.
Reply
"Я есть Путь и Истина и Жизнь" - знакомо? Знаете, Кто и о Ком это сказал? Надеюсь,Вы говорите об этой истине? Вы можете представить себе, чтобы действительно ВЕРУЮЩИЙ католик, если конечно он не путешествует где-то по Сахаре в одиночестве, причащался раз в год? Это совершенно невозможно, немыслимо! А у нас в Православии почему-то считается нормальным - даже Виталий Каплан писал - правило читать покаянный канон мол где причащались раз или несколько раз в год. Как будто такое причащение для верующего христианина не является чем-то диким, а норма. Так что кто ближе к истине, это вопрос скорее зависящий не от Церквей, а индивидуально от каждого верующего. И точно истина не в культивировании "традиции".
И объясните пожалуйста, каких Святых Вы имеете в виду, каких Святых отцов? Именно чисто православных и чисто католических? Потому что большая часть святых, жизнь и учение которых составляют собственно то, что принято называть церковным Преданием - это святые ничуть не менее католические, чем православные - то есть ещё времени до разделения Церквей. А Вы, по-видимому, сравниваете святых уже Нового времени и богословов. И неплохо вообще познакомиться с вопросом не только на основании лекций уважаемого А.И.Осипова - они интересны, но ими отнюдь не исчерпывается информация, которую можно найти на эту тему.
Reply
Скажите пожалуйста, кого конкретно Вы называете Святыми Православия? Ведь многие из них являются и святыми католическими - Церкви ещё до разделения.
И ещё один вопрос - можете ли Вы представить себе верующего католика, причащающегося раз в год? Мне вот как-то сложно себе такое представить...А в Православии почему-то считается, что это в порядке вещей:(((
Reply
Если вы подойдете к священнику и спросите: как часто Причащаться? или откроете книгу об Исповеди и Причастии - нигде не будет сказано - раз в год - в порядке вещей. То, что кто-то не следует рекомендациям своей Церкви - это уже беда, но никак не "в порядке вещей".
Опять же - Ксения
Reply
Leave a comment