Re: Фома - Страна восходящего солрнцаsphinx_616October 1 2010, 19:33:41 UTC
Моё атеистическое понимание совпадает лишь с Уголовным кодексом Российской Федерации. И не более того. Тем более, не я являюсь автором той самой статьи 39, трактующей состояние Крайней необходимости, существующей в соответствующих законодательных актах, наверное, всех стран мира. По крайней мере, в тех, где удосужились создать Уголовный кодекс. И если, вдруг, заслуга открытия такого понятия, как Крайняя необходимость, принадлежит Пехоте папы римского, то эта заслуга абсолютно заслуженна. Простите, естественно, за тавтологию и воздаяние почестей Вашим противникам.
Хотя, должен заметить, что Уголовное право (и я вслед за ним) не оперирует философскими, абстрактно-спекулятивными представлениями, типа: цель оправдывает средства. Оно абсолютно конкретно - рассматривает не предполагаемые Цели, а вполне состоявшиеся Следствия. Цели субъекта ему, что называется, до лампочки. И если, вдруг, УК обнаруживает, что некий субъект, в своих попытках устранения какого-либо вреда тоже навредил, но навредил меньше, нежели к тому была реальная угроза, то преступником такого субъекта не считает. Ибо он реально уменьшил количество Зла в нашем бренном мире. Ну, а если Субъект просчитался - навредил так же, или, не дай бог, больше, нежели пытался предотвратить, будет объявлен правонарушителем, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вот и всё. Просто и ясно. И нет здесь никаких спекулятивных рассуждений о благородстве движущих им целей. Рассматриваются не цели, не побуждения, а, повторяю, конкретные, состоявшиеся реально результаты.
И я, действительно, не вижу в таком представлении ничего предосудительного. Разве является Злом убить собаку, терзающую ребёнка и способную, как минимум, покалечить его, если не загрызть до смерти? Собака, де-юре - имущество, ребёнок - высшая, по отношению к Имуществу, сущность - Человек. Вред, причиняемый Имуществу, априори, не сопоставим с нанесением тяжких телесных повреждений или смерти.
Разве не считаем мы ветеранов Великой Отечественной войны героями, отстоявшими для нас свободу, независимость, да и просто, право на физическое существование? А ведь они делали не что иное, как людей убивали! Делали именно то, что является, согласно упомянутому Уголовному кодексу, тягчайшим из уголовных преступлений! Так, может быть, их, вместо того, чтобы представлять к наградам и почестям, к стенке поставить? А ведь среди них есть и такие, у кого на счету десятки убитых! Может быть, поступим с ними так, как поступают с ними нынешние власти балтийских государств? Может быть, патриархия и обращение соответствующее к Правительству подготовило?
Так и в случае обсуждаемых нами подстрочных комментариев. Комментатор усмотрел в аргументах сторон явно некорректные высказывания. В частности, софистические манипуляции. Абсолютно не допустимые в честном споре - неоспоримое Зло. Он непосредственно указывает на них и разъясняет, в чём состоит обман. Т.о. поступая абсолютно честно - раскрывает людям факт и сущность обмана, направленного на них. Одновременно, он эти стороны и высмеивает. И абсолютно справедливо.
Или Вы считаете, что насмешки над лгуном ни в коем случае не допустимы?
Re: Фома - Страна восходящего солрнцаsphinx_616October 1 2010, 22:51:40 UTC
Cофистические манипуляции могут быть лишь следствием слабой культуры спора. Злом их можно считать лишь в том случае, если доподлинно известно, что эта софистика была обдуманной, осознаваемой и намеренной попыткой ввести собеседника в заблуждение. Однако, говорить о полной уверенности в подобных случаях можно имхо крайне редко.
\\И если, вдруг, УК обнаруживает, что некий субъект, в своих попытках устранения какого-либо вреда тоже навредил, но навредил меньше, нежели к тому была реальная угроза, то преступником такого субъекта не считает.\\
УК не может чего-либо обнаруживать, или что-либо считать. Это лишь свод законов, принятых государством. А реализация этих законов осуществляется с помощью правоприменительной практики. Которая может разительно отличаться от тех благих и здравых намерений, которые закладывались в законы их авторами. И как раз на уровне правоприменительной практики, судьбы людей часто зависят не от УК, а от категорий философских. Например - от нравственности следователя, от его представлений о грани допустимого, через которую нельзя переступать, даже если "дырки" в законах и служебных инструкциях позволяют это сделать. Вы, как практик, знаете это куда лучше меня.
\\Или Вы считаете, что насмешки над лгуном ни в коем случае не допустимы?\\
Кто знает... Ложь тоже бывает мотивирована у людей очень разными причинами. Так же, как и насмешки над ней.
Re: Фома - Страна восходящего солнцаsphinx_616October 2 2010, 19:52:16 UTC
Да. Вы правы. Действительно, правоприменительная практика - дело серьёзное и не однозначное. Особенно - в последнее время. Однако сколь бы ни была сложна и не однозначна правоприменительная практика, при наличии адекватных правовых актов, всё же имеется реальная основа для обретения правосудия. Ибо есть то мерило, каким и надлежит мерить дела людские. А не будь их - возникнет абсолютный произвол. Если есть Закон - Правду найти можно. Не будет Закона, либо будет он крив - Правды не найдёшь. В принципе. Кстати, «дырки в Законах», если конечно соблюдать Законы, вредить не способны. А случается вред от них именно потому, что Законы-то и не соблюдаются. Уж поверьте практику! Проблема здесь именно в тех, кто за этим процессом должен надзирать и ставить этого «дырявого софиста» на место. А лучше - сажать. Как замутнённое «око государево».
Ну, а что касается истоков применения софистики в споре, то если такие приёмы применяются человеком безграмотным и, вполне вероятно, являются результатом его безграмотности в области Эристики, это одно. Здесь, подозрения в намеренной лжи вполне могут быть сомнительны.
Но если софистические приёмы применяет доцент МГИМО, человек, находившийся на должности заведующего кафедрой столь уважаемого учебного заведения, - как-то мало верится в то, что он столь не компетентен в методах ведения споров. А стало быть, оснований для подозрений в сознательном их применении будет на порядок больше.
Re: Фома - Страна восходящего солнцаsphinx_616October 2 2010, 20:56:52 UTC
Неудачные аргументы бывают и у доцентов, и у профессоров и даже у академиков. Это еще не повод записывать в сознательные лжецы всех, кто употребил в споре некорректный прием. По этому же принципу можно найти кучу подобных ляпов и в текстах самих этих комментаторов с атеистического сайта. Полагаю, Вы согласитесь, что их аргументация далеко не везде безупречна. Однако, я не думаю, что они злонамеренно пытались ввести в заблуждение читателей. Просто любому человеку свойственна тенденциозность суждений. И полностью от нее избавиться в споре имхо удается очень редко, о ком бы речь ни шла.
Хотя, должен заметить, что Уголовное право (и я вслед за ним) не оперирует философскими, абстрактно-спекулятивными представлениями, типа: цель оправдывает средства. Оно абсолютно конкретно - рассматривает не предполагаемые Цели, а вполне состоявшиеся Следствия. Цели субъекта ему, что называется, до лампочки. И если, вдруг, УК обнаруживает, что некий субъект, в своих попытках устранения какого-либо вреда тоже навредил, но навредил меньше, нежели к тому была реальная угроза, то преступником такого субъекта не считает. Ибо он реально уменьшил количество Зла в нашем бренном мире. Ну, а если Субъект просчитался - навредил так же, или, не дай бог, больше, нежели пытался предотвратить, будет объявлен правонарушителем, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вот и всё. Просто и ясно. И нет здесь никаких спекулятивных рассуждений о благородстве движущих им целей. Рассматриваются не цели, не побуждения, а, повторяю, конкретные, состоявшиеся реально результаты.
И я, действительно, не вижу в таком представлении ничего предосудительного.
Разве является Злом убить собаку, терзающую ребёнка и способную, как минимум, покалечить его, если не загрызть до смерти? Собака, де-юре - имущество, ребёнок - высшая, по отношению к Имуществу, сущность - Человек. Вред, причиняемый Имуществу, априори, не сопоставим с нанесением тяжких телесных повреждений или смерти.
Разве не считаем мы ветеранов Великой Отечественной войны героями, отстоявшими для нас свободу, независимость, да и просто, право на физическое существование? А ведь они делали не что иное, как людей убивали! Делали именно то, что является, согласно упомянутому Уголовному кодексу, тягчайшим из уголовных преступлений! Так, может быть, их, вместо того, чтобы представлять к наградам и почестям, к стенке поставить? А ведь среди них есть и такие, у кого на счету десятки убитых! Может быть, поступим с ними так, как поступают с ними нынешние власти балтийских государств? Может быть, патриархия и обращение соответствующее к Правительству подготовило?
Так и в случае обсуждаемых нами подстрочных комментариев.
Комментатор усмотрел в аргументах сторон явно некорректные высказывания. В частности, софистические манипуляции. Абсолютно не допустимые в честном споре - неоспоримое Зло. Он непосредственно указывает на них и разъясняет, в чём состоит обман. Т.о. поступая абсолютно честно - раскрывает людям факт и сущность обмана, направленного на них. Одновременно, он эти стороны и высмеивает. И абсолютно справедливо.
Или Вы считаете, что насмешки над лгуном ни в коем случае не допустимы?
Reply
\\И если, вдруг, УК обнаруживает, что некий субъект, в своих попытках устранения какого-либо вреда тоже навредил, но навредил меньше, нежели к тому была реальная угроза, то преступником такого субъекта не считает.\\
УК не может чего-либо обнаруживать, или что-либо считать. Это лишь свод законов, принятых государством. А реализация этих законов осуществляется с помощью правоприменительной практики. Которая может разительно отличаться от тех благих и здравых намерений, которые закладывались в законы их авторами. И как раз на уровне правоприменительной практики, судьбы людей часто зависят не от УК, а от категорий философских. Например - от нравственности следователя, от его представлений о грани допустимого, через которую нельзя переступать, даже если "дырки" в законах и служебных инструкциях позволяют это сделать.
Вы, как практик, знаете это куда лучше меня.
\\Или Вы считаете, что насмешки над лгуном ни в коем случае не допустимы?\\
Кто знает... Ложь тоже бывает мотивирована у людей очень разными причинами. Так же, как и насмешки над ней.
Reply
Ну, а что касается истоков применения софистики в споре, то если такие приёмы применяются человеком безграмотным и, вполне вероятно, являются результатом его безграмотности в области Эристики, это одно. Здесь, подозрения в намеренной лжи вполне могут быть сомнительны.
Но если софистические приёмы применяет доцент МГИМО, человек, находившийся на должности заведующего кафедрой столь уважаемого учебного заведения, - как-то мало верится в то, что он столь не компетентен в методах ведения споров. А стало быть, оснований для подозрений в сознательном их применении будет на порядок больше.
Reply
По этому же принципу можно найти кучу подобных ляпов и в текстах самих этих комментаторов с атеистического сайта. Полагаю, Вы согласитесь, что их аргументация далеко не везде безупречна. Однако, я не думаю, что они злонамеренно пытались ввести в заблуждение читателей. Просто любому человеку свойственна тенденциозность суждений. И полностью от нее избавиться в споре имхо удается очень редко, о ком бы речь ни шла.
Reply
Leave a comment