Не очень тебя понял, Света. Вот смотри: люди приходят на мероприятие. Одним хочется побольше красных шариков, другим белых, третьим - красивый чугунный утюг, а четвертым невонючую антизамерзайку. И каждый выкрикивает свои лозунги. Иногда объединяясь с другими. Мне это кажется нормальным. По итогам митинга принимается резолюция. Я их уже четыре видел. Нигде ни слова о Путине.
А то, что лозунги «Россия без Путина» и «Путин - вор!» являются наиболее популярными в толпе, то что же поделать, если Путин так настроил против себя народ. Да ты просто посмотри фото с митинга, посмотри на количество самодельных плакатов против Путина. Если так будет продолжаться, то оргкомитету придется в итоговую резолюцию включать пункт от Путине.
И последнее. Когда я медленно втягивался в тоннель, ведущий на ст. метро Третьяковская, люди вокруг начали скандировать «Россия без Путина», и я тоже подхватил этот лозунг. Света, это было после митинга, там не было организаторов, не было журналистов с камерами, не было никаких плакатов.
Если люди хотят жить без Путина, то они имеют право об этом прямо заявить. Не так ли?
я вот тут ответила Саше, это же отвечу и тебе, мне нечего добавить. По моему мнению, лозунг про Путина с трибун на митинге за честные выборы лишний. я не против этих лозунгов как таковых, но не хочу к ним присоединяться, и не хочу, чтобы меня к ним присоединяли. folioverso.livejournal.com/186260.html?thread=3543444#t3543444
странная ситуация Я тебе показываю, что лозунги против Путина не насаждаются сверху, а являются самыми что ни на есть народными, идущими изнутри. Ты прочитываешь мое сообщение, и не оспариваешь ни одного аргумента. Ты их просто не учитываешь. Видимо, они не вписываются в твою систему мира.
Я говорю тебе: пусть они будут, я согласна, что они народные, что они не насаждаются сверху. Но и подниматься выше народа - на трибуну - они не должны на митинге, тема которого лежит в более общей и глобальной плоскости. Пусть за меня с трибуны не говорят, что мое основное требование - отставка Путина. Тема митинга иная. И изначально была установка: мы не идем митинговать против Путина, а идем за честные выборы. И меня это очень устраивало.
Я не понимаю, что оспаривать в твоем сообщении: я нигде не утверждала, что народ не кричит атипутинские лозунги, и что это их сверху насаждают.
Очень мило с твоей стороны определить границы моей системы мира, Дима) Очень странная фраза. Поясни ее, пожалуйста) А то она звучит как "ты не хочешь видеть, что путин козел". Я протестую.
>Но и подниматься выше народа - на трибуну - они не должны на митинге Почему? Если эти темы волнуют людей (а они волнуют), то почему бы не озвучить их с трибуны?
>Пусть за меня с трибуны не говорят, что мое основное требование - отставка Путина И не говорят. В очередной раз предлагаю ознакомиться с резолюциями всех четырех митингов.
>И изначально была установка: мы не идем митинговать против Путина, а идем за честные выборы Извини, но где была эта установка? Антипутинские лозунги в огромном количестве пристуствовали уже на Чистых Прудах.
>Очень странная фраза. Поясни ее, пожалуйста Поясняю. Вот фраза из твоего поста «Просто … это тоже манипуляция мнением народа» Мой ответ подводит к тому, что нет никакой манипуляции. Ты отвечаешь, что тебе нечего добавить к твоему ответу Аликс, и что «Люди пришли на 100% митинговать за честные выборы.» Из этого я делаю вывод, что либо ты не читала мои аргументы (это врядли), либо они просто не укладываются в ту картину, которая уже существует в твоем разуме. Ну, знаешь, как вот центральноафриканское (кажется) племя не замечала ежедневно пролетающих над их деревней огромных аэробусов. Если я тебя обидел, то прошу прощения. Я этого не хотел совершенно.
> Хотите митинг за сладкую незамерзайку - устройте отдельный. Никто не мешает. Все, кому интересно, придут. А вот это уже как-то неправильно. Почему и на каком основании ты решила, что именно твои порывы обязаны разделять все остальные люди? Почему ты что бы то ни было хочешь запретить? Люди хотят митинговать под лозунгом «Россия без Путина». Они выходят на митинг и в 50 тысяч глоток объявляют свое требование властям.
Дима, моя мысль крайне проста. На митинге, тема которого "за честные выборы", 100% людей пришли за честные выборы, и из них 75% - против Путина. Я считаю нормальным, чтобы с трибуны ограничивались теми лозунгам, которые разделяет 100% пришедших. Лозунги 75ти процентов могут не разделяться оставшимися 25ю.
Да, они точно не должны входить в резолюцию, пока тема митинга не изменится на соответствующую. И я считаю, что не честно по отношению к 25% организаторам заявлять с трибуны, что "основное требование пришедших - отставка Путина". Во-первых, это приписывание этому лозунгу нечестных 25% голосов) Во-вторых, это манипуляция мнением пришедших - ни не могут возразить, они уже пришли и их "буу" не будет слышно.
Эта моя мысль ясна? Ты считаешь, что такая позиция не имеет право на существование? Я, не разделяя этого лозунга, не вправе высказаться, что именно меня напрягло в речах с трибуны?
Я не хочу ничего запрещать людям на митинге. Только тем, кто говорит речи с трибуны. Чтобы они не обобщали, и были честны к тем, кто пришел только ради новых честных выборов.
Света, я тебя понял с первого раза -) Я лишь обращал твое внимание на то, что 1. официально - резолюция митингов не содержит требований «Путина в отставку» 2. неофициально - человек, утвержденный оргкомитетом оратором, имеет право говорить то, что он думает. А собравшиеся на митинге либо поддерживают его, либо засвистывают. Удивительно, но именно антипутинские лозунги подхватывались толпой особенно горячо. Таким образом, лично ты во время скандирования этих лозунгов можешь молчать. Или возмущаться. На первом Болотном со сцены звучал известный националистический слоган «Слава России!» Я его не поддерживал. Как-то так.
Дима, я смотрела трансляцию и могу тебе точно сказать, не слышно ораторам тех, кто не поддерживает лозунг) Это и натолкнуло меня на мысль, что они могут потихоньку перенаправлять митинг за честные выборы в антипутинский митинг, что я считаю манипулированием. И я считаю это не честным. Ты не согласен со мной, отвлекаясь от того, что ты разделяешь этот лозунг, а я - нет?
Не-а, я с тобой несогласный. В очередной раз (см выше про картину мира) я убеждаюсь, что ты не хочешь узреть очевидное, а именно: не «они потихоньку» делают митинг антипутинским. Это собравшиеся люди громко и открыто делают его таким.
Ну так переименуйте, и я на него с чистой совестью не пойду. Иначе это манипуляция. Я прекрасно вижу настроения людей, Дима, оставь мою картину определять мне, ок?
Большинство самодельных плакатов были антипутинскими. Самые четкие и громкие скандирования были антипутинскими. Больше всех поддерживали ораторов, говоривших о Путине. Особенно хорошо приняли десантников, певших о Путине. Неорганизованное (во время шествия и после шествия) скандирование было антипутинским. Мне кажется, да нет, я уверен, что ты видишь настроения людей отнюдь не «прекрасно».
Давай оставим людей в покое, пожалуйста. Не понимаю, зачем приводить в пример людей с определенным настроем, если речь больше о восприятии речей организаторов людьми, которые не разделяют антипутинский настрой. Я ничего не имею против настроений большей части митингующих. Меня напрягает только изменение курса митинга без того, чтобы меня спросили, согласна ли я) Меня и, наверняка, не одну меня.
Или ты хочешь меня убедить в том, что я, не разделяя антипутинский настрой, не права?))
Я же не утверждаю, что я за Путина, и не убеждаю тебя в своей правоте. Просто я не составила своего четкого мнения по этому конкретному вопросу и не готова ни к одному полярному мнению примкнуть. А вот борьба за честные выборы, - и мне пофиг, при Путине или без него, - меня очень даже волнует. И я не хочу смешивать.
Ты неправильно уверен, я вполне успешно воспринимаю сигналы вселенной и общества вокруг меня)) а такие волны крайне сложно пропустить. Ну или я не знаю, ты хочешь взять на себя смелость утверждать, что 99,99% пришедших на митинг за честные выборы разделяют антипутинский настрой, так, что можно пренебречь не желающими примкнуть к этому лозунгу?
Короче, мне тут помогли понять твою и Аликс точку зрения. Видимо, для вас просто "честные выборы" абсолютно тоже самое, что "уход путина", и вы не видите между этим разницы. Это Путин сделал так,что выборы нечестные, и пока он не уйдет, честные выборы невозможны. Ничем другим мне пока не удалось объяснить столь рьяный спор с моей точкой зрения, касающейся скорее организационного вопроса и справедливости подливания других лозунгов))
Света, извини, что долго не отвечал. У меня не осталось аргументов, потому что ты их просто не воспринимаешь. То есть, я что-то говорю, аргументирую, поправляюсь, добавляю, разжевываю, а ты продолжаешь повторять одно и то же (я выходила за честные выборы, а со сцены кричат против Путина). В таком вот виде спор мне представляется дисконструктивным. «Это неправильно, потому что я так считаю, и всё тут» - отличная точка зрения, я с ней спорить не буду. Засим откланиваюсь.
Пользуясь твоими формулировками: на митинге за красоту чугунных утюгов не всем хочется видеть с трибуны лозунги за невонючую незамерзайку. Даже если большая часть народу разделяет любовь к невонючей незамерзайке, другая часть интересуется четко красивыми чугунными утюгами, а незамерзайка их вполне устраивает и вонючая, если она незамерзайка, и они не хотят отвлекаться от требования красивых чугунных утюгов. Хотите митинг за сладкую незамерзайку - устройте отдельный. Никто не мешает. Все, кому интересно, придут.
Вот смотри: люди приходят на мероприятие. Одним хочется побольше красных шариков, другим белых, третьим - красивый чугунный утюг, а четвертым невонючую антизамерзайку. И каждый выкрикивает свои лозунги. Иногда объединяясь с другими. Мне это кажется нормальным.
По итогам митинга принимается резолюция. Я их уже четыре видел. Нигде ни слова о Путине.
А то, что лозунги «Россия без Путина» и «Путин - вор!» являются наиболее популярными в толпе, то что же поделать, если Путин так настроил против себя народ. Да ты просто посмотри фото с митинга, посмотри на количество самодельных плакатов против Путина. Если так будет продолжаться, то оргкомитету придется в итоговую резолюцию включать пункт от Путине.
И последнее. Когда я медленно втягивался в тоннель, ведущий на ст. метро Третьяковская, люди вокруг начали скандировать «Россия без Путина», и я тоже подхватил этот лозунг. Света, это было после митинга, там не было организаторов, не было журналистов с камерами, не было никаких плакатов.
Если люди хотят жить без Путина, то они имеют право об этом прямо заявить. Не так ли?
Reply
я не против этих лозунгов как таковых, но не хочу к ним присоединяться, и не хочу, чтобы меня к ним присоединяли.
folioverso.livejournal.com/186260.html?thread=3543444#t3543444
Reply
Я тебе показываю, что лозунги против Путина не насаждаются сверху, а являются самыми что ни на есть народными, идущими изнутри. Ты прочитываешь мое сообщение, и не оспариваешь ни одного аргумента. Ты их просто не учитываешь. Видимо, они не вписываются в твою систему мира.
Reply
Пусть за меня с трибуны не говорят, что мое основное требование - отставка Путина.
Тема митинга иная. И изначально была установка: мы не идем митинговать против Путина, а идем за честные выборы. И меня это очень устраивало.
Я не понимаю, что оспаривать в твоем сообщении: я нигде не утверждала, что народ не кричит атипутинские лозунги, и что это их сверху насаждают.
Очень мило с твоей стороны определить границы моей системы мира, Дима)
Очень странная фраза. Поясни ее, пожалуйста) А то она звучит как "ты не хочешь видеть, что путин козел". Я протестую.
Reply
>Но и подниматься выше народа - на трибуну - они не должны на митинге
Почему? Если эти темы волнуют людей (а они волнуют), то почему бы не озвучить их с трибуны?
>Пусть за меня с трибуны не говорят, что мое основное требование - отставка Путина
И не говорят. В очередной раз предлагаю ознакомиться с резолюциями всех четырех митингов.
>И изначально была установка: мы не идем митинговать против Путина, а идем за честные выборы
Извини, но где была эта установка? Антипутинские лозунги в огромном количестве пристуствовали уже на Чистых Прудах.
>Очень странная фраза. Поясни ее, пожалуйста
Поясняю. Вот фраза из твоего поста
«Просто … это тоже манипуляция мнением народа»
Мой ответ подводит к тому, что нет никакой манипуляции. Ты отвечаешь, что тебе нечего добавить к твоему ответу Аликс, и что «Люди пришли на 100% митинговать за честные выборы.»
Из этого я делаю вывод, что либо ты не читала мои аргументы (это врядли), либо они просто не укладываются в ту картину, которая уже существует в твоем разуме. Ну, знаешь, как вот центральноафриканское (кажется) племя не замечала ежедневно пролетающих над их деревней огромных аэробусов. Если я тебя обидел, то прошу прощения. Я этого не хотел совершенно.
> Хотите митинг за сладкую незамерзайку - устройте отдельный. Никто не мешает. Все, кому интересно, придут.
А вот это уже как-то неправильно. Почему и на каком основании ты решила, что именно твои порывы обязаны разделять все остальные люди? Почему ты что бы то ни было хочешь запретить? Люди хотят митинговать под лозунгом «Россия без Путина». Они выходят на митинг и в 50 тысяч глоток объявляют свое требование властям.
Reply
На митинге, тема которого "за честные выборы", 100% людей пришли за честные выборы, и из них 75% - против Путина.
Я считаю нормальным, чтобы с трибуны ограничивались теми лозунгам, которые разделяет 100% пришедших. Лозунги 75ти процентов могут не разделяться оставшимися 25ю.
Да, они точно не должны входить в резолюцию, пока тема митинга не изменится на соответствующую.
И я считаю, что не честно по отношению к 25% организаторам заявлять с трибуны, что "основное требование пришедших - отставка Путина". Во-первых, это приписывание этому лозунгу нечестных 25% голосов) Во-вторых, это манипуляция мнением пришедших - ни не могут возразить, они уже пришли и их "буу" не будет слышно.
Эта моя мысль ясна?
Ты считаешь, что такая позиция не имеет право на существование?
Я, не разделяя этого лозунга, не вправе высказаться, что именно меня напрягло в речах с трибуны?
Я не хочу ничего запрещать людям на митинге. Только тем, кто говорит речи с трибуны. Чтобы они не обобщали, и были честны к тем, кто пришел только ради новых честных выборов.
Reply
Я лишь обращал твое внимание на то, что
1. официально - резолюция митингов не содержит требований «Путина в отставку»
2. неофициально - человек, утвержденный оргкомитетом оратором, имеет право говорить то, что он думает. А собравшиеся на митинге либо поддерживают его, либо засвистывают.
Удивительно, но именно антипутинские лозунги подхватывались толпой особенно горячо.
Таким образом, лично ты во время скандирования этих лозунгов можешь молчать. Или возмущаться. На первом Болотном со сцены звучал известный националистический слоган «Слава России!» Я его не поддерживал.
Как-то так.
Reply
И я считаю это не честным.
Ты не согласен со мной, отвлекаясь от того, что ты разделяешь этот лозунг, а я - нет?
Reply
Reply
Иначе это манипуляция.
Я прекрасно вижу настроения людей, Дима, оставь мою картину определять мне, ок?
Reply
Мне кажется, да нет, я уверен, что ты видишь настроения людей отнюдь не «прекрасно».
Что же до переименования, то это не ко мне.
Reply
Не понимаю, зачем приводить в пример людей с определенным настроем, если речь больше о восприятии речей организаторов людьми, которые не разделяют антипутинский настрой.
Я ничего не имею против настроений большей части митингующих.
Меня напрягает только изменение курса митинга без того, чтобы меня спросили, согласна ли я) Меня и, наверняка, не одну меня.
Или ты хочешь меня убедить в том, что я, не разделяя антипутинский настрой, не права?))
Я же не утверждаю, что я за Путина, и не убеждаю тебя в своей правоте. Просто я не составила своего четкого мнения по этому конкретному вопросу и не готова ни к одному полярному мнению примкнуть.
А вот борьба за честные выборы, - и мне пофиг, при Путине или без него, - меня очень даже волнует. И я не хочу смешивать.
Ты неправильно уверен, я вполне успешно воспринимаю сигналы вселенной и общества вокруг меня)) а такие волны крайне сложно пропустить. Ну или я не знаю, ты хочешь взять на себя смелость утверждать, что 99,99% пришедших на митинг за честные выборы разделяют антипутинский настрой, так, что можно пренебречь не желающими примкнуть к этому лозунгу?
Короче, мне тут помогли понять твою и Аликс точку зрения. Видимо, для вас просто "честные выборы" абсолютно тоже самое, что "уход путина", и вы не видите между этим разницы. Это Путин сделал так,что выборы нечестные, и пока он не уйдет, честные выборы невозможны. Ничем другим мне пока не удалось объяснить столь рьяный спор с моей точкой зрения, касающейся скорее организационного вопроса и справедливости подливания других лозунгов))
Reply
У меня не осталось аргументов, потому что ты их просто не воспринимаешь. То есть, я что-то говорю, аргументирую, поправляюсь, добавляю, разжевываю, а ты продолжаешь повторять одно и то же (я выходила за честные выборы, а со сцены кричат против Путина). В таком вот виде спор мне представляется дисконструктивным. «Это неправильно, потому что я так считаю, и всё тут» - отличная точка зрения, я с ней спорить не буду.
Засим откланиваюсь.
Reply
Хотите митинг за сладкую незамерзайку - устройте отдельный. Никто не мешает. Все, кому интересно, придут.
Reply
Leave a comment