Но, судя по всему, никто не удосужился прочитать его дальше абстракта, так как в самом конце четко указано, что «… представленные результаты основаны исключительно на эффектах in vitro.
Вообще-то это указано прям в самом начале пункта: "In vitro, пневмококк обладает бактерицидным воздействием на гемофильную палочку."
Все дальнейшие рассуждения разбиваются о следующий пункт статьи, который вы почему то проигнорировали, хотя он имеет прямое отношение к теме, и там приведено исследование in vivo.
The Role of Innate Immune Responses in the Outcome of Interspecies Competition for Colonization of Mucosal Surfaces. (Lysenko, 2005, PLoS Pathog) Хотя in vitro пневмококк убивает гемофильную палочку, in vivo на мышах все получилось наоборот. Несмотря на то, что пневмококк и гемофильная палочка живут в носоглотке каждая по отдельности, при совместной колонизации пневмококк быстро исчезает, и остается лишь гемофильная палочка. Оказывается, что гемофильная палочка каким-то образом воздействует на нейтрофилы (вид фагоцитов), которые и убивают пневмококковые бактерии. Сами по себе нейтрофилы не убивают пневмококков так эффективно, как в присутствии гемофильной бактерии. Каким именно образом гемофильная бактерия влияет на нейтрофилы еще неизвестно. Авторы заключают, что такие манипуляции, как антибиотики или вакцины, которые предназначены для элиминации одного патогена, могут непреднамеренно изменять конкурентные взаимодействия сложных микробных сообществ.
Ну и дальше там есть и другие исследования на людях, напрмиер п. 23: "Колонизация пневмококком отрицательно коррелирует с колонизацией гемофильной бактерией, и с колонизацией золотистым стафилококком."
И даже если предположить, что эти эффекты имеют место у человека, мне трудно представить, чтобы кто-то в здравом уме начал «профилактировать» Хиб или менингококк с помощью пневмококков. Это ведь абсурд!
Этот "абсурд" ученые делали, см, например, п. 26 в той же статье: "Автор пишет, что антисептики не всегда эффективны против менингококка, потому что не получают доступ ко всем бактериям, и более эффективно будет вживлять менингококковым носителям колонию пневмококковых бактерий."
А учитывая растущую резистентность пневмококков к антибиотикам, прививки в данном случае явно предпочтительнее.
А резистентность к вакцине и замену одних штаммов пневмококка на других учитывать не нужно?
Мы с вами уже обсудили в моем Инстаграм in vitro: для всех, написавших мне по этому вопросу, in vitro - ничего не значащий набор букв. А вы, опубликовав это лабораторное исследование, и не сделав нужных пояснений (понятно, что после них выводы исследования превратятся в ничто), вводите читателей в заблуждение.
Что касается остального. По факту - это все теоретизирование. Ну хорошо, вы привели эти данные. И что это значит? Ничего это не значит, так как можно сделать множество исследований, и все равно вы будете лишь примерно понимать, что именно происходит у человека, так как исследования в лаборатории или на мышах не будут доказательством чего бы то ни было. Поэтому я не и вдаюсь в подробности того, что происходит у мышей. Это не человеческая модель, поэтому нет смысла приводить ее в качестве "аргумента". В моей статье тоже есть исследования на мышах))) Кстати, тут еще возникает вопрос: а какие именно мыши, какой генетической линии, использовались в эксперименте. Поэтому, нет, аргумент не принят.
Далее, вы часто пишите про "резистентность к вакцине" и "замену одних штаммов на другие". Вот здесь я прошу пояснить, что вы имеете в виду, так как не хочу гадать. Сделайте, пожалуйста, краткий разбор плюсов и минусов вакцинации против пневомококка (учитываем, что существует несколько вакцин с разным количеством входящих в их состав штаммов), ее эффективности, а также методов лечения пневококковых инфекций с уровнем заболеваемости и смертности от них (давайте возьмем данные ВОЗ). Ссылка на вашу публикацию не подойдет. Спасибо!
для всех, написавших мне по этому вопросу, in vitro - ничего не значащий набор букв.
Это гуглится быстрее, чем написать вам письмо. В любом случае, я пишу для тех, кто хочет разобраться. Те, кто вам пишут по такому поводу, поверят любой ерунде, которую напишите вы или катя.правда. Это не моя целевая аудитория. Я пишу для тех, кто как и я априори не верит заинтересованым авторитетам, и хочет разобраться самостоятельно.
и не сделав нужных пояснений (понятно, что после них выводы исследования превратятся в ничто), вводите читателей в заблуждение.
Я ведь буквально в следующем пункте сообщаю, что in vivo все наоборот, и тем самым сам пишу, что выводы этого исследования превращаются в ничто. Не, ну я понимаю, что вы журналист, но невмозможно же всё так выдирать из контекста.
И что это значит? Ничего это не значит, так как можно сделать множество исследований, и все равно вы будете лишь примерно понимать, что именно происходит у человека, так как исследования в лаборатории или на мышах не будут доказательством чего бы то ни было.
С этим я согласен, но что ж поделать, что адекватных клинических испытаний вакцин на людях никто не проводит. Приходится довольствоваться тем, что есть.
В моей статье тоже есть исследования на мышах)))
Приведенные вами статьи не особо связаны с разбираемой темой кроме второй. А вторая статья у вас тоже in vitro.
Сделайте, пожалуйста, краткий разбор плюсов и минусов вакцинации против пневомококка (учитываем, что существует несколько вакцин с разным количеством входящих в их состав штаммов), ее эффективности, а также методов лечения пневококковых инфекций с уровнем заболеваемости и смертности от них (давайте возьмем данные ВОЗ). Ссылка на вашу публикацию не подойдет.
Не очень понимаю, зачем мне это делать, если я уже это сделал. Вы можете заявить, что моя статья не объективна, и я сосредотачиваюсь больше на минусах, чем на плюсах. Я не знаю, возможно так и есть, хотя мне кажется, что статья достаточно объективна. В таком случае может лучше чтобы вы привели исследования в пользу вакцинации? Это будет более информативно для ваших читателей. Потому что статьи про вред есть, а про пользу не особо.
Не верю, что вы так могли ошибиться в своей целевой аудитории. Вы только почитайте, ЧТО пишут люди, публикующие ваши статьи! Они же всерьез верят в то, что корью можно вылечить рак, и даже понятия не имеют чем отличается модифицированный вирус (который, впрочем, не показал эффективности в лечении) от дикого или от вакцинного! Они на полном серьезе рассуждают об "исследовании" Pilot comparative study on the health of vaccinated and unvaccinated 6- to 12- year old U.S. children и считают, что оно доказывает связь прививок и аутизма. Слушайте, тут можно целый эпос написать... И, да, никто просто так ничего гуглить не будет. Даже не надейтесь.
Те же, кто хочет разобраться, читают далеко не только вас (если вообще к вам заглядывают), поэтому их на мякине не проведешь: они сразу же начнут поднимать на уши всех, кого смогут, как раз чтобы разобраться.
ОК. Скажите, а зачем вы вообще взяли это исследование, если сами согласны, что оно ни о чем? В чем можно разобраться, если вы даете сведения, что in vitro дело обстоит так, а в экспериментах in vivo (на мышах) - иначе? Тогда нужно давать эпидемиологию каждого возбудителя, иначе смысла в этих данных нет. В любом случае, это не имеет отношения ни к прививкам, ни к тому, как на самом деле происходят взаимодействия между обитателями микробиома у человека.
Я ведь буквально в следующем пункте сообщаю, что in vivo все наоборот, и тем самым сам пишу, что выводы этого исследования превращаются в ничто. Не, ну я понимаю, что вы журналист, но невмозможно же всё так выдирать из контекста.
Обратите, пожалуйста, внимание, что моя статья посвящена не критике ВАШЕЙ статьи, а фактологии, о которой мне писали мои читатели (и на которую ОНИ обратили внимание, пропустив все остальное мимо), поэтому я ссылаюсь не на вашу статью, а на исследование и на вас, как предавшего его огласке.
Исследование вакцин я не смогу обсудить в этом топике, потому что корреляции между тем, что вы даете исследование, из которого можно сделать вывод: мы знаем, что ничего не знаем, и "адекватных клинических испытаний вакцин на людях никто не проводит" я не вижу. И еще ремарка: я не занимаюсь подбором исследований, чтобы осветить нужную мне точку зрения. Я веду рецензируемый научно-популярный блог, если вы обратили внимание))) Я изучаю проблему, начиная с теории, общаюсь с экспертами, а не роюсь на Пабмеде в поисках нужных мне исследований. Я как раз пытаюсь разобраться, а исследования не дают полной картины. В конце концов их тоже надо уметь читать: они способны не только ответить на вопросы, но и запутать.
Приведенные вами статьи не особо связаны с разбираемой темой кроме второй. А вторая статья у вас тоже in vitro. О, как интересно! Оставлю без комментариев.
Вакцинация против пневмококка. К сожалению, ваша статья для обсуждения плюсов и минусов вакцинации против пневмококка не подойдет. Мне не интересно однобокое обсуждение. Прививки - это всегда отношение рисков от естественного заболевания и рисков от вакцинации. И естественные заболевания по этим показателям сильно проигрывают. Про статью, посвященную вакцинации против пневмококка, я подумаю)) Спасибо за тему!
Я веду рецензируемый научно-популярный блог, если вы обратили внимание))) Я изучаю проблему, начиная с теории, общаюсь с экспертами, а не роюсь на Пабмеде в поисках нужных мне исследований.
Невозможно вести научно-популярный блог не читая пабмед. Поэтому ваш блог не научный и не популярный. И на самом деле вы занимаетесь пропагандой, а не журнализмом. Настоящий журналист в первую очередь, цитируя эксперта, подумает о его конфликте интересов. Может ли микробиолог открыто выступить против вакцинации, если бы он хотел? Как это отразится на его карьере? Следует ли из этого, что его мнение может быть необъективно? Как настоящий журналист может проверить объективность экспертов, если он сам пабмед не читает, а экспертов, представляющих другую сторону не интервьюирует?
Поэтому у нас с вами совершенно разная аудитория. Я пишу для тех, кто предпочитает думать своей головой, и брать ответственность за здоровье своих детей. А вы пишете для тех, кто предпочитает, чтобы за него подумали другие, и кто хочет свалить ответственность за своих детей на экспертов с конфликтами интересов.
А кто говорил, что я не читаю Пабмед? Не извращайте мои слова. Я написала, что в отличие от вас не "я не занимаюсь подбором исследований, чтобы осветить нужную мне точку зрения" и "не роюсь на Пабмеде в поисках нужных мне исследований"))) Это не значит, что я вообще не читаю Пабмед.
Я не удивляюсь тому, к чему вы в конце концов пришли: "вы занимаетесь пропагандой, а не журнализмом"))) Это обычное явление, и говорит только об одном: видимо, других аргументов не осталось... А раз так, то больше обсуждать нечего. Единственная ремарка: если бы вы внимательно (!) прочитали то, что рассказал микробиолог, вы бы поняли, что все ваши замечания про "конфликты интересов" не имеют никакого основания, потому что микробиолог рассказал ТЕОРИЮ (!), которую ну никакие карьерные соображения не изменят))) Спасибо за беседу.
Вообще-то это указано прям в самом начале пункта: "In vitro, пневмококк обладает бактерицидным воздействием на гемофильную палочку."
Все дальнейшие рассуждения разбиваются о следующий пункт статьи, который вы почему то проигнорировали, хотя он имеет прямое отношение к теме, и там приведено исследование in vivo.
The Role of Innate Immune Responses in the Outcome of Interspecies Competition for Colonization of Mucosal Surfaces. (Lysenko, 2005, PLoS Pathog)
Хотя in vitro пневмококк убивает гемофильную палочку, in vivo на мышах все получилось наоборот. Несмотря на то, что пневмококк и гемофильная палочка живут в носоглотке каждая по отдельности, при совместной колонизации пневмококк быстро исчезает, и остается лишь гемофильная палочка. Оказывается, что гемофильная палочка каким-то образом воздействует на нейтрофилы (вид фагоцитов), которые и убивают пневмококковые бактерии. Сами по себе нейтрофилы не убивают пневмококков так эффективно, как в присутствии гемофильной бактерии. Каким именно образом гемофильная бактерия влияет на нейтрофилы еще неизвестно.
Авторы заключают, что такие манипуляции, как антибиотики или вакцины, которые предназначены для элиминации одного патогена, могут непреднамеренно изменять конкурентные взаимодействия сложных микробных сообществ.
Ну и дальше там есть и другие исследования на людях, напрмиер п. 23: "Колонизация пневмококком отрицательно коррелирует с колонизацией гемофильной бактерией, и с колонизацией золотистым стафилококком."
И даже если предположить, что эти эффекты имеют место у человека, мне трудно представить, чтобы кто-то в здравом уме начал «профилактировать» Хиб или менингококк с помощью пневмококков. Это ведь абсурд!
Этот "абсурд" ученые делали, см, например, п. 26 в той же статье:
"Автор пишет, что антисептики не всегда эффективны против менингококка, потому что не получают доступ ко всем бактериям, и более эффективно будет вживлять менингококковым носителям колонию пневмококковых бактерий."
А учитывая растущую резистентность пневмококков к антибиотикам, прививки в данном случае явно предпочтительнее.
А резистентность к вакцине и замену одних штаммов пневмококка на других учитывать не нужно?
Reply
Что касается остального. По факту - это все теоретизирование. Ну хорошо, вы привели эти данные. И что это значит? Ничего это не значит, так как можно сделать множество исследований, и все равно вы будете лишь примерно понимать, что именно происходит у человека, так как исследования в лаборатории или на мышах не будут доказательством чего бы то ни было. Поэтому я не и вдаюсь в подробности того, что происходит у мышей. Это не человеческая модель, поэтому нет смысла приводить ее в качестве "аргумента". В моей статье тоже есть исследования на мышах))) Кстати, тут еще возникает вопрос: а какие именно мыши, какой генетической линии, использовались в эксперименте. Поэтому, нет, аргумент не принят.
Далее, вы часто пишите про "резистентность к вакцине" и "замену одних штаммов на другие". Вот здесь я прошу пояснить, что вы имеете в виду, так как не хочу гадать. Сделайте, пожалуйста, краткий разбор плюсов и минусов вакцинации против пневомококка (учитываем, что существует несколько вакцин с разным количеством входящих в их состав штаммов), ее эффективности, а также методов лечения пневококковых инфекций с уровнем заболеваемости и смертности от них (давайте возьмем данные ВОЗ). Ссылка на вашу публикацию не подойдет. Спасибо!
Reply
Это гуглится быстрее, чем написать вам письмо. В любом случае, я пишу для тех, кто хочет разобраться. Те, кто вам пишут по такому поводу, поверят любой ерунде, которую напишите вы или катя.правда. Это не моя целевая аудитория. Я пишу для тех, кто как и я априори не верит заинтересованым авторитетам, и хочет разобраться самостоятельно.
и не сделав нужных пояснений (понятно, что после них выводы исследования превратятся в ничто), вводите читателей в заблуждение.
Я ведь буквально в следующем пункте сообщаю, что in vivo все наоборот, и тем самым сам пишу, что выводы этого исследования превращаются в ничто. Не, ну я понимаю, что вы журналист, но невмозможно же всё так выдирать из контекста.
И что это значит? Ничего это не значит, так как можно сделать множество исследований, и все равно вы будете лишь примерно понимать, что именно происходит у человека, так как исследования в лаборатории или на мышах не будут доказательством чего бы то ни было.
С этим я согласен, но что ж поделать, что адекватных клинических испытаний вакцин на людях никто не проводит. Приходится довольствоваться тем, что есть.
В моей статье тоже есть исследования на мышах)))
Приведенные вами статьи не особо связаны с разбираемой темой кроме второй. А вторая статья у вас тоже in vitro.
Сделайте, пожалуйста, краткий разбор плюсов и минусов вакцинации против пневомококка (учитываем, что существует несколько вакцин с разным количеством входящих в их состав штаммов), ее эффективности, а также методов лечения пневококковых инфекций с уровнем заболеваемости и смертности от них (давайте возьмем данные ВОЗ). Ссылка на вашу публикацию не подойдет.
Не очень понимаю, зачем мне это делать, если я уже это сделал. Вы можете заявить, что моя статья не объективна, и я сосредотачиваюсь больше на минусах, чем на плюсах. Я не знаю, возможно так и есть, хотя мне кажется, что статья достаточно объективна. В таком случае может лучше чтобы вы привели исследования в пользу вакцинации? Это будет более информативно для ваших читателей. Потому что статьи про вред есть, а про пользу не особо.
Reply
Те же, кто хочет разобраться, читают далеко не только вас (если вообще к вам заглядывают), поэтому их на мякине не проведешь: они сразу же начнут поднимать на уши всех, кого смогут, как раз чтобы разобраться.
ОК. Скажите, а зачем вы вообще взяли это исследование, если сами согласны, что оно ни о чем? В чем можно разобраться, если вы даете сведения, что in vitro дело обстоит так, а в экспериментах in vivo (на мышах) - иначе? Тогда нужно давать эпидемиологию каждого возбудителя, иначе смысла в этих данных нет. В любом случае, это не имеет отношения ни к прививкам, ни к тому, как на самом деле происходят взаимодействия между обитателями микробиома у человека.
Я ведь буквально в следующем пункте сообщаю, что in vivo все наоборот, и тем самым сам пишу, что выводы этого исследования превращаются в ничто. Не, ну я понимаю, что вы журналист, но невмозможно же всё так выдирать из контекста.
Обратите, пожалуйста, внимание, что моя статья посвящена не критике ВАШЕЙ статьи, а фактологии, о которой мне писали мои читатели (и на которую ОНИ обратили внимание, пропустив все остальное мимо), поэтому я ссылаюсь не на вашу статью, а на исследование и на вас, как предавшего его огласке.
Исследование вакцин я не смогу обсудить в этом топике, потому что корреляции между тем, что вы даете исследование, из которого можно сделать вывод: мы знаем, что ничего не знаем, и "адекватных клинических испытаний вакцин на людях никто не проводит" я не вижу.
И еще ремарка: я не занимаюсь подбором исследований, чтобы осветить нужную мне точку зрения. Я веду рецензируемый научно-популярный блог, если вы обратили внимание))) Я изучаю проблему, начиная с теории, общаюсь с экспертами, а не роюсь на Пабмеде в поисках нужных мне исследований. Я как раз пытаюсь разобраться, а исследования не дают полной картины. В конце концов их тоже надо уметь читать: они способны не только ответить на вопросы, но и запутать.
Приведенные вами статьи не особо связаны с разбираемой темой кроме второй. А вторая статья у вас тоже in vitro.
О, как интересно! Оставлю без комментариев.
Вакцинация против пневмококка.
К сожалению, ваша статья для обсуждения плюсов и минусов вакцинации против пневмококка не подойдет. Мне не интересно однобокое обсуждение. Прививки - это всегда отношение рисков от естественного заболевания и рисков от вакцинации. И естественные заболевания по этим показателям сильно проигрывают. Про статью, посвященную вакцинации против пневмококка, я подумаю)) Спасибо за тему!
Reply
Невозможно вести научно-популярный блог не читая пабмед. Поэтому ваш блог не научный и не популярный. И на самом деле вы занимаетесь пропагандой, а не журнализмом. Настоящий журналист в первую очередь, цитируя эксперта, подумает о его конфликте интересов. Может ли микробиолог открыто выступить против вакцинации, если бы он хотел? Как это отразится на его карьере? Следует ли из этого, что его мнение может быть необъективно? Как настоящий журналист может проверить объективность экспертов, если он сам пабмед не читает, а экспертов, представляющих другую сторону не интервьюирует?
Поэтому у нас с вами совершенно разная аудитория. Я пишу для тех, кто предпочитает думать своей головой, и брать ответственность за здоровье своих детей. А вы пишете для тех, кто предпочитает, чтобы за него подумали другие, и кто хочет свалить ответственность за своих детей на экспертов с конфликтами интересов.
Reply
Я не удивляюсь тому, к чему вы в конце концов пришли: "вы занимаетесь пропагандой, а не журнализмом"))) Это обычное явление, и говорит только об одном: видимо, других аргументов не осталось... А раз так, то больше обсуждать нечего. Единственная ремарка: если бы вы внимательно (!) прочитали то, что рассказал микробиолог, вы бы поняли, что все ваши замечания про "конфликты интересов" не имеют никакого основания, потому что микробиолог рассказал ТЕОРИЮ (!), которую ну никакие карьерные соображения не изменят))) Спасибо за беседу.
Reply
Leave a comment