"Феромоны" - 18 октября

[flavorchemist]

Между тем, есть повод встретиться в одном очень хорошем месте.

Оригинал взят у bujhm в "Феромоны" - 18 октября

18 октября (вторник) в 20:00 в книжном клубе-магазине "Гиперион" состоится научно-популярная лекция "Феромоны". Рассказывает химик-технолог Сергей Белков.
Вход 300 р.

Онлайн-регистрация: https://hyperionbook.timepad.ru/event/385263/

Comments

[russian_o]

У мышей, однако, феромоны есть. И у других млеков, возможно, тоже. У человека - вряд ли.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25747731

[flavorchemist]

Однако нет.
Ни у мышей, ни у других млеков.
И об этом именно анонс и об этом я буду рассказывать, откуда и как берутся подобные статьи.

[russian_o]

Однако, я бы не был так категоричен. Многое говорит за то, что феромоны таки есть, и этот вопрос окончательно не прояснен. Ну и вопрос терминологии, конечно. Химически это, конечно, не те феромоны, что у насекомых, но функционально - вполне. У мышей и многих других и специальный орган есть заточенный на их распознавание, и на поведение и физиологию он влияет очень сильно. Целые лаборатории этим занимаются.

[flavorchemist]

Ну а я был бы именно категоричен.

Значение вомероназального органа в жизни млекопитающих исчезающе мало, по крайней мере когда его вырезают, в поведении ничего не меняется.

А функционально...вот тут как раз и главный косяк. Нет ни одного функционального феромона у млекопитающих, ни единственного примера, когда вещество могло бы независимо от опыта (а это принципиально важно, чтобы не путать феромон со звонком в клетке с собакой Павлова) определенным образом (и это тоже важно, не бывает так, что феромон действует по настроению) меняет поведение или физиологию.

Я ни в коем случае не отрицаю влияние запахо на поведение. Но надо отличать реакцию, возникшую в силу жизненного опыта, обучения, от врожденной. И это принципиально: все реакции животных на запахи, на химию, очень зависят от жизненного опыта и от контекста, и элементарно модифицируются путем смены этого контекста или в силу нового опыта.

[russian_o]

Да ладно.

To determine if chemosensory ligands and their receptor neurons are truly specialized (pre-programmed with meaning) one needs to test the innate response of animals upon their very first encounter with the ligand. The identification and purification of bioactive ligands that direct aggression, mating, and fear have recently made such experiments possible. Male-male territorial aggression is mediated by a protein excreted in male urine; MUP20 (darcin) [14,16] which is exclusively detected by VNO neurons [13,14]. Urine from BALB/c mice, a lab strain that fails to express MUP20, does not evoke aggression in other BALB/c males or males from the C57BL/6J strain which robustly expresses MUP20. BALB/c males therefore have no experience with MUP20 throughout their development yet they initiate the complete repertoire of aggressive behavior upon first exposure to MUP20 [14]. This indicates that MUP20 is a specialized olfactory ligand; able to activate sensory detectors hardwired to circuits that trigger aggressive behavior.

[flavorchemist]

Вот я о том и говорю. Примеров много, но они не про феромоны.

Для начала, где доказательства, что реакция на эти вещества не просто результат жизненного опыта? Их нет, а наоборот миллион. Мышей можно легко научить трахать лимоны по запаху, показано

Increase: это слово употребляется везде, но когда мы смотрим статью, то оказывается на 3,5% в лучшем случае на 10. Маловато для феромонов.

Strikingly, first exposure to a cotton swab infused with the odor of cats, rats, or snakes is sufficient to promote a repertoire of fear-like responses including avoidance and cautious stretch-attend behavior as well as a rapid and robust increase in levels of the stress hormone - да, ну и что. Как я уже сказал, обычного научения достаточно для проявления той же самой реакции. Не будете же вы говорить, что запах апельсина или запах бомжа - это тоже феромоны?

Честно, я не хочу обсуждать обзоры - их миллион и они дебильные. Давайте конктретные работы. Хоть одну.

[russian_o]

"Strikingly, first exposure to a cotton swab infused with the odor of cats, rats, or snakes is sufficient to promote a repertoire of fear-like responses including avoidance and cautious stretch-attend behavior as well as a rapid and robust increase in levels of the stress hormone - да, ну и что. Как я уже сказал, обычного научения достаточно для проявления той же самой реакции. Не будете же вы говорить, что запах апельсина или запах бомжа - это тоже феромоны

[flavorchemist]

У вас опять ссылка на обзор. Это очень утомительно. Как я уже говорил, все обзоры про феромоны - дебильны.

Давайте смотреть статью, конкретную статью. И посмотрим, что там. Есть ли у меня логический выворот, или все таки не уменя.

[russian_o]

Pardon, eto po oshibke.

Vot pravil'naya ssylka

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4051225/

[flavorchemist]

Ну давайте посмотрим

[russian_o]

Все правильно, там и о научении тоже есть, ни кто не спорит.

Но я вот об этом пассаже:

BALB/c can serve as a natural loss of function strain in which males are experientially naïve to aggression-promoting MUP. When presented with rMUP3 in the resident-intruder assay, we found that a BALB/c male’s innate response is statistically indistinguishable from his aggressive response to the odor of whole urinе. These experiments indicate that rMUP3 is intrinsically specialized with a determined function and its sensory detection activates hardwired neural circuits that generate innate aggression.

То есть, самцы наивные к этому rMUP3 показывают реакцию аналогичную ненаивным при наличии одного только rMUP3. Да, это зависит от ситуации (resident-intruder) и не 100% эффективно. Ну так мыши это не насекомые. Главное здесь то, что есть вещества, способные менять поведение независимо от обучения. Не хотите их называть феромонами, не надо :-). Но явление имеет место, хоть его и трудно изучать именно в силу сложного устройства мозга млекопитающих.

[flavorchemist]

Конечно такие вещества есть. Кокоин например, тоже неплохо влияет) Я уже молчу о гормонах разных. Как и в любом деле в этом тоже есть биологическая составляющая.

Собственно (и на лекции об этом тоже будет, и даже будет ключевым стержнем), что поведение млекопитающих весьма комплексная вещь, где главную скрипку играют социальные факторы и мозг, и применение самой концепции феромонов по отношению к млекопитающим есть большая ошибка. Она хороша (но не безгрешна) в отношении жуков. Но она принципиально неуместна в отношении людей и мышей.

[flavorchemist]

А про орган, еще. Само по себе существование или отсутствие вомероназального органа никак не доказывает отсутсвие или наличие феромонов, так же как не доказывает их наличие, например, вкусовых рецепторов в желудке. То есть орган может и есть, его исследуют, но оснований считать, что он служит именно для восприятия феромонов как бы примерно ноль.

[russian_o]

Ну и до кучи

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=VNO+mouse+behavior

[flavorchemist]

Ну правда, я это проходил уже, эти ковровые бомбардировки ссылками.

Давайте конкретно обсуждать конкретные работы. Я готов, честно, я, более того, почти все их изучил пока эту лекцию готовил.

[flavorchemist]

И я даже больше скажу.

Млекопитающие обладают не только широким ассортиментом органов чувств, но и серьезным анализатором сигналов с этих органов чувств. Эволюция поведения млекопитающих была направлена не в стороны топорных решений (стимул - реакция) но в сторону гибкости и возможности переучивания. Мы не нюхаем носом или вомероназальным органом, мы нюхаем (а парралельно видим, слышим вспоминаем и запоминаем) мозгом. И любое млекопитающее так. В отличие от бабочки (которая, кстати, тоже может обучаться ибо не совсем безмозглая).

Конечно, нельзя сбрасывать со счетов определенные биологические закономерности в поведении (и даже в реакции на запахе), упрощать хоть одну реакцию, хоть один процесс до уровня феромонов - это, я даже не знаю.. На мой взгляд само это уже говорит о биологизаторстве в самом худшем его проявлении. Не случайно, повторюсь, ни одной достоверной молекулы феромона млекопитающего не найдено, несмотря на тысячи статей и сотню обзоров.