Молодильные яблочки
Уважаемый grihanm выпустил пост, в котором пропагандирует генно-модифицированные яблочки. Гринписа на него нет. А я как-то сразу вспомнил, что уже давно написал про это, просто хранил в черновике. Пришла пора выйти из сумрака.
( Read more... )
( Read more... )
2. Таки вы это будете рассказывать _мне_? Я понимаю, нашли бы инопланетянина какого, который первый день на Земле и еще не столкнулся с прогнозами погоды. Как считается успешность прогноза? Только за эту зиму несколько раз обещали "завтра потепление" и заметно холодало и обещали "завтра похолодание шописец", а оно теплело...
3. Молекулы-то молекулами, но... бОльшая часть парникового эффекта создается водяным паром. Все остальные вещества вместе - даже апологеты религии "ужасного глобального потепления" смогли наскрести 5%. Из этих 5% даже апологеты смогли наскрести на CO2 аж целых 5.5%. 0.28% от всего "потепления" создается за счет СО2. При этом погрешность измерения _количества_ водяного пара в воздухе - +/-1% для лучших гигрометров. Примерно +/-1.5% для приборов, которыми пользуются синоптики, при условии регулярной калибровки.
Т.е. у нас погрешность измерения количества водяного пара в 10 раз больше чем весь заявляемый эффект от _всего_ СО2 в атмосфере.
Есть еще одна проблема у ГПК... Если бы "потепление" было вызвано парниковым эффектом - было бы повышение температур в верхних слоях атмосферы. А его нет, если исходные данные напильником не дорабатывать....
4. Я тоже. По телевизору их показывают, но очень уж они все похожи на рентвшных "экспертов", которые с умным видом втирают про влияние астральных сущностей на любовь и сексуальное влечение (нечаянно нарвался, хотел "Игру престолов" посмотреть, рано телевизор включил...).
А когда статья на сайте НАСА начинается словами "Все признают влияние СО2 на ..." То, что кто-то что-то признает - ну вот ни разу и ни с какого бока не научный довод. Но... они берут, принимают это влияние СО2 за аксиому и дальше начинают разводить какое-то наукообразие. Вообще, все, что я читаю про ГПК по стилю изложения и качеству научной базы очень похоже на то, что пишут наши любимые противники ГМО. И качество "научных исследований" очень похожее.
Я тоже хотел раньше поговорить... Попадались на каких-то форумах "знатоки". Но... Они все на втором или третьем вопросе начинали вопить "да ты ничего не понимаешь и хочешь землю уничтожить". Причем на базовых и очевидных вопросах типа: "как в вычислении среднего учитывается, что разные метеостанции дают информацию разного качества и снимают данные с разной периодичностью?".
Reply
3) Наскребали больше. На все остальные вещества вместе - 25%, из них на CO2 - 80%
Кроме того, вопрос с погрешностями решается на самом деле очень легко - нужно просто сделать то же самое измерение другим прибором. Погрешность падает экспоненциально от количества измерений. А в целом, пишут, влажность растет.
И повышение температур в верхних слоях атмосферы наблюдают.
С другой стороны, интересно, где у них проходит граница между "краткосрочный тренд" и "долгосрочный". Потому что даже по графику на их сайте потепления нет уже 15 лет)
Reply
3. Вот-вот - они еще и в показаниях путаются :-) Совсем как противники ГМО.
По поводу погрешностей - имел недавно продолжительную беседу с одним специалистом на эту тему. Общий смысл в данном случае - можно провести серию измерений разными приборами, произвести статистический анализ и сузить доверительный интервал так, что он будет меньше погрешности. Но... Особенность способов измерения влажности такова, что этот метод не поможет - за время проведения серии на улице ветер подует, облачко на солнце набежит или еще чего. Влажность изменится. Проводить измерение сразу 1000-й приборов в одной точке?
И повышение температуры в верхних слоях атмосферы наблюдают в основном благодаря тому, что кто-то регулярно руками правит в базе данных НАСА значения температур, измеренные спутниками... Причем забавно еще и то, что с сайта НАСА исчезла большая старая научная работа про измерения температуры со спутников, которая полностью противоречила теории о ГПК. Еще несколько интересных научных работ перестали быть доступны и перестали находиться поисковиками.
Оно теперь не потепление. После того, как Гору пришлось отменить конференцию по ГПК из-за аномальных морозов в Вашингтоне, пытаются продвигать брэнд "глобальное изменение климата" :-) Но не очень успешно. Слишком уж хорошо у них брэнд ГПК пошел в массы :-)
Reply
вы полагаете, что термометры, психрометры, гигрометры и пр. приборы стоят прямо вот так на открытом воздухе под палящим солнцем на пронизывающем ветру? :)
сайта НАСА исчезла большая старая научная работа про измерения температуры со спутников, которая полностью противоречила теории о ГПК.
Эта?
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/1997/essd06oct97_1/
Еще несколько интересных научных работ перестали быть доступны и перестали находиться поисковиками.
вау! и из журналов из изъяли, оглавления переписали? О_о Поименный список тех статей, плиз, огласите :)
Reply
Статья похожая местами, но не та. В той статье ничего про изменение климата не было. Было что-то вроде обобщения результатов работы измерительной лаборатории и объяснялось, каким образом подтверждают достоверность измерений. Был график изменения температуры, который показывал стабильную тенденцию к снижению температуры за период измерений. Жалко я тогда молодой был и наивный, не сохранил к себе. Верил, что если уж что-то в интернете засветилось, то это навсегда.
Список статей - отсутствует. Были ссылки в фаворитах на погибшем 4 года назад рабочем компьютере. Это ж не что-то за что мне зарплату платят.
Reply
ясно, вопросов не имею
Был график изменения температуры, который показывал стабильную тенденцию к снижению температуры за период измерений.
ну дак это последние 15-20 лет. Никто не спорит, что сейчас Т не растет так, как в 1960-2000
за час влажность или температура воздуха не изменятся
на хороших станциях именно часовые измерения. НА их основе считают суточные данные. По суточным - месячные и годовые средние.
Reply
Про измерения. Нам нужно для получения влажности с точностью лучше, чем +/-1.5% RH произвести длинную серию измерений. Типа выключили датчик, высушили его феном, измерили, выключили, высушили датчик, измерили и так несколько сотен раз. Меньше чем за час - только если датчиков очень много. Но при этом для достоверности - нужно, чтобы влажность и температура весь этот час не менялись. Или брать пробу воздуха, герметично закрывать и тащить на масс-спектрометр. 24 пробы в день, тысячи станций, каждый анализ - что-то типа 200-300 долларов стоит :-)
Reply
зачем вам 1000 раз измерят влажность?
Reply
Чтобы повысить точность - можно провести реально большую серию _независимых_ измерений, применить статистический анализ и добиться, если повезет, что матожидаение и доверительный интервал дадут большую точность, чем измерение с такой погрешностью.
Да, американцы начали измерять температуру атмосферы со спутников где-то в 60-х годах.
Reply
Да, американцы начали измерять температуру атмосферы со спутников где-то в 60-х годах.
с 1967 только SST, а воздуха с 70х, а с 80-х ещё точнее. Модели же изменяются, инструменты изменяются. Для нормального анализа старые данные не всегда будут подходить
Reply
"И еще раз скажу" (копирайт - Козьма Прутков)
Посмотрите психрометрическую таблицу. Там все очень хорошо видно - влажность больше влияет на энтальпию, чем температура. Значит влажность надо измерять с точностью хотя бы такой, чтобы было сравнимо с изменением энтальпии при изменении температуры на погрешность измерения термометра. А это пока возможно только путем взятия проб воздуха и разбора его на элементы с помощью масс-спектрометра.
И вы же говорите, что влажность постоянно меняется. Т.е. меняется энтальпия воздуха. Это значит, что меняется потенциальная энергия воздуха. Далеко не всегда коррелирующая с температурой воздуха.
Reply
и? какие для этого последствия для погоды/климата? непредсказуемые? Типа никто не знает, что влажность меняется? Или влажность не (правильно) учитывается в моделях? Тогда почему они работают?
Reply
Для любого набора исходных данных можно написать программу до 100 строк кода, которая будет обеспечивать достаточно качественную интерполяцию.
Вот когда нужно что-то предсказать, т.е. экстраполировать, тут-то и начинается самое интересное. И, опять же, модель совершенно не нужна. Достаточно задачи, какую тенденцию и насколько явно нужно показать. И... добавив единицы строк кода мы получим эту тенденцию в части экстраполяции.
Я уже говорил: простая задача для одной прямой тепловой трубки - замкнутой системы, в которой заданы _точные_ значения подводимой энергии, _точные_ параметры среды, в которую мы отводим энергию, точные значения параметров всех материалов, газов, давлений и т.п., и где есть два фазовых перехода, на данном этапе развития науки решается с погрешностью в десятки процентов.
Мы вдруг берем незамкнутую систему, бОльшую часть параметров которой мы можем только приблизительно оценить, с шестью фазовыми переходами только для воды, и вдруг получаем решение с точностью в десятые доли градуса, т.е. с погрешностью менее одной _тысячной_ процента. Это те, кто занимается численным моделированием термодинамических процессов, идиоты? Или те кто моделирует климат владеют каким-то тайным знанием?
Reply
с погрешностью менее одной _тысячной_ процента.
0,1/300К это вообще-то 0,03%
1/300К это 0,3%
даже если погрешность будет в 10 градусов, а это заведомо много - это всего 3%
Reply
По поводу "они работают", я правильно понял, что расчеты 1913 года подтвердились с точностью 0.03%?
Или таки "модель" "предсказывает" уже измеренные значения с такой точностью?
Точность и "работу" модели мы сможем увидеть в лучшем случае лет через 10. Точность предсказания, что температура через 100 лет повысится мы сможем проверить только через 100 лет. И я обязуюсь найти ваш призрак через 100 лет и сравнить результаты :-)
И вы, кстати, подтверждаете мою гипотезу о шарлатанской природе климатологии.
Как так может получиться, что лучшие пакеты для CFD могут для замкнутой системы, в которой известно _все_ и _точно_, дают для элементарных задач теплопереноса в объекте площадью порядка 0.2 м2 погрешность в 5-10% и до измерений на реальном образце годятся только на то, чтобы качественно определить что "тут будет греться сильнее, чем там", а модели для незамкнутой системы площадью 500 с гаком миллионов км2 в которой _все_ известно _очень_ _приблизительно_ вдруг дают погрешность 0.03%?
Либо нас с вами пытаются дурить климатологи, либо меня пытаются дурить доктора наук от термодинамики...
Reply
???? каким боком тут 1913?
модель может быть использована на любом интервале времени. Это не математическая экстраполяция. Это физическая модель. Можно задать параметры и посмотреть на результат. Можно сделать стационарную модель, которая рассчитывает состояние при заданных параметрах. Можно сделать динамическую модель, которая рассчитывает изменения искомой величины при заданных изменениях параметров.
Точность предсказания, что температура через 100 лет повысится мы сможем проверить только через 100 лет.
мм?? а каким ещё образом можно узнать точность прогноза на следующие 100 лет, если не сравнить его с реальными наблюдениями??? У вас есть рацпредложения на этот счет без привлечения машинок времени и хрустальных шаров?!
Либо нас с вами пытаются дурить климатологи, либо меня пытаются дурить доктора наук от термодинамики..
разные задачи требуют разных моделей с разной точностью и разными аппроксимациями, вы не находите?
Reply
Leave a comment