Молодильные яблочки

[flavorchemist]

Уважаемый grihanm выпустил пост, в котором пропагандирует генно-модифицированные яблочки. Гринписа на него нет. А я как-то сразу вспомнил, что уже давно написал про это, просто хранил в черновике. Пришла пора выйти из сумрака.

Comments

[o_iv]

Проблема в том, что нужно научиться измерять относительную или абсолютную влажность с точностью в те же десятые _массово_. Температура сама по себе - вообще ничего не значит. Один литр воды в виде пара - это 2.26 _мегаджоуля_ энергии, потраченной на его испарение.
Гигрометр с погрешностью измерения +/- 1.5% - стоит почти даром. 90 с копейками тысяч рублей. Внутреннего исполнения. Извините, только от 0 до 50 градусов Цельсия. Аналогичный гигрометр "уличного" исполнения будет стоить примерно на порядок дороже. А нужно ими оснастить _каждую_ метеостанцию Земли.
А погрешность в 1% относительной влажности - это в масштабах Земли -- примерно погрешность до порядка 10 в 18-й степени килоджоулей энергии... Еще раз. Только _погрешность_. Ее порядок. Десять. В восемнадцатой степени. Килоджоулей. Десять в 21-й джоулей. 10 в 21-й степени ватт в секунду. Человечество потребляет в среднем энергии порядка 10 в 13-й степени ватт.
Медленно. Прочувствовано:
Только _погрешность_ измерения общей энергии, запасенной в атмосфере Земли _только_ в виде водяного пара превышает _полное_ потребление энергии _всем_ человечеством всего на каких-то... восемь порядков...

Добавьте к этому лед, добавьте мировой океан и температуру воздуха. Годового мирового производcтва энергии человечеством выделенного в течении одной секунды может не хватить на то, чтобы изменить показания всех термометров и гигрометров Земли больше, чем на их погрешность измерения.

Правда, впечатляет?

(PS: извините, посчитал все более-менее правильно, но ватты с джоулями друг в друга не совсем корректно преобразовал с первого захода :-) Теперь, вроде бы, правильно.)

[anitka_rr]

не особо :) вы про парниковые газы забыли, это раз
ну и два - потепление, оно ж не посчитанное, а а померенное :)

[o_iv]

Парниковые газы... примерно 99% от парникового эффекта создается водяным паром.
СО2 - 0.03% по объему в атмосфере. Влияние на температуру и энергию в атмосфере - меньше, чем сотые доли процента - не умеет СО2 образовывать облака в атмосфере Земли.
По поводу "померенное" - я ж о том, что если бы даже все честно было измерено - погрешность измерения превышает на 8 порядков возможности человечества по прямому влиянию на средне-земной запас энергии. Добавим выбросы человечеством парниковых газов... если повезет - станет не восемь, а семь с половиной порядков...
Но... оно ж не "померенное". Читайте первоисточники. Потепление - увеличение вычисленного значения "средней температуры атмосферы Земли".
Мало того, что у нас измерение влажности с такой погрешностью, так еще и потепление - "в среднем". Я уже тут недавно высказывался. Для любого набора значений и любого наперед заданного числа можно найти метод вычисления среднего такой, что среднее значение по этому набору будет равно заданному значению. Есть средне-взвешенные, средне-квадратичные, средне-кубические, средне-арифметические. В принципе одного средне-взвешенного достаточно: за счет подбора весовых коэффициентов можно получить любое значение среднего.
Добавьте к этому факт, что для каждого "отсчета" у нас меняется набор источников информации, следовательно, для каждого "отсчета" священники "ужасного глобального потепления" имеют право выбрать новые весовые коэффициенты. Следовательно - можно подтвердить любой заданный Богом ужасного глобального потепления график изменения средне-годовой температуры на Земле...

[tezzereth57]

Только один вопрос - почему мировая климатологическая наука считает ГП доказано существующим и, более того, антропогенным?

[o_iv]

Во-первых, это позволило получить кучу денег на отрасли науки, которые традиционно финансировались плохо.
Во-вторых - Альберт Гор на этом себе лично уже какое-то количество миллиардов отжал.
Ну и вообще там много кому и много где можно заработать денег.
"Мировая климатологическая наука" по большому счету создана была под проект ГПП. До этого их как бы было не видно и не слышно.
Вообще, то, что "климатология" - это чистой воды шарлатанство - настолько самоочевидно, что доказывать становится не просто :-) (труднее всего доказывать самые очевидные вещи :-) ).
Обычно в науке как происходит? Есть некий процесс. Находим модель, которая описывает этот процесс в той части, которую мы "пронаблюдали". Проверяем, что модель работает, если чуть-чуть выйти за пределы того, что мы уже "наблюли". Уточняем модель. Убеждаемся, что модель работает для еще более широкого диапазона. Если нет - уточняем модель.
Теперь рассмотрим климатологов... У нас все еще нет модели климата Земли, которая бы позволяла более-менее достоверно предсказать погоду на послезавтра. Т.е. на завтра уже почти освоили. Уже предсказания чуть-чуть лучше, чем генератор случайных чисел. Прогноз на неделю - угадывают пока еще на уровне случайных совпадений.
И тут "эти люди" (которые запрещали нам ковыряться в носу) вдруг выдают, что человечество как-то глобально влияет на климат. Да еще и вдруг оказывается, что у них есть модели, которые позволяют с точностью до сотых долей градуса предсказать температуры на сто лет вперед.

PS: вообще, математическое моделирование процессов пока еще наука... скажем так, очень молодая. Берем обычную тепловую трубку и пытаемся ее посчитать в какой-нибудь продвинутой CFD-системе. Там все очень просто - один конец греем, там вода испаряется. Другой конец "охлаждаем", там вода конденсируется и стекает по фитилю туда, где греем. Система полностью замкнутая. Точно знаем, сколько тепла мы в нее подали, точно знаем, сколько тепла мы оттуда увели. Если просто численно посчитать эту систему получается погрешность порядка 15-20%. Замкнутая система. Два хорошо изученных фазовых перехода - испарение и конденсация дистилированной воды.
Климат: переход вода-пар, пар-вода, вода-лед, лед-вода, пар-лед, лед-пар. И это все в системе, где неизвестно точно сколько туда подается энергии от солнца, сколько генерируется внутри земли, сколько энергии отводится. Даже просто сколько энергии уже запасено в атмосфере в виде водяного пара мы можем посчитать с погрешностью порядка 10 в 21-й степени джоулей... Не говоря уже о том, что "парниковые" эффекты тоже не совсем изучено, как работают (к парнику они никакого отношения не имею, парник обычный дачный работает на абсолютно других принципах).

PPS: Вы заметили, да? Я не люблю климатологов :-)

[tezzereth57]

Возражений есть у меня.
1) Ассоциировать климатологию с Гором - это еще хуже, чем ассоциировать ГМО с Монсанто.
2) Прогнозы погоды уже давно гораздо лучше, чем вы написали. Цитата из интервью какого-то погодника в 2010 году: "Сегодня успешность прогноза на завтрашний день составляет 95-96%, а для каждого последующего дня она понижается на 2-3%. И на шестой день надежность нашего прогноза резко падает".
3) Парниковый эффект изучен прекрасно: молекулы парниковых газов пропускают коротковолновый солнечный свет и задерживают длинноволновое тепловое излучение Земли.
4) А Вы знаете хоть одного климатолога? Я у себя в журнале кидал клич, но даже А. Панчин никого не знает)

При этом я сам не особенно верю в ГП, и поэтому очень хочу поговорить с кем-нибудь действительно разбирающимся, позадавать вопросы... Никого не могу найти!

[anitka_rr]

ну я хоть и не климатолог по-образованию, но занимаюсь в настоящее время примерно этим. :) Возможно, смогу помочь?

кстати, если вы читаете на инглише, то ыот 2 неплохих сайта
climate.nasa.gov/

http://www.skepticalscience.com/

много текстов, много картинок, много информации, real scientists
:))

[tezzereth57]

На этом Скептикалсайнс есть такая картинка:


На ней прекрасно видно, что ГП нет уже 15 лет - это больше трети всего обозреваемого периода)
Это - один из вопросов, которые мне хотелось бы задать ученому.

[o_iv]

1. Но не ассоциировать Гора с климатологией, это хуже, чем не ассоциировать Ньютона с гравитацией. :-) До Гора, видимо, климатологи в каком-то виде существовали, но...
2. Таки вы это будете рассказывать _мне_? Я понимаю, нашли бы инопланетянина какого, который первый день на Земле и еще не столкнулся с прогнозами погоды. Как считается успешность прогноза? Только за эту зиму несколько раз обещали "завтра потепление" и заметно холодало и обещали "завтра похолодание шописец", а оно теплело...
3. Молекулы-то молекулами, но... бОльшая часть парникового эффекта создается водяным паром. Все остальные вещества вместе - даже апологеты религии "ужасного глобального потепления" смогли наскрести 5%. Из этих 5% даже апологеты смогли наскрести на CO2 аж целых 5.5%. 0.28% от всего "потепления" создается за счет СО2. При этом погрешность измерения _количества_ водяного пара в воздухе - +/-1% для лучших гигрометров. Примерно +/-1.5% для приборов, которыми пользуются синоптики, при условии регулярной калибровки.
Т.е. у нас погрешность измерения количества водяного пара в 10 раз больше чем весь заявляемый эффект от _всего_ СО2 в атмосфере.
Есть еще одна проблема у ГПК... Если бы "потепление" было вызвано парниковым эффектом - было бы повышение температур в верхних слоях атмосферы. А его нет, если исходные данные напильником не дорабатывать....
4. Я тоже. По телевизору их показывают, но очень уж они все похожи на рентвшных "экспертов", которые с умным видом втирают про влияние астральных сущностей на любовь и сексуальное влечение (нечаянно нарвался, хотел "Игру престолов" посмотреть, рано телевизор включил...).
А когда статья на сайте НАСА начинается словами "Все признают влияние СО2 на ..." То, что кто-то что-то признает - ну вот ни разу и ни с какого бока не научный довод. Но... они берут, принимают это влияние СО2 за аксиому и дальше начинают разводить какое-то наукообразие. Вообще, все, что я читаю про ГПК по стилю изложения и качеству научной базы очень похоже на то, что пишут наши любимые противники ГМО. И качество "научных исследований" очень похожее.

Я тоже хотел раньше поговорить... Попадались на каких-то форумах "знатоки". Но... Они все на втором или третьем вопросе начинали вопить "да ты ничего не понимаешь и хочешь землю уничтожить". Причем на базовых и очевидных вопросах типа: "как в вычислении среднего учитывается, что разные метеостанции дают информацию разного качества и снимают данные с разной периодичностью?".

[tezzereth57]

2) Ну смотрите. Пусть зима длится 100 дней (а в этом году намного дольше). Вероятность выхода за доверительный интервал - 5%. Итого имеем матожидание - 5 абсолютно неверных прогнозов на завтрашний день за всю зиму. Вы точно уверены, что их было больше? Попробуйте припомнить по дням.
3) Наскребали больше. На все остальные вещества вместе - 25%, из них на CO2 - 80%
Кроме того, вопрос с погрешностями решается на самом деле очень легко - нужно просто сделать то же самое измерение другим прибором. Погрешность падает экспоненциально от количества измерений. А в целом, пишут, влажность растет.
И повышение температур в верхних слоях атмосферы наблюдают.

С другой стороны, интересно, где у них проходит граница между "краткосрочный тренд" и "долгосрочный". Потому что даже по графику на их сайте потепления нет уже 15 лет)

[o_iv]

2. Речь о том, что считать "хорошим прогнозом". Но... Для того, чтобы модель работала для климатологии... Климатологи говорят о потеплении в среднем на какие-то десятые доли градуса. Т.е. синоптикам придется для начала научиться предсказывать температуру с точностью до десятой градуса ;-)
3. Вот-вот - они еще и в показаниях путаются :-) Совсем как противники ГМО.
По поводу погрешностей - имел недавно продолжительную беседу с одним специалистом на эту тему. Общий смысл в данном случае - можно провести серию измерений разными приборами, произвести статистический анализ и сузить доверительный интервал так, что он будет меньше погрешности. Но... Особенность способов измерения влажности такова, что этот метод не поможет - за время проведения серии на улице ветер подует, облачко на солнце набежит или еще чего. Влажность изменится. Проводить измерение сразу 1000-й приборов в одной точке?
И повышение температуры в верхних слоях атмосферы наблюдают в основном благодаря тому, что кто-то регулярно руками правит в базе данных НАСА значения температур, измеренные спутниками... Причем забавно еще и то, что с сайта НАСА исчезла большая старая научная работа про измерения температуры со спутников, которая полностью противоречила теории о ГПК. Еще несколько интересных научных работ перестали быть доступны и перестали находиться поисковиками.

Оно теперь не потепление. После того, как Гору пришлось отменить конференцию по ГПК из-за аномальных морозов в Вашингтоне, пытаются продвигать брэнд "глобальное изменение климата" :-) Но не очень успешно. Слишком уж хорошо у них брэнд ГПК пошел в массы :-)

[anitka_rr]

за время проведения серии на улице ветер подует, облачко на солнце набежит или еще чего. Влажность изменится.

вы полагаете, что термометры, психрометры, гигрометры и пр. приборы стоят прямо вот так на открытом воздухе под палящим солнцем на пронизывающем ветру? :)

сайта НАСА исчезла большая старая научная работа про измерения температуры со спутников, которая полностью противоречила теории о ГПК.
Эта?
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/1997/essd06oct97_1/

Еще несколько интересных научных работ перестали быть доступны и перестали находиться поисковиками.

вау! и из журналов из изъяли, оглавления переписали? О_о Поименный список тех статей, плиз, огласите :)

[o_iv]

Я прекрасно знаю, что не на улице они стоят. Но нам же нужно произвести серию из хотя бы нескольких сотен измерений разными приборами, чтобы получить доверительный интервал меньший, чем погрешность измерения. Какова вероятность, что у нас за час влажность или температура воздуха не изменятся?

Статья похожая местами, но не та. В той статье ничего про изменение климата не было. Было что-то вроде обобщения результатов работы измерительной лаборатории и объяснялось, каким образом подтверждают достоверность измерений. Был график изменения температуры, который показывал стабильную тенденцию к снижению температуры за период измерений. Жалко я тогда молодой был и наивный, не сохранил к себе. Верил, что если уж что-то в интернете засветилось, то это навсегда.

Список статей - отсутствует. Были ссылки в фаворитах на погибшем 4 года назад рабочем компьютере. Это ж не что-то за что мне зарплату платят.

[anitka_rr]

Список статей - отсутствует.

ясно, вопросов не имею

Был график изменения температуры, который показывал стабильную тенденцию к снижению температуры за период измерений.

ну дак это последние 15-20 лет. Никто не спорит, что сейчас Т не растет так, как в 1960-2000

за час влажность или температура воздуха не изменятся

на хороших станциях именно часовые измерения. НА их основе считают суточные данные. По суточным - месячные и годовые средние.

[o_iv]

Статья старая была :-) График как раз был от начала измерений в 60-х до момента написания статьи.

Про измерения. Нам нужно для получения влажности с точностью лучше, чем +/-1.5% RH произвести длинную серию измерений. Типа выключили датчик, высушили его феном, измерили, выключили, высушили датчик, измерили и так несколько сотен раз. Меньше чем за час - только если датчиков очень много. Но при этом для достоверности - нужно, чтобы влажность и температура весь этот час не менялись. Или брать пробу воздуха, герметично закрывать и тащить на масс-спектрометр. 24 пробы в день, тысячи станций, каждый анализ - что-то типа 200-300 долларов стоит :-)

[anitka_rr]

спутниковые измерения Т в 60х? Или вы о чем?

зачем вам 1000 раз измерят влажность?