Почему я был на Болотной 2

[fiztex]

Давно хотел написать этот пост, но всё руки не доходили. И сейчас бы не дошли, но тянуть уже некуда, выборы на носу. Причина поста в том, что постоянно сталкиваюсь  со стандартными мифами и заблуждениями, причем исходящими даже от тех людей, которым свойственно фильтровать пропагандистскую  информацию и самостоятельно анализировать имеющиеся факты

Comments

[mitajchik]

Начнем, пожалуй, с т.н. "Честных выборов". Само это понятие - оксюморон, совмещение несовместимых понятий. Слово "честный" подразумевает, что люди с ясным пониманием и полной информацией ответственно выбирают будущее своей страны, так?. Так вот - это не так, и никогда так не было, ни в одной стране мира ни при каком строе. Ближе всего к этой ситуации подходили древние Афины и древний Новгород - но тоже очень далеко от. Первая причина - базовое передергивание, заключенное в «демократическом процессе», утверждение о неизменной правоте десяти тысяч леммингов. Принятие решений большинством голосов требует, чтобы все голосующие разбирались в решаемом вопросе. Современная демократия - это примерно как если бы вместо врачебного консилиума решение об операции принимали бы все больные больницы большинством голосов. По форме - все честно, по сути - профанация. Для того чтобы выбирать будущий курс страны, надо хоть сколько-то знать историю, понимать в экономике, интересоваться текущим состоянием страны и т. д. Большая часть имеющих право голоса, думаю с этим спорить не будет никто, не имеют подобных знаний. Делая выбор, они полагаются на не релевантные факторы («цвет галстука кандидата»), т. е. весь избирательный механизм можно с неизменным успехом заменить рулеткой.
Можно было-бы, если бы не вторая причина, которая делает саму идею выборов не только не честной, но и «анти-честной». В отличии от рулетки, которая просто дает случайный результат, массы профанов легко покупаются на вранье, демагогию, компромат, популизм, эмоциональные лозунги и прочую фигню, не имеющую отношения к управлению страной. А вот заставить широкие массы вникнуть в серьезные, сложные для понимания и не всегда убедительные, но честно собранные факты и соображения - совершенно невозможно. Поэтому, предвыборная компания - это всегда, В ЛЮБОЙ СТРАНЕ, смесь пустопорожней демагогии, вранья, популизма и невыполнимых обещаний со всех сторон.
Ну и для полного фарша - вместо того чтобы выбирать между РЕШЕНИЯМИ, нам предлагается выбирать между КАНДИДАТАМИ. т. е. между сутью (политическим курсом, будущим страны) и твоим волеизъявлением добавляется еще один буфер - кандидат, с фамилией, внешностью, поведением и прочими эмоционально значимыми, но не имеющими никакого отношения к стране факторами. При этом кандидат, фактически, не несет никакой ответственности за то, чего он там понаобещал. Классическое «а то второй раз не выберут» - бред, так как и выберут, если сложится, и главное - а ему может второй раз и не требуется -:). Никакой процедуры отзыва, фактически, не существует - нигде. Во всяком случае, она не применяется.
Ну и, если вам мало всего предыдущего - по определению, демократический процесс это способ мирного урегулирования конфликта интересов ВНУТРИ страны. Между ее гражданами, которые все в равной степени заинтересованы в том чтобы страна ВООБЩЕ СУЩЕСТВОВАЛА. Они могут по-разному оценивать, нужнее им там промышленность, или наука, или сельское хозяйство, но ни один из них не заинтересован в варианте «Уменьшить население на 90% а оставшихся приставить к нефтяным и газовым скважинам». Вмешательство внешних сил в демократический процесс неприемлемо, потому что он перестает быть демократическим по определению. У нас же это вмешательство настолько масштабно, что ты его даже не замечаешь! Это к слову о СМИ, чуть позже.
Итак, выборы представляют собой символическое действо, вроде брачных ритуалов фазанов, с распушением хвостов и мерзкими криками.
При этом, разумеется, каждая выборная пертурбация несет за собой изрядный передел власти между частями элиты, но там все происходит по принципу «кто кого заборет - слон носорога или носорог слона», т. е. «честно» по определению. А «выборы» представляют собой театральную декорацию, постановку которая сопровождает реальный процесс. Требовать «честности» от этого фарса, наверное можно - почему бы и нет, но надо понимать, что это честность - фактор исчезающе малой значимости с точки зрения управления государством.

Единственное, в чем честность выборов критична - это если рассматривать их как процесс приведения к присяге всего населения определенному кандидату. т. е. на «мы выбираем себе слугу», а «мы присягаем этому господину». Но так (почему-то) их никто не рассматривает, хотя это куда логичнее.

***продолжение будет***

[fiztex]

Это, честно говоря, не в обиду будет сказано, демагогия какая-то :) Я мог бы потратить кучу времени, накатать длинный пост на тему, почему демократия - это хорошо, почему демократические инструменты все-таки работают, где они уже работают, но надо ли? Суть моего поста совсем не об этом. И вряд ли мои убеждения и доводы, как бы я ни старался, сделают из тебя демократа (в том хорошем смысле слова, какое вкладываю в него я, а то уж очень все к словам любят придираться :) ) Если интересно, почитай жж http://users.livejournal.com/vba_ Автор этого журнала очень умный и, судя по всему, очень порядочный человек, волею судеб живущий во Франции, но остающийся патриотом (в хорошем смысле этого слова) России. Сам жж очень интересный, но помимо этого там встречаются посты на актуальные политические темы, и часто проводятся сравнения между тем устройством, что существует в Европе (так сказать, из первых уст) и то, что существует у нас (автор также старается быть в теме). Может, это поможет избавиться от каких-то "антидемократических" предрассудков.

О сферических конях, как раз ты рассуждаешь. Я, может быть, считаю, что преференциальное голосование гораздо более объективная система, чем обычные выборы, правда, к нашим реалиям слабо применимо пока что. Только мы имеем то, что имеем. И если в конституции есть слово "выборы", а в уголовном кодексе есть статьи за подделку протоколов, вбросы и карусели, то извольте следовать конституции и УК. Если бы у нас в конституции была бы прописана монархия, этого поста бы не было и движения "За честные выборы" тоже. Было бы что-то другое, но это совсем другая история.

Единственное что, по поводу предвыборных компаний. У основных оппозиционных партий есть вполне четкие программы, можно сказать, планы конкретных действий, которые должны быть у любого кандидата.Так что популизмом грешат только участвующие в выборах кандидаты, и то в разной степени. Апофеоз популизма вообще без конкретики, конечно, у главного кандидата.

И ещё то, что общество должно меняться - факт. Год назад о гражданском обществе вообще помыслить было сложно. А сейчас оно вдруг стало зарождаться, посмотрим созреет или нет. Так что эволюционные процессы хоть медленно, но идут.

[mitajchik]

У меня еще много чего есть сказать - просто в коммент не лезет.
Но фраза "демагогия какая-то" не отвечает на центральный тезис. Демократия - это не хорошо и не плохо, это невозможно. Чтобы сделать осмысленный выбор надо быть специалистом в вопросе. Выбор по специальному вопросу, сделанный ламером - это фуфел и профанация. Демагогия-то наоборот у тебя получается - тебе четкую причину, а ты это "предрассудком" обзываешь...

[fiztex]

Идеальная демократия, как и идеальная монархия, как и абсолютно любой другой идеальный строй - утопия, которая действительно невозможна. Возможны любые формы власти, но в неидеальной форме. А дальше каждый из нас выбирает, какая форма власти ему ближе со всеми теми недостатками, которые присущи реальной жизни.

Опыт государственного устройства в той же самой Европе и не только показывает, что демократические институты и инструменты с горем пополам, но работают. Я считаю, что это лучшее устройство, среди прочих возможных. Ты, конечно, считаешь по другому. Ты сформулируешь свой взгляд на идеальное устройство. Я так же скажу тебе, что оно не заработает, и перечислю его недостатки, которые обязательно проявятся в реальном неидеальном мире. Так что тут, кому что ближе. Можно сказать, религиозный вопрос.

[mitajchik]

Опыт государственного устройства "в Европе и не только" показывает, что при любом мало-мальски серьезном шухере, всякая демократия вместе с правами человека и прочим отодвигается в сторону, а решения принимаются совсем другими способами.
А демократия в основном применяется для решения вопросов "разрешить ли аборты пидорасам" -:)
И кроме того, опыт Европы нам ныне демонстрирует например Грецию во всей красе, что я затрудняюсь отнести к "успехам демократической формы правления".

Но главное - мы ж спорим-то не о том. Я, будешь смеяться, тоже считаю демократическую форму правления идеальной. Но для ее осуществления требуется совсем другой "демос" - который хочет и умеет думать и нести ответственность. Его нет, причем нет нигде в мире. В его отсутствие, демократическая процедура - это наперсточники у метро. Фарс, форма без содержания.

А вот существование страны - это отнюдь не фарс. Потому как страна - это хрупкая совокупность условий, порождающая совершенно определенную ментальность и культуру. Для меня это самоценно. Уж всяко ценее соблюдения "честности" при игре в наперстки.

[fiztex]

Не до конца понятен твой "месседж". По-твоему получается, демократия в России - это утопия, а значит плевать, что власть кладет болт на конституцию и УК. Как это связано, непонятно. Либо ты видишь, какие-то другие пути влияния на ситуацию, но пока молчишь об этом.
Ну и ещё третий самый вероятный вариант: ты считаешь, что "не плевать", но любые подвижки, в частности акции "За честные выборы" ведут к развалу страны. По этому поводу перечитай последний абзац моего поста. История учит нас, что если этих мирных акций не будет, или власть будет жестко затыкать их, то свои акции начнут проводить вандалы и террористы. Из самых лучших побуждений, между прочим. Вот это и будет развал страны. Которого я, поверь, не хочу, ничуть не меньше тебя. Я даже вполне допускаю, что кто-то из этих погромщиков тоже принимает участие в мирных акциях, только сути это совершенно не меняет.

[mitajchik]

Я считаю, что акция "за честные выборы" никакого отношения к честным выборам не имеет. Она явно преследует другую цель - блин, как можно согласовывать митинг против фальсификаций на выборах ДО этих самых выборов???
И, главное - им предлагали, пересчитайте бюллютени в параллель с Чуровым, все данные открыты, в каждой избирательной комиссии есть человек и от Прохорова, и от Зюганова, и от всех остальных..
Не. Считать никто не будет. Вместо этого всякую хуйню при "неправильное распределение" писать. А все почему - потому что реально фальсификации в пределах ошибки -:) Зюганов на позапрошлых вроде-бы выборах пробовал независимо пересчитать - получил то-же с точностью до пол-процента кажется.. Больше не считает.

История, друг мой, учит, что бунтуют не тогда, когда невыносимо. А тогда когда можно -:)) И вообще, как физик, ты бы мог и по-осторожнее быть с аналогиями, перенося физические понятия на совершенно неизвестный тебе (и никому другому, впрочем) объект. Нету верифицированной теории строения общества, нету. Что такое "общественное давление" и какими свойствами оно обладает - никто не знает.

Да, демократия - это утопия везде. А для утверждения что "кладет болт на конституцию и УК" надо пересчитать независимо бюллютени. Но этого оппозиционные деятели (кроме Кургиняна, который будет считать - sic!) делать не хотят.

[fiztex]

Пожалуйста, не прибегай к словам явно и очевидно, когда это, как минимум, не так. Я, возможно, тоже этим грешу, но стараюсь избегать)
Митинги против фальсификаций начались исключительно после объявления результатов парламентских выборов, когда обнаружилось множество прецедентов, когда в итоговых протоколах были одни цифры (даже хрен с ними, с вбросами, и каруселями, которых также огромное количество свидетельств, в том числе документальных), а в официальных результатах опубликованы совсем другие. С неправильным распределением все вполне себе четко. Какая такая погрешность, что на двух соседних участках (один и тот же район) на одном участке за ЕР ~30%, а на другом ~80%? Это в СВАО, я там голосовал, поэтому конкретно запомнил, а случай далеко не единичный. В погрешностях и теорвере ты вроде должен совсем неплохо разбираться, поэтому странно от тебя слышать по этому поводу отрицания, казалось бы, очевидных фактов (да, точно сам грешу этим словом, но все-таки).
Собственно с тех пор митинги и продолжаются в ответ на практически полный игнор со стороны властей. Никакого особого митинга по поводу президентских выборов нет и не будет, это все одни и те же митинги и одни и те же требования.
А дальше ты пишешь совсем неправду, но видимо неумышленно. Возможно, поленился искать информацию. Потому что все что было можно пересчитали, и результаты тысячами исков в суды понесли, но практически ни одного дела так и не было выиграно при том, что у заявителей на руках были все доказательства. Почему я так уверенно говорю об этом? Потому что среди моих личных знакомых было несколько наблюдателей, а во втором круге знакомства вообще дофига и в том числе те, кто пытался судиться. Поэтому не верить тысячам фактам нарушений, выявленных по всей территории России лично у меня нет никаких причин.
На президентских выборах информация из подписанных протоколов будет сразу сводиться в общий реестр, так что сравнить официальные и реальные результаты будет очень легко.

[mitajchik]

Да, эти данные я видел. Несколько удивляет, что эти данные прям в таком виде лежали на Чуровском сайте - при том что цик вообще-то не был обязан эти цифры раскрывать. И про нарушения я слышал, в том числе и из первых рук. Но, как несложно посчитать, один такой красивый участок с 80% погоды не делает совсем - на участке 2,5 тыс кажется. И десять не делают. И даже сто не делают. Это как-раз пол-процента от голосовавших -:). Такой сотней участков очень удобно размахивать и говорить про нелегитимность выборов.
Большое (тысячи!) количество нарушений - это понятие эмоциональное. Мне совершенно не очевидно, как это конвертируется в результаты выборов. А то мне тут один особо либеральный приятель доказывал, что на самом деле победило Яблоко, а результаты подтасовали -:) Очевидно, результаты всех опросов тоже подтасовали.

Про идиотскую позицию многих представителей власти по-поводу этих нарушений я знаю. И, возможно, судится действительно затруднительно. Но вот пересчитать заново и обнародовать "истинные" результаты - было бы очень логично. Однако сделано не было.

[fiztex]

Могу сказать только, что мои оценки нарушений, исходя из тех данных, что я видел, значительно выше твоих. Тысячи - слово, может, неудачное, но я именно порядок хотел указать. Я рад за твоего приятеля, возможно, были отдельные участки, где оно могло бы победить при честном подсчете, но таких, увы, единицы. Не надо всех под одну гребенку)
Разумеется, альтернативный подсчет голосов был произведен и опубликован. результаты даже в википедии есть. Может, твой товарищ имел ввиду, что Яблоко проходило в думу, как следует из этих результатов?

В случае с президентскими выборами будет сразу формироваться параллельный сводный протокол по результатам подписанных протоколов.