Виктор Небоженко: «Я не думаю, что он всерьез допускает выборы на Донбассе»
Интернет-издание МИР http://iamir.info 20.05.2016
Сегодняшний наш разговор - с ведущим политологом страны Виктором Небоженко.
- Виктор Сергеевич, нынешнюю власть вы характеризуете как «правящую антиукраинскую клику». Но даже режим Януковича вы так не называли. Или то была не «антиукраинская клика»? Почему сейчас вы даете власти такие резкие оценки?
- Потому что даже при Януковиче мы были достаточно «жирными» для того, чтобы любые клики нас использовали и эксплуатировали. И на нас тогда не нападал враг. А теперь даже олигархи понимают, что без Украины им не обойтись. Но они по-прежнему обдирают и эксплуатируют обессилевшую Украину. Они не могут и не умеют иначе.
Поэтому любой шаг не в пользу Украины я рассматриваю как антиукраинский, вот и всё.
♦ Они могут хорошо говорить по-украински, они могут быть из Винницы, или из Дарницы, даже из Донецка - откуда угодно - но они должны понимать, что у Украины осталось очень мало времени для того, чтобы сохранить себя.
Раньше так принципиально вопрос сохранения страны не стоял, понимаешь, в чем дело. Мы просто не подозревали, как близки мы к пропасти.
Раньше как? Говорит человек по-украински - уже хорошо. Кладет цветы к памятникам украинских героев - ещё лучше. Ну крадет, ну ворует, но то такое… Мы имели президента, который представлял собой стопроцентного, профессионального украинца - Ющенко. А люди, которые его окружали, были антиукраинской кликой. Но все это, повторю, было терпимо. Потому что не было войны. И были хоть какие-то жировые запасы у общества.
Поэтому сегодня тех политиков, которые не делают хоть один шаг в пользу Украины, я называю антиукраинской кликой. А не потому, что они не носят шаровары, вышиванки или не дружат с Фарион. Нет! Повторяю: антиукраинские политики - это те, которые неважно в какой партии состоят, но работают против Украины.
Ну как это - Главнокомандующий в самые критические для страны дни, во время наступления российских войск - не мог сменить весь генералитет? Мог. А то, что он сделал - это антиукраинская акция.
Или «Премьер второй» совершенно не понимает, что делать с экономикой, творит с тарифами непонятно что - это тоже антиукраинская акция.
Он что - не понимает, что поднимая тарифы, тем самым ставит огромное количество людей в тяжелейшее положение? Понимает, но делает. Потому что не жалко и не здесь он будет закачивать свой земной путь. И, поверьте, это не демагогия…
- Но Гройсман утверждает, что обязан выполнять требования МВФ, иначе те не дадут очередной кредит.
- МВФ тоже - антиукраинская институция. Они решают свои задачи. Я как-то разговаривал с одним экономистом из МВФ, который работал здесь несколько лет. И он, помню, заявил: «Украина у нас в одном списке с Албанией и Филиппинами». Мне так было обидно. Хотя я понимаю, что мы слабые. Но мы для них существуем как некая территория, как некие экономические параметры - не больше.
- Что же нам всем делать?
- Необходима мобилизация новой элиты.
- Ну где ж ее брать?
- У немцев есть одно классное выражение: «Слышать, как растет трава». Не видеть, а слышать, понимаешь? И наша задача - понимать и обговаривать важные вещи еще до того, как их начнет понимать элита.
♦ Более того - наше общество - впервые в современной истории, после Майдана, стало мудрее, чем его элита.
Украинцы ведь - очень отходчивый народ. Политик приходит к власти, крадет, обманывает - но ему все прощают и ожидают нового. Но сейчас в обществе произошел перелом, на который наша «элита» зря внимания не обращает: мы впервые стали злопамятные. Вспомните: в 2004-м, в 2010-м - мы все прощали. А сегодня - нет. Потому что в украинцев появилась память. Не у элиты, а именно в украинцев. Обман, предательство, ложь уже прощать не будут. Это правда, и это новая тенденция. Ее еще надо «поймать», закрепить, но она уже есть.
- Но вы же сами говорите - я вас сейчас вас же цитирую - что власть, в своей борьбе с Украиной, делает всё, чтобы этой памяти у народа не было…
- Конечно.
Весь этот информационный «шум», заговаривание проблем, вся эта армия «порохоботов» направлена на то, чтобы сделать народ безъязыким и беспамятным. Так удобно управлять.
Власть манипулирует, защищая себя. Она правильно поступает. Но у нее есть один существенный недостаток в этой стратегии. Такой же, кстати, как и у Путина: сама Администрация президента верит в собственную ложь. И никакой стратегии. Ни для себя, ни для страны…
- Там верят в собственную ложь?
- Верят!
- Если это так - то это, действительно, пораженческий путь…
- Конечно! Они неадекватны - в политическом контексте. Отсюда обиды на общественное мнение, на противников режима - мол, за что нас критикуют. Мы же стараемся, как можем.
- Погодите, но ведь они все - очень умные люди. И сам Порошенко - умница, так сказать.
- Я не спорю. Я его знаю двадцать лет. Это действительно умница.
♦ Но я никогда не подозревал, что он станет таким плохим президентом…
Он прекрасный бизнесмен, прогрессивный олигарх, любит жизнь, внимание, власть и деньги. Но он - не слабый, а именно плохой президент для нынешней исторической ситуации. Не его это. Именно сейчас. В мирное время и в сытые годы ему цены не было бы, а сейчас он всё только портит и еще страшно обижается.
- Что же случилось с «прекрасным бизнесменом и прогрессивным олигархом», вы можете объяснить?
- Власть портит. Как и неподъёмные для него задачи - война с Россией, реформы, борьба с коррупцией, отказ от олигахии. Ну и ущемлённое честолюбие…
- Но, не на столько же портит власть…
- Как не на столько? Полунищая, разграбленная страна… А вы с одного своего миллиарда можете детям оставить пять миллиардов. Ну представь, - ты за всю свою жизнь заработала сто тысяч, а тут вдруг предоставляется возможность за пять лет заработать несколько миллионов. Я бы хотел на тебя посмотреть.
- Я бы тоже…
- И не надо забывать о мощном влиянии России. И дело - не в Липецкой фабрике.
♦ Дело в том, что русские очень «плотно» манипулируют нашей верхушкой.
И в этом тоже - антиукраинская позиция нашей власти.
Вспомните. 2014 год, Россия напала на Крым. Исполняющий обязанности президента Украины говорит - ну что делать, надо сдаваться. Вспомните и 1991 год. Москва. Выходит в эфир толстенький лысый человечек, с такой же плохой дикцией, как у Турчинова, с таким же неумением держаться на публике, как у Турчинова - Егор Гайдар. Но он говорит совершенно противоположные вещи. Он говорит: «Дорогие москвичи! Я прошу вас всех завтра выйти против хунты и защитить нашу свободу!» И Москва вышла. Вы думаете - если бы Турчинов сказал два года назад такие же слова - Киев бы не вышел?
- Вышел бы…
♦ - Просто власть уже тогда больше боялась собственного народа, чем Россию. И эта боязнь закрепилась в структуре власти Порошенко…
Незаметно для себя Порошенко вступил в очень опасную тенденцию: это горизонтальная и вертикальная самоизоляция. Всех наших президентов Запад принимает на «ура». Проходит время - и Запад разочаровывается. А Россия потирает руки.
♦ Все наши президенты любят свой народ. Год-полтора. Потом - начинают от него прятаться.
Если завтра какой-то политтехнолог, Медведев или Грынив, скажет Порошенко, что необходимо выступить перед людьми, например, во Дворце спорта - у нашего президента испортится настроение на полгода. Поэтому ему уже никто подобного и не предлагает. Вот это и есть самоизоляция. То же самое и с вертикальной изоляцией. В Бразилию поехать уже нельзя - потому что там мучают хорошего президента (президент этой страны, Дилма Русеф, находится в шаге от импичмента из-за коррупции - МИР), в Панаму поехать нельзя - оскорбили, в Англию поехать нельзя - хотя там все дети учатся (Порошенко, как известно, отказался от посещения международного антикоррупционного форума в Великобритании - МИР). В США? Это «Вашингтонский обком», они всех украинских президентов наказывают после двух лет президентства. Всех! И Порошенко - не исключение.
В Китай, он, конечно, еще может поехать. В Монголию, в Россию. Но из России украинцы могут не пустить назад. Круг сужается. Но он этого не замечает…
- Какие же перспективы у нашего президента?
- Очень хорошие. Надеюсь, что под давлением критики Порошенко одумается и начнет меняться.
- Вам все шуточки, да?
- (улыбается) Ну, кто его знает… Помню, как двадцать лет назад Порошенко в ризе нес большую, красивую икону.
♦ Может быть, он действительно глубоко религиозный человек, но это пока не проявилось по отношению к Украине.
А вообще, я в нашей политике больше рассчитываю на какую-то историческую случайность. Вы же не забывайте - мы очень внешне ориентированная страна. От Запада очень много зависит. Завтра, например, сбежит из страны какой-нибудь генерал, заместитель Гелетея, и расскажет, что творится в администрации президента, или какая-нибудь маленькая Панама откроет уголовное дело против главы президентской администрации.
♦ Я хочу сказать - внешний толчок может заставить наше руководство быть добрее к украинцам. И заставить начать внутренние реформы.
- Так что, уповать на случай?
- Да, только случай, исторический случай. Такой себе «черный лебедь» для Украины.
- А если он не произойдет?
- Произойдет!
♦ Каждый украинский президент, вот так смотря на меня, как сейчас ты, говорил: «Я знаю, что останусь на второй срок!» Каждый!
А я их всех неплохо знал…
Ну кто мог подумать, во время Оранжевой революции, что к концу каденции президента Ющенко у него станется 1% от рейтинга?
Незадолго до выборов я лично занес результаты наших социологических исследований в Секретариат президента. Наши результаты показывали Ющенко максимум 4%, а мне там показывают листик бумаги, где фломастером нарисовано 15%. Я говорю: «Вы что, с ума сошли? Вот ваши реальные рейтинги, 4%!». А мне отвечают: «Віктор Сергійович, ви дуже погана людина…» Вы думаете, Порошенко скажет иначе, если я положу ему на стол его реальные рейтинги?
♦ Порошенко живет в мире своих 54%. А когда ему показывают его сегодняшние 10%, он говорит, как главбух, а не как президент: «Пересчитайте!»
Но повторю: люди стали помнить обиды, поражения, радости. Все. И это связано, конечно же, с войной. Потому что, когда я приезжаю в свой город и вижу соседей или просто знакомых - без ног или контуженных, хочется об этом не думать, да не получается… И так по всей стране.
♦ Война родила народную память.
…Или, может, Кучма мне говорил что-то другое, когда я ему через год вместо его 54% показывал 26%? Он мне говорил тогда: «Слушай, как ты мне надоел со своей социологией. У меня много работы и всё хорошо».
То же было и с Януковичем. Спустя два года его президентства мы все переглядывались и только думали - что станет толчком.
- Врадиевка стала толчком…
- В том числе. А Евромайдан начался - вспомните - из-за того, что Саша-стоматолог решил отобрать «Интер» у Левочкина и Фирташа, сегодняшнего «венского узника совести».
- Что-что? Фирташ узник совести?
- Ну, он действительно морально страдает от косых взглядов австрийской и немецкой «охранки». Мне об этом рассказывали люди, которые ездят к нему сегодня. Так вот.
♦ Почему-то никто не обратил внимания на то, что Евромайдан начался с личного конфликта между сыном президента и главой президентской администрации.
Как только Левочкин с Фирашем поняли, что «Интер» у них могут отобрать, они позвонили этим двум журналистам «по вызову» (как известно, вечером 21 ноября Мустафа Найем у себя в Facebook написал «Ладно, давайте серьезно. Вот кто сегодня до полуночи готов выйти на Майдан? Лайки не считаются. Только комментарии под этим постом со словами «Я готов». Как только наберется больше тысячи, будем организовываться» - МИР)…
Это был повод. Но мы-то готовы были к этому! Вот так будет и сейчас. Я не могу заранее сказать, что именно произойдёт. И что будет источником конфликта. Я бы тогда был очень богатым человеком…
- Но где именно сдетонирует, можете сказать?
- Это будет конфликт внутри власти. Что-то они не поделят между собой. Как вы думаете - что произойдет, если завтра президент попытается снять министра МВД Авакова? Который так сросся со своим креслом, что собирается в нем пережить и самого президента Украины? Будет стрельба.
- Я тоже так думаю.
- А зачем президенту весь этот репрессивный аппарат в виде генерального прокурора Украины - председателя СБУ - директора НАБУ - председателя ГФС, если министр МВД - человек «не его»? Конечно, Аваков клянется, что выполнит любое, самое похотливое желание президента. Но это не так. В этой репрессивной цепи все звенья должны состоять из «своих» людей.
♦ Поэтому конфликт между президентом и Аваковым - неминуем.
- Это личностные конфликты.
- В результате которых и происходят Майданы.
- Но во всех этих «битвах титанов» наше общество выступает заложником, потому что интересы общества для тех, кто дерётся между собой - глубоко безразличны. Вот поэтому Майданы ни к чему не приводят.
- Нет. Майдан - как начало украинской демократической революции - просто был сорван. Она, революция, не была доведена до конца из-за вторжения врага.
♦ Если бы не было войны - поверьте, сегодня Украине были бы совершенно другие политики.
Но нашелся политик, который сказал - я через три месяца закончу вам войну. И мы, впервые со времен Второй мировой, попавшие в войну, сказали: «Таки да, пускай будет он». Или сейчас, когда нам говорят: «Не надо критиковать президента, потому что Путин завтра может пойти дальше, говорим: «Ой, таки да, пускай будет как есть»…
Поэтому война выгодна и Путину, и сегодняшней украинской власти.
♦ То есть, война - процентов на 60 уничтожила перспективы и завоевания Майдана…
- А вы допускаете развёртывание российско-украинской войны за пределами Донбасса?
- Если нынешней украинской власти станет совсем тяжело - они пойдут и на это.
- То есть, они культивируют вот это состояние «полувойны»?
- Да, культивируют. Потому что такое состояние дает возможность апеллировать к Западу, позволяет не выполнять требования международных организаций по реформе экономики, политики, культуры.
Вот, приезжали люди из МВФ, а мы им говорим: «Да, мы не сделали это, это и это, потому что у нас война!»
А по поводу наступления Путина. Вы знаете, один телефонный звонок из администрации украинского президента в Кремль. Одна фраза: «Над Украиной безоблачное небо» - и всё.
- Вы допускаете, что кто-то в Украине может произнести такую фразу в телефоном разговоре с Москвой?
- Да, я допускаю, что глава президентской администрации, или министр обороны, или даже сам президент наберет телефон Кремля и скажет: «Над Украиной безоблачное небо». И в Кремле сразу поймут, что надо делать…
Вы согласны, что России очень выгодна эта война? Они же полностью закапсулировали свои проблемы. Они строят империю. Фашизм. У них все здорово. Ну как они могут вывести свои войска из Украины? Это - моментальное падение рейтинга Путина как минимум на 20%.
Но если бы украинская власть объявила не «АТО», а российскую агрессию - тогда такие звонки были бы невозможны. А у нас «АТО» - то есть, как бы война, но и не война… Хлопцы наши каждый день погибают - непонятно где и за что.
…А вы спрашиваете, почему я использую словосочетание «антиукраинская клика»… Но - Порошенко не станет звать русских. Знаешь, почему?
- Почему?
- Потому что - как только он это сделает - в Украине опять начнется мощнейший национальный подъем. А он этого очень боится…
Национального подъема, конечно, боится любой политик. Потому что такой подъем - не управляем со стороны, он самоуправляем и не прогнозируем никем.
Это же народная стихия - вещь совершенно непостижимая, на самом деле.
Вот пример такой стихии - наше волонтёрство. Я провожу фокус-группы среди участников волонтерского движения, задаю вопрос: «Как, откуда появилась мысль о волонтёрстве?» Мне отвечают: «Сама не знаю! Утром накрасилась и пошла на работу, а вечером мы уже с подругам создали группу помощи армии»… То есть, люди сами не подозревали о таких своих благородных качествах! Одновременно - несколько миллионов человек поднялись и стали помогать Украине. Ну кому из политиков такая народная стихия нужна.
Так что, повторю, национальный подъем, энтузиазм - вещь непредсказуемая и неуправляемая. Поддерживать конфликт для управляемости общества - вот что выгодно власти.
- То есть, вы хотите сказать, что наша власть живет в каком-то параллельном мире, который не соприкасается с жизнью нашего общества?
- Да, и точно так же управлял Янукович, Ющенко…
- Погодите, но ведь именно финал Виктора Федоровича должен постоянно стоять у Петра Алексеевича перед глазами.
- А кто вам сказал, что Порошенко будет бежать в Ростов? Дети где у него учатся? В Лондоне. Поэтому я не удивлюсь, если политическое убежище Порошенко получит именно в этой стране. Не обязательно в Лондоне - есть, например, остров Мальта, есть масса офшорных мест, в конце концов, где он сможет пережить завершение украинской революции, без ущерба для себя.
- Вы что, серьезно допускаете такое развитие событий?
- Абсолютно. И Запад ему в этом поможет. И это будет правильно. Но, нам не нужны конфликты и кровь - когда против безоружных людей он бросит Нацгвардию…
- Вы и такое допускаете?
- Да, конечно. Но я предпочитаю мирное расставание президента с Украиной.
- Вы знаете, если Порошенко прочтет эти ваши слова, я знаю, какая реакция у него будет…
- Я тоже - никакой. Знаете, почему? Потому что он шепчет Господу Богу: «У меня договор с Путиным, и я ничего не боюсь».
♦ Понимаете, через год после Майдана произошла одна нехорошая вещь - Запад и Россия поделили Украину.
Президентская и парламентская власть досталась России, а исполнительная - Западу. Но Порошенко нарушил этот договор, назначив премьером своего, так сказать, очень хорошего знакомого…
А значит, Запад будет искать пути выравнивания этого баланса.
- И Украина опять очутится в заложниках.
- Немного не так. Украина - в эпицентре очень активно происходящих процессов. Всё не так просто. Много лет назад встретились как-то канцлер ФРГ и президент России. Канцлер и говорит русскому президенту: «Ты знаешь, я ухожу на пенсию. Ты бы не мог отдать нам Калининград (ну, конечно, референдум проведем, всё будет красиво), тебе всё равно Курилы придётся японцам отдавать. А я хочу остаться в памяти немецкого народа объединителем Германии, ведь Калининград - это наша Пруссия». Русский президент спрашивает: «А что в обмен?».
«Крым», - отвечает канцлер… И всё было-бы хорошо. Но он полез на Донбасс. Утром она прибегает и кричит: «Что ты сделал?» А он отвечает: «Та ты знаешь, как-то само поперло»… Теперь они сидят вдвоем и не знают, что со всем этим делать.
♦ Отсюда - природа Минского похабного «миротворческого» процесса, когда Германия заставляет нас отказаться от Крыма в обмен на имитацию возврата Донбасса.
А американцы только руки потирают…
- И каковы перспективы «похабного Минска»?
- Та никаких. Кроме Бессмертного, который уже вышел с переговорного процесса, Украину в Минске представляет исключительно пророссийская - и зависящая от россиян - делегация. Поэтому с самого начала было понятно, что Минск не будет реализован.
♦ Там что - есть украинцы? Или там есть люди, которые умеют говорит Путину «нет»? Медведчук, Кучма, Геращенко - эти люди что, могут повлиять на конфликт? Нет.
- Но кто тогда может повлиять?
- Вы знаете историю о том, как русские танки стояли в 40 километрах от Тбилиси и Путину вдруг позвонил Берлускони? И сказал: «Владимир, ты знаешь, те три миллиарда долларов, которые лежат на твоих счетах в некоторых священных банках Италии, нам придется потратить на восстановление Тбилиси». И всё. Путин отступил.
♦ Понимаете, с 1945 года Европа помешана на своей безопасности, а не демократии.
И когда сейчас Меркель заявила, что Минские соглашения должны реализоваться для сохранения безопасности Европы, я понял, что для нее самое главное, чтобы война не перешла линию фронта. Всё остальное для нее - совершенно безразлично.
Слово «безопасность» для европейского политика священно, а слова «демократия», или «целостность Украины» - для них, извините, на двенадцатом месте.
- Вы недавно вспомнили, что комиссии ОБСЕ по вопросам Карабаха минуло 20 лет. Так что - «Минск», теоретически, тоже 20 лет может тянуться?
- Нет-нет. В мае 2014-го - если вы поднимете мои записи - я сказал, что горячая фаза будет длиться от двух до пяти лет.
- То есть, еще три года.
- Да, три года.
- А потом?
- А потом русские освобождают территорию Донбасса. Происходит санация, демилитаризация. Вы знаете, мир уже давно отработал механизм зачистки территорий от сепаратистов. Ничего нового придумывать не надо. Русские всё это сделали у себя в Чечне. Они уничтожили и русских, и чеченцев - вернее, тех из них, кто среди ночи не мог назвать фамилию чеченского президента. Конечно, это будет очень серьёзное испытание для Украины. Потому что если нам с вами завтра отдадут Донецк - мы где-то неделю будет праздновать - как после победы Джамалы на Евровидении, а потом станем чесать затылок: «Что же со всем этим теперь делать?».
- И что, действительно, делать?
- Как только оттуда выйдут русские и сепаратисты, выйдут с оружием и со всем награбленным - граница закрывается и начинается рутинная работа. Помните, после Чернобыля был создан Комитет по ликвидации последствий аварии на ЧАЭС.
♦ Вот нам надо будет создать Комитет по ликвидации последствий российский агрессии на Донбассе.
Более того, нам нужно будет подписать мирный договор с Россией. Где первым пунктом будет записано: «Россия обязуется сто лет не нападать на Украину» (а больше ста лет Россия существовать не будет). Второй пункт будет такой: «В свою очередь, Украина обязуется не вмешиваться во внутренние дела России во время массовых беспорядков и местной революции». Так будет.
- Но президент Украины заявляет, что рассматривает возможность проведения выборов на Донбассе уже в этом году…
- Он очень хитрый человек. Он обманул стольких своих политических партнёров, что ему ничего не стоит обмануть еще раз, партнёров внешнеполитических. Я не думаю, что он всерьез допускает выборы на Донбассе. Как вы это представляете?
- Никак.
- Выборы Порошенко проводить на Донбассе не будет. Потому что это закончится для него плачевно. Вы можете представить ситуацию, когда «народные избранники» от этих «расстрельных округов», где до сих пор пыточные для украинских ребят действуют - заходят в сессионный зал Верховной Рады и обнимаются со своими друзьями с Оппозиционного блока? Вы такую картину представляете?
Вот «народный депутат» - избранный, согласно Минских договоренностей, пересекает линию фронта. Но, по дороге в Киев, на сессию парламента, например, в Полтаве, его расстреливают украинские патриоты. Причем - демонстративно, не скрываясь. И говорят: «Мы выполнили свой долг перед Родиной. Он убивал наших товарищей, он воевал против нашей страны».
Но местные выборы, конечно же, там необходимо провести. Вот пускай какой-нибудь Моторола обеспечивает полноценную жизнь какой-нибудь донецкой бабушке.
- А что будет с Крымом?
- Крым Путин уже превратил в непотопляемый авианосец российский военщины. Поэтому за Крым будут бороться не Украина и не крымские татары. Вместо них туда придут ребята из ИГИЛ и Аль-Каиды… Но, в итоге, Крым нам будет отдавать Запад, которому совершенно не нравится военное присутствие Путина на полуострове. Потому что это - очень большая проблема для НАТО, для Турции, для всего Запада. Так что там будет война. Но короткая. А потом Путину скажут: «Немедленная демилитаризация».
В данном случае - это ликвидация базы Черноморского флота. И Россия согласится, потому что на южном побережье Кавказа они еще в 2014 году построили огромную военно-морскую базу, которая сегодня стоит пустая.
Но - повторю, это не наша проблема, это международная проблема. И решается она очень просто. Приезжает человек с какой-то Швейцарии со швейцарской фамилией Бухгалтер и говорит: «Вот эти тридцать два миллиарда, Владимир Владимирович, что лежат у нас, мы отдаем Украине, потому что они организовали Комитет по ликвидации последствий российской агрессии и остро нуждаются в нашей помощи».
- Вы опять отводите Украине роль объекта, а не субъекта, во всех геополитических процессах, происходящих вокруг нее.
- И слава Богу!
♦ Субъектом процессов, о которых вы говорите, Украину сможет сделать элита, которая придет на смену нынешней.
Понимаете, в результате срыва революции Майдана, о котором мы говорили, мы получили олигархат в его высшем проявлении. Такого никогда не было в истории Украины, чтобы настолько богатый человек становился президентом страны.
В мире это не только не принято - это оскорбление для любого общества. Кто угодно должен был быть президентом - но только не олигарх.
Поэтому вариантов изначально было два - либо он отказывается от правления, либо он договаривается с остальными олигархами. А договариваться, по сути, уже не о чем.
- Почему?
- Потому что в самом начале нашего разговора я сказал, что уже исчерпаны все ресурсы Украины - экономические, человеческие, культурные. Мы иссякли. Мы в очень тяжелом положении.
Вот они пытаются вгрызться в Украину, как жирные черви, а обжирать там уже нечего!
- Есть еще земля…
- Не дай Бог, украинец останется без земли!
♦ Потому что украинец - это земля и воля…
Если эти две категории забрать в украинца - украинца не станет. Это очень хорошо понял Сталин. Он забрал волю и землю - и украинцы исчезли на три поколения…
- Но совсем исчезнуть украинцы не могут!
- Вы знаете, тридцать лет назад, студентом философского факультета, я поехал на БАМ. Я приехал в Забайкалье. Огромное село, по тем меркам, четыре тысячи людей. Выхожу утром - везде поломанные, повалившиеся заборы, темные, мрачные дома, под ними - люди сидят, такие же мрачные. И вдруг - палисадник с мальвами, двор убран, заборчик покрашен. «Та то, - говорят мне местные, - хохлы живут». Понимаете? Мальвы в Забайкалье - только украинцы могут садить… Поэтому - никто не сможет украинцев уничтожить окончательно. Они возрождаются… Дайте только кусок земли дайте свободы…
Поэтому - Запад не будет отбирать у нас землю. Запад будет вынужден уничтожать наших олигархов.
Вы знаете, что у нынешних олигархов, среди которых попадутся и президенты - скуплено сотни гектаров украинского бесценного чернозема?
- Слышала…
- Пацан, как говориться, шел к успеху двадцать лет… У него 100 тысяч гектар украинских черноземов скуплено - ну так они что, принадлежат людям? Нет. Поэтому я бы хотел, чтобы он с нами поделился, с помощью определенных международных механизмов.
- Вы намекаете, что Порошенко может не досидеть до конца своего термина?
- И это не от нас зависит, повторю. Это зависит от внешних и внутренних политических процессов, которые не контролирует ни Порошенко, ни мы с вами.
- А на общество наше уже полагаться не надо?
- Майдана не надо. В стране четыре миллиона единиц оружия на руках. Около ста пятидесяти тысяч мужчин, сражавшихся на войне. Вы не заставите их смирно стоять на Хрещатике и мирно слушать пустые речи демагогов-политиков. Они помнят, чем это уже один раз закончилось. Следующий Майдан будет коротким и кровавым. Либо для его инициаторов, либо для тех, против кого он будет направлен.
♦ Поэтому я очень хочу, чтобы президент Порошенко помнил о том, что украинцы могут поддержать его смещение… Ему не стоит жить иллюзиями, что украинцев можно обманывать до бесконечности.
Ибо путь в ад даже для президента вымощен обманом, цинизмом, жадностью и благородными намерениями.
Галина Плачинда, издание МИР
Фото: Мария Шевченко
http://iamir.info/viktor-nebozhenko-poroshenko-shepchet-bogu-u-menya-dogovor-s-putinym-ya-nichego-ne-boyus/
Сегодняшний наш разговор - с ведущим политологом страны Виктором Небоженко.
- Виктор Сергеевич, нынешнюю власть вы характеризуете как «правящую антиукраинскую клику». Но даже режим Януковича вы так не называли. Или то была не «антиукраинская клика»? Почему сейчас вы даете власти такие резкие оценки?
- Потому что даже при Януковиче мы были достаточно «жирными» для того, чтобы любые клики нас использовали и эксплуатировали. И на нас тогда не нападал враг. А теперь даже олигархи понимают, что без Украины им не обойтись. Но они по-прежнему обдирают и эксплуатируют обессилевшую Украину. Они не могут и не умеют иначе.
Поэтому любой шаг не в пользу Украины я рассматриваю как антиукраинский, вот и всё.
♦ Они могут хорошо говорить по-украински, они могут быть из Винницы, или из Дарницы, даже из Донецка - откуда угодно - но они должны понимать, что у Украины осталось очень мало времени для того, чтобы сохранить себя.
Раньше так принципиально вопрос сохранения страны не стоял, понимаешь, в чем дело. Мы просто не подозревали, как близки мы к пропасти.
Раньше как? Говорит человек по-украински - уже хорошо. Кладет цветы к памятникам украинских героев - ещё лучше. Ну крадет, ну ворует, но то такое… Мы имели президента, который представлял собой стопроцентного, профессионального украинца - Ющенко. А люди, которые его окружали, были антиукраинской кликой. Но все это, повторю, было терпимо. Потому что не было войны. И были хоть какие-то жировые запасы у общества.
Поэтому сегодня тех политиков, которые не делают хоть один шаг в пользу Украины, я называю антиукраинской кликой. А не потому, что они не носят шаровары, вышиванки или не дружат с Фарион. Нет! Повторяю: антиукраинские политики - это те, которые неважно в какой партии состоят, но работают против Украины.
Ну как это - Главнокомандующий в самые критические для страны дни, во время наступления российских войск - не мог сменить весь генералитет? Мог. А то, что он сделал - это антиукраинская акция.
Или «Премьер второй» совершенно не понимает, что делать с экономикой, творит с тарифами непонятно что - это тоже антиукраинская акция.
Он что - не понимает, что поднимая тарифы, тем самым ставит огромное количество людей в тяжелейшее положение? Понимает, но делает. Потому что не жалко и не здесь он будет закачивать свой земной путь. И, поверьте, это не демагогия…
- Но Гройсман утверждает, что обязан выполнять требования МВФ, иначе те не дадут очередной кредит.
- МВФ тоже - антиукраинская институция. Они решают свои задачи. Я как-то разговаривал с одним экономистом из МВФ, который работал здесь несколько лет. И он, помню, заявил: «Украина у нас в одном списке с Албанией и Филиппинами». Мне так было обидно. Хотя я понимаю, что мы слабые. Но мы для них существуем как некая территория, как некие экономические параметры - не больше.
- Что же нам всем делать?
- Необходима мобилизация новой элиты.
- Ну где ж ее брать?
- У немцев есть одно классное выражение: «Слышать, как растет трава». Не видеть, а слышать, понимаешь? И наша задача - понимать и обговаривать важные вещи еще до того, как их начнет понимать элита.
♦ Более того - наше общество - впервые в современной истории, после Майдана, стало мудрее, чем его элита.
Украинцы ведь - очень отходчивый народ. Политик приходит к власти, крадет, обманывает - но ему все прощают и ожидают нового. Но сейчас в обществе произошел перелом, на который наша «элита» зря внимания не обращает: мы впервые стали злопамятные. Вспомните: в 2004-м, в 2010-м - мы все прощали. А сегодня - нет. Потому что в украинцев появилась память. Не у элиты, а именно в украинцев. Обман, предательство, ложь уже прощать не будут. Это правда, и это новая тенденция. Ее еще надо «поймать», закрепить, но она уже есть.
- Но вы же сами говорите - я вас сейчас вас же цитирую - что власть, в своей борьбе с Украиной, делает всё, чтобы этой памяти у народа не было…
- Конечно.
Весь этот информационный «шум», заговаривание проблем, вся эта армия «порохоботов» направлена на то, чтобы сделать народ безъязыким и беспамятным. Так удобно управлять.
Власть манипулирует, защищая себя. Она правильно поступает. Но у нее есть один существенный недостаток в этой стратегии. Такой же, кстати, как и у Путина: сама Администрация президента верит в собственную ложь. И никакой стратегии. Ни для себя, ни для страны…
- Там верят в собственную ложь?
- Верят!
- Если это так - то это, действительно, пораженческий путь…
- Конечно! Они неадекватны - в политическом контексте. Отсюда обиды на общественное мнение, на противников режима - мол, за что нас критикуют. Мы же стараемся, как можем.
- Погодите, но ведь они все - очень умные люди. И сам Порошенко - умница, так сказать.
- Я не спорю. Я его знаю двадцать лет. Это действительно умница.
♦ Но я никогда не подозревал, что он станет таким плохим президентом…
Он прекрасный бизнесмен, прогрессивный олигарх, любит жизнь, внимание, власть и деньги. Но он - не слабый, а именно плохой президент для нынешней исторической ситуации. Не его это. Именно сейчас. В мирное время и в сытые годы ему цены не было бы, а сейчас он всё только портит и еще страшно обижается.
- Что же случилось с «прекрасным бизнесменом и прогрессивным олигархом», вы можете объяснить?
- Власть портит. Как и неподъёмные для него задачи - война с Россией, реформы, борьба с коррупцией, отказ от олигахии. Ну и ущемлённое честолюбие…
- Но, не на столько же портит власть…
- Как не на столько? Полунищая, разграбленная страна… А вы с одного своего миллиарда можете детям оставить пять миллиардов. Ну представь, - ты за всю свою жизнь заработала сто тысяч, а тут вдруг предоставляется возможность за пять лет заработать несколько миллионов. Я бы хотел на тебя посмотреть.
- Я бы тоже…
- И не надо забывать о мощном влиянии России. И дело - не в Липецкой фабрике.
♦ Дело в том, что русские очень «плотно» манипулируют нашей верхушкой.
И в этом тоже - антиукраинская позиция нашей власти.
Вспомните. 2014 год, Россия напала на Крым. Исполняющий обязанности президента Украины говорит - ну что делать, надо сдаваться. Вспомните и 1991 год. Москва. Выходит в эфир толстенький лысый человечек, с такой же плохой дикцией, как у Турчинова, с таким же неумением держаться на публике, как у Турчинова - Егор Гайдар. Но он говорит совершенно противоположные вещи. Он говорит: «Дорогие москвичи! Я прошу вас всех завтра выйти против хунты и защитить нашу свободу!» И Москва вышла. Вы думаете - если бы Турчинов сказал два года назад такие же слова - Киев бы не вышел?
- Вышел бы…
♦ - Просто власть уже тогда больше боялась собственного народа, чем Россию. И эта боязнь закрепилась в структуре власти Порошенко…
Незаметно для себя Порошенко вступил в очень опасную тенденцию: это горизонтальная и вертикальная самоизоляция. Всех наших президентов Запад принимает на «ура». Проходит время - и Запад разочаровывается. А Россия потирает руки.
♦ Все наши президенты любят свой народ. Год-полтора. Потом - начинают от него прятаться.
Если завтра какой-то политтехнолог, Медведев или Грынив, скажет Порошенко, что необходимо выступить перед людьми, например, во Дворце спорта - у нашего президента испортится настроение на полгода. Поэтому ему уже никто подобного и не предлагает. Вот это и есть самоизоляция. То же самое и с вертикальной изоляцией. В Бразилию поехать уже нельзя - потому что там мучают хорошего президента (президент этой страны, Дилма Русеф, находится в шаге от импичмента из-за коррупции - МИР), в Панаму поехать нельзя - оскорбили, в Англию поехать нельзя - хотя там все дети учатся (Порошенко, как известно, отказался от посещения международного антикоррупционного форума в Великобритании - МИР). В США? Это «Вашингтонский обком», они всех украинских президентов наказывают после двух лет президентства. Всех! И Порошенко - не исключение.
В Китай, он, конечно, еще может поехать. В Монголию, в Россию. Но из России украинцы могут не пустить назад. Круг сужается. Но он этого не замечает…
- Какие же перспективы у нашего президента?
- Очень хорошие. Надеюсь, что под давлением критики Порошенко одумается и начнет меняться.
- Вам все шуточки, да?
- (улыбается) Ну, кто его знает… Помню, как двадцать лет назад Порошенко в ризе нес большую, красивую икону.
♦ Может быть, он действительно глубоко религиозный человек, но это пока не проявилось по отношению к Украине.
А вообще, я в нашей политике больше рассчитываю на какую-то историческую случайность. Вы же не забывайте - мы очень внешне ориентированная страна. От Запада очень много зависит. Завтра, например, сбежит из страны какой-нибудь генерал, заместитель Гелетея, и расскажет, что творится в администрации президента, или какая-нибудь маленькая Панама откроет уголовное дело против главы президентской администрации.
♦ Я хочу сказать - внешний толчок может заставить наше руководство быть добрее к украинцам. И заставить начать внутренние реформы.
- Так что, уповать на случай?
- Да, только случай, исторический случай. Такой себе «черный лебедь» для Украины.
- А если он не произойдет?
- Произойдет!
♦ Каждый украинский президент, вот так смотря на меня, как сейчас ты, говорил: «Я знаю, что останусь на второй срок!» Каждый!
А я их всех неплохо знал…
Ну кто мог подумать, во время Оранжевой революции, что к концу каденции президента Ющенко у него станется 1% от рейтинга?
Незадолго до выборов я лично занес результаты наших социологических исследований в Секретариат президента. Наши результаты показывали Ющенко максимум 4%, а мне там показывают листик бумаги, где фломастером нарисовано 15%. Я говорю: «Вы что, с ума сошли? Вот ваши реальные рейтинги, 4%!». А мне отвечают: «Віктор Сергійович, ви дуже погана людина…» Вы думаете, Порошенко скажет иначе, если я положу ему на стол его реальные рейтинги?
♦ Порошенко живет в мире своих 54%. А когда ему показывают его сегодняшние 10%, он говорит, как главбух, а не как президент: «Пересчитайте!»
Но повторю: люди стали помнить обиды, поражения, радости. Все. И это связано, конечно же, с войной. Потому что, когда я приезжаю в свой город и вижу соседей или просто знакомых - без ног или контуженных, хочется об этом не думать, да не получается… И так по всей стране.
♦ Война родила народную память.
…Или, может, Кучма мне говорил что-то другое, когда я ему через год вместо его 54% показывал 26%? Он мне говорил тогда: «Слушай, как ты мне надоел со своей социологией. У меня много работы и всё хорошо».
То же было и с Януковичем. Спустя два года его президентства мы все переглядывались и только думали - что станет толчком.
- Врадиевка стала толчком…
- В том числе. А Евромайдан начался - вспомните - из-за того, что Саша-стоматолог решил отобрать «Интер» у Левочкина и Фирташа, сегодняшнего «венского узника совести».
- Что-что? Фирташ узник совести?
- Ну, он действительно морально страдает от косых взглядов австрийской и немецкой «охранки». Мне об этом рассказывали люди, которые ездят к нему сегодня. Так вот.
♦ Почему-то никто не обратил внимания на то, что Евромайдан начался с личного конфликта между сыном президента и главой президентской администрации.
Как только Левочкин с Фирашем поняли, что «Интер» у них могут отобрать, они позвонили этим двум журналистам «по вызову» (как известно, вечером 21 ноября Мустафа Найем у себя в Facebook написал «Ладно, давайте серьезно. Вот кто сегодня до полуночи готов выйти на Майдан? Лайки не считаются. Только комментарии под этим постом со словами «Я готов». Как только наберется больше тысячи, будем организовываться» - МИР)…
Это был повод. Но мы-то готовы были к этому! Вот так будет и сейчас. Я не могу заранее сказать, что именно произойдёт. И что будет источником конфликта. Я бы тогда был очень богатым человеком…
- Но где именно сдетонирует, можете сказать?
- Это будет конфликт внутри власти. Что-то они не поделят между собой. Как вы думаете - что произойдет, если завтра президент попытается снять министра МВД Авакова? Который так сросся со своим креслом, что собирается в нем пережить и самого президента Украины? Будет стрельба.
- Я тоже так думаю.
- А зачем президенту весь этот репрессивный аппарат в виде генерального прокурора Украины - председателя СБУ - директора НАБУ - председателя ГФС, если министр МВД - человек «не его»? Конечно, Аваков клянется, что выполнит любое, самое похотливое желание президента. Но это не так. В этой репрессивной цепи все звенья должны состоять из «своих» людей.
♦ Поэтому конфликт между президентом и Аваковым - неминуем.
- Это личностные конфликты.
- В результате которых и происходят Майданы.
- Но во всех этих «битвах титанов» наше общество выступает заложником, потому что интересы общества для тех, кто дерётся между собой - глубоко безразличны. Вот поэтому Майданы ни к чему не приводят.
- Нет. Майдан - как начало украинской демократической революции - просто был сорван. Она, революция, не была доведена до конца из-за вторжения врага.
♦ Если бы не было войны - поверьте, сегодня Украине были бы совершенно другие политики.
Но нашелся политик, который сказал - я через три месяца закончу вам войну. И мы, впервые со времен Второй мировой, попавшие в войну, сказали: «Таки да, пускай будет он». Или сейчас, когда нам говорят: «Не надо критиковать президента, потому что Путин завтра может пойти дальше, говорим: «Ой, таки да, пускай будет как есть»…
Поэтому война выгодна и Путину, и сегодняшней украинской власти.
♦ То есть, война - процентов на 60 уничтожила перспективы и завоевания Майдана…
- А вы допускаете развёртывание российско-украинской войны за пределами Донбасса?
- Если нынешней украинской власти станет совсем тяжело - они пойдут и на это.
- То есть, они культивируют вот это состояние «полувойны»?
- Да, культивируют. Потому что такое состояние дает возможность апеллировать к Западу, позволяет не выполнять требования международных организаций по реформе экономики, политики, культуры.
Вот, приезжали люди из МВФ, а мы им говорим: «Да, мы не сделали это, это и это, потому что у нас война!»
А по поводу наступления Путина. Вы знаете, один телефонный звонок из администрации украинского президента в Кремль. Одна фраза: «Над Украиной безоблачное небо» - и всё.
- Вы допускаете, что кто-то в Украине может произнести такую фразу в телефоном разговоре с Москвой?
- Да, я допускаю, что глава президентской администрации, или министр обороны, или даже сам президент наберет телефон Кремля и скажет: «Над Украиной безоблачное небо». И в Кремле сразу поймут, что надо делать…
Вы согласны, что России очень выгодна эта война? Они же полностью закапсулировали свои проблемы. Они строят империю. Фашизм. У них все здорово. Ну как они могут вывести свои войска из Украины? Это - моментальное падение рейтинга Путина как минимум на 20%.
Но если бы украинская власть объявила не «АТО», а российскую агрессию - тогда такие звонки были бы невозможны. А у нас «АТО» - то есть, как бы война, но и не война… Хлопцы наши каждый день погибают - непонятно где и за что.
…А вы спрашиваете, почему я использую словосочетание «антиукраинская клика»… Но - Порошенко не станет звать русских. Знаешь, почему?
- Почему?
- Потому что - как только он это сделает - в Украине опять начнется мощнейший национальный подъем. А он этого очень боится…
Национального подъема, конечно, боится любой политик. Потому что такой подъем - не управляем со стороны, он самоуправляем и не прогнозируем никем.
Это же народная стихия - вещь совершенно непостижимая, на самом деле.
Вот пример такой стихии - наше волонтёрство. Я провожу фокус-группы среди участников волонтерского движения, задаю вопрос: «Как, откуда появилась мысль о волонтёрстве?» Мне отвечают: «Сама не знаю! Утром накрасилась и пошла на работу, а вечером мы уже с подругам создали группу помощи армии»… То есть, люди сами не подозревали о таких своих благородных качествах! Одновременно - несколько миллионов человек поднялись и стали помогать Украине. Ну кому из политиков такая народная стихия нужна.
Так что, повторю, национальный подъем, энтузиазм - вещь непредсказуемая и неуправляемая. Поддерживать конфликт для управляемости общества - вот что выгодно власти.
- То есть, вы хотите сказать, что наша власть живет в каком-то параллельном мире, который не соприкасается с жизнью нашего общества?
- Да, и точно так же управлял Янукович, Ющенко…
- Погодите, но ведь именно финал Виктора Федоровича должен постоянно стоять у Петра Алексеевича перед глазами.
- А кто вам сказал, что Порошенко будет бежать в Ростов? Дети где у него учатся? В Лондоне. Поэтому я не удивлюсь, если политическое убежище Порошенко получит именно в этой стране. Не обязательно в Лондоне - есть, например, остров Мальта, есть масса офшорных мест, в конце концов, где он сможет пережить завершение украинской революции, без ущерба для себя.
- Вы что, серьезно допускаете такое развитие событий?
- Абсолютно. И Запад ему в этом поможет. И это будет правильно. Но, нам не нужны конфликты и кровь - когда против безоружных людей он бросит Нацгвардию…
- Вы и такое допускаете?
- Да, конечно. Но я предпочитаю мирное расставание президента с Украиной.
- Вы знаете, если Порошенко прочтет эти ваши слова, я знаю, какая реакция у него будет…
- Я тоже - никакой. Знаете, почему? Потому что он шепчет Господу Богу: «У меня договор с Путиным, и я ничего не боюсь».
♦ Понимаете, через год после Майдана произошла одна нехорошая вещь - Запад и Россия поделили Украину.
Президентская и парламентская власть досталась России, а исполнительная - Западу. Но Порошенко нарушил этот договор, назначив премьером своего, так сказать, очень хорошего знакомого…
А значит, Запад будет искать пути выравнивания этого баланса.
- И Украина опять очутится в заложниках.
- Немного не так. Украина - в эпицентре очень активно происходящих процессов. Всё не так просто. Много лет назад встретились как-то канцлер ФРГ и президент России. Канцлер и говорит русскому президенту: «Ты знаешь, я ухожу на пенсию. Ты бы не мог отдать нам Калининград (ну, конечно, референдум проведем, всё будет красиво), тебе всё равно Курилы придётся японцам отдавать. А я хочу остаться в памяти немецкого народа объединителем Германии, ведь Калининград - это наша Пруссия». Русский президент спрашивает: «А что в обмен?».
«Крым», - отвечает канцлер… И всё было-бы хорошо. Но он полез на Донбасс. Утром она прибегает и кричит: «Что ты сделал?» А он отвечает: «Та ты знаешь, как-то само поперло»… Теперь они сидят вдвоем и не знают, что со всем этим делать.
♦ Отсюда - природа Минского похабного «миротворческого» процесса, когда Германия заставляет нас отказаться от Крыма в обмен на имитацию возврата Донбасса.
А американцы только руки потирают…
- И каковы перспективы «похабного Минска»?
- Та никаких. Кроме Бессмертного, который уже вышел с переговорного процесса, Украину в Минске представляет исключительно пророссийская - и зависящая от россиян - делегация. Поэтому с самого начала было понятно, что Минск не будет реализован.
♦ Там что - есть украинцы? Или там есть люди, которые умеют говорит Путину «нет»? Медведчук, Кучма, Геращенко - эти люди что, могут повлиять на конфликт? Нет.
- Но кто тогда может повлиять?
- Вы знаете историю о том, как русские танки стояли в 40 километрах от Тбилиси и Путину вдруг позвонил Берлускони? И сказал: «Владимир, ты знаешь, те три миллиарда долларов, которые лежат на твоих счетах в некоторых священных банках Италии, нам придется потратить на восстановление Тбилиси». И всё. Путин отступил.
♦ Понимаете, с 1945 года Европа помешана на своей безопасности, а не демократии.
И когда сейчас Меркель заявила, что Минские соглашения должны реализоваться для сохранения безопасности Европы, я понял, что для нее самое главное, чтобы война не перешла линию фронта. Всё остальное для нее - совершенно безразлично.
Слово «безопасность» для европейского политика священно, а слова «демократия», или «целостность Украины» - для них, извините, на двенадцатом месте.
- Вы недавно вспомнили, что комиссии ОБСЕ по вопросам Карабаха минуло 20 лет. Так что - «Минск», теоретически, тоже 20 лет может тянуться?
- Нет-нет. В мае 2014-го - если вы поднимете мои записи - я сказал, что горячая фаза будет длиться от двух до пяти лет.
- То есть, еще три года.
- Да, три года.
- А потом?
- А потом русские освобождают территорию Донбасса. Происходит санация, демилитаризация. Вы знаете, мир уже давно отработал механизм зачистки территорий от сепаратистов. Ничего нового придумывать не надо. Русские всё это сделали у себя в Чечне. Они уничтожили и русских, и чеченцев - вернее, тех из них, кто среди ночи не мог назвать фамилию чеченского президента. Конечно, это будет очень серьёзное испытание для Украины. Потому что если нам с вами завтра отдадут Донецк - мы где-то неделю будет праздновать - как после победы Джамалы на Евровидении, а потом станем чесать затылок: «Что же со всем этим теперь делать?».
- И что, действительно, делать?
- Как только оттуда выйдут русские и сепаратисты, выйдут с оружием и со всем награбленным - граница закрывается и начинается рутинная работа. Помните, после Чернобыля был создан Комитет по ликвидации последствий аварии на ЧАЭС.
♦ Вот нам надо будет создать Комитет по ликвидации последствий российский агрессии на Донбассе.
Более того, нам нужно будет подписать мирный договор с Россией. Где первым пунктом будет записано: «Россия обязуется сто лет не нападать на Украину» (а больше ста лет Россия существовать не будет). Второй пункт будет такой: «В свою очередь, Украина обязуется не вмешиваться во внутренние дела России во время массовых беспорядков и местной революции». Так будет.
- Но президент Украины заявляет, что рассматривает возможность проведения выборов на Донбассе уже в этом году…
- Он очень хитрый человек. Он обманул стольких своих политических партнёров, что ему ничего не стоит обмануть еще раз, партнёров внешнеполитических. Я не думаю, что он всерьез допускает выборы на Донбассе. Как вы это представляете?
- Никак.
- Выборы Порошенко проводить на Донбассе не будет. Потому что это закончится для него плачевно. Вы можете представить ситуацию, когда «народные избранники» от этих «расстрельных округов», где до сих пор пыточные для украинских ребят действуют - заходят в сессионный зал Верховной Рады и обнимаются со своими друзьями с Оппозиционного блока? Вы такую картину представляете?
Вот «народный депутат» - избранный, согласно Минских договоренностей, пересекает линию фронта. Но, по дороге в Киев, на сессию парламента, например, в Полтаве, его расстреливают украинские патриоты. Причем - демонстративно, не скрываясь. И говорят: «Мы выполнили свой долг перед Родиной. Он убивал наших товарищей, он воевал против нашей страны».
Но местные выборы, конечно же, там необходимо провести. Вот пускай какой-нибудь Моторола обеспечивает полноценную жизнь какой-нибудь донецкой бабушке.
- А что будет с Крымом?
- Крым Путин уже превратил в непотопляемый авианосец российский военщины. Поэтому за Крым будут бороться не Украина и не крымские татары. Вместо них туда придут ребята из ИГИЛ и Аль-Каиды… Но, в итоге, Крым нам будет отдавать Запад, которому совершенно не нравится военное присутствие Путина на полуострове. Потому что это - очень большая проблема для НАТО, для Турции, для всего Запада. Так что там будет война. Но короткая. А потом Путину скажут: «Немедленная демилитаризация».
В данном случае - это ликвидация базы Черноморского флота. И Россия согласится, потому что на южном побережье Кавказа они еще в 2014 году построили огромную военно-морскую базу, которая сегодня стоит пустая.
Но - повторю, это не наша проблема, это международная проблема. И решается она очень просто. Приезжает человек с какой-то Швейцарии со швейцарской фамилией Бухгалтер и говорит: «Вот эти тридцать два миллиарда, Владимир Владимирович, что лежат у нас, мы отдаем Украине, потому что они организовали Комитет по ликвидации последствий российской агрессии и остро нуждаются в нашей помощи».
- Вы опять отводите Украине роль объекта, а не субъекта, во всех геополитических процессах, происходящих вокруг нее.
- И слава Богу!
♦ Субъектом процессов, о которых вы говорите, Украину сможет сделать элита, которая придет на смену нынешней.
Понимаете, в результате срыва революции Майдана, о котором мы говорили, мы получили олигархат в его высшем проявлении. Такого никогда не было в истории Украины, чтобы настолько богатый человек становился президентом страны.
В мире это не только не принято - это оскорбление для любого общества. Кто угодно должен был быть президентом - но только не олигарх.
Поэтому вариантов изначально было два - либо он отказывается от правления, либо он договаривается с остальными олигархами. А договариваться, по сути, уже не о чем.
- Почему?
- Потому что в самом начале нашего разговора я сказал, что уже исчерпаны все ресурсы Украины - экономические, человеческие, культурные. Мы иссякли. Мы в очень тяжелом положении.
Вот они пытаются вгрызться в Украину, как жирные черви, а обжирать там уже нечего!
- Есть еще земля…
- Не дай Бог, украинец останется без земли!
♦ Потому что украинец - это земля и воля…
Если эти две категории забрать в украинца - украинца не станет. Это очень хорошо понял Сталин. Он забрал волю и землю - и украинцы исчезли на три поколения…
- Но совсем исчезнуть украинцы не могут!
- Вы знаете, тридцать лет назад, студентом философского факультета, я поехал на БАМ. Я приехал в Забайкалье. Огромное село, по тем меркам, четыре тысячи людей. Выхожу утром - везде поломанные, повалившиеся заборы, темные, мрачные дома, под ними - люди сидят, такие же мрачные. И вдруг - палисадник с мальвами, двор убран, заборчик покрашен. «Та то, - говорят мне местные, - хохлы живут». Понимаете? Мальвы в Забайкалье - только украинцы могут садить… Поэтому - никто не сможет украинцев уничтожить окончательно. Они возрождаются… Дайте только кусок земли дайте свободы…
Поэтому - Запад не будет отбирать у нас землю. Запад будет вынужден уничтожать наших олигархов.
Вы знаете, что у нынешних олигархов, среди которых попадутся и президенты - скуплено сотни гектаров украинского бесценного чернозема?
- Слышала…
- Пацан, как говориться, шел к успеху двадцать лет… У него 100 тысяч гектар украинских черноземов скуплено - ну так они что, принадлежат людям? Нет. Поэтому я бы хотел, чтобы он с нами поделился, с помощью определенных международных механизмов.
- Вы намекаете, что Порошенко может не досидеть до конца своего термина?
- И это не от нас зависит, повторю. Это зависит от внешних и внутренних политических процессов, которые не контролирует ни Порошенко, ни мы с вами.
- А на общество наше уже полагаться не надо?
- Майдана не надо. В стране четыре миллиона единиц оружия на руках. Около ста пятидесяти тысяч мужчин, сражавшихся на войне. Вы не заставите их смирно стоять на Хрещатике и мирно слушать пустые речи демагогов-политиков. Они помнят, чем это уже один раз закончилось. Следующий Майдан будет коротким и кровавым. Либо для его инициаторов, либо для тех, против кого он будет направлен.
♦ Поэтому я очень хочу, чтобы президент Порошенко помнил о том, что украинцы могут поддержать его смещение… Ему не стоит жить иллюзиями, что украинцев можно обманывать до бесконечности.
Ибо путь в ад даже для президента вымощен обманом, цинизмом, жадностью и благородными намерениями.
Галина Плачинда, издание МИР
Фото: Мария Шевченко
http://iamir.info/viktor-nebozhenko-poroshenko-shepchet-bogu-u-menya-dogovor-s-putinym-ya-nichego-ne-boyus/