о попе с календулой
Что-то меня на жареное прям потянуло...
1. Что касается мамы. Не понимаю истерии по поводу уголовной ответственности. Женщина и так уже наказана, к тому же у нее двое детей. Кому лучше будет от того, что ее осудят? Правильный ответ - блогерам, которые этого добивались. Почему? Потому что такой суд утвердит их единственно верную картину мира: « ( Read more... )
1. Что касается мамы. Не понимаю истерии по поводу уголовной ответственности. Женщина и так уже наказана, к тому же у нее двое детей. Кому лучше будет от того, что ее осудят? Правильный ответ - блогерам, которые этого добивались. Почему? Потому что такой суд утвердит их единственно верную картину мира: « ( Read more... )
http://lib.ru/KIDS/grantly.txt
А проблема роддомов - не в некомфортности, прикрикиваниях и пр. А в том, что это определенная мед. система и часто идеологическая система.
Об этом немного здесь - http://www.supporter.ru/pages.php?idr=59&id=241&pageid=2 (найти доклад Александра Новицкого "Агрессивное акушерство".
http://kassidi.livejournal.com/153398.html?thread=1345590#t1345590
Я понимаю, что даже людям, знающим, что не все "естественные родители" - практически не найти серьезных интеллектуальных и медицинских оснований их выбора во внятном последовательном изложении. А те, кто про эти основания знает, не бежит вступать в дискуссии, потому что человеку, который потратил море времени на изучение и оценку, не хочется общаться с людьми, которые заранее уверены, что он дурак (я не про тебя). Я про то, что при мысли о том, чтобы потратить пару-другую дней и со всеми ссылками обосновать положение дел в российком акушерстве со стороны пользователя, так сказать, и указать основания для выбора, я понимаю, что все это разобъется об "да они все дураки и сектанты". Адекватные домашние врачи, с которыми я общалась, просто не будут писать какие-то материалы в интернет, заводить дискуссии, а обо всех основаниях будут говорить только лично с конкретным человеком, выясняя его обстоятельства и предоставляя ему возможность сделать полностью информарованный выбор и подготовить. Потому что эти люди знают, что такое ответственность врача и родителя, понимают, что навязывание выбора в таком деле без подробной консультации с конкретным человеком КАТЕГОРИЧЕСКИ аморально. Поэтому получается, что в сети о естественном болтают эзотерики, а дипломированные специалисты и христиане помалкивают, потому что совесть не позволяет. А выводы делают обо всех. Вот разве что...
http://naturalbirth.ru/
Я не ради дискуссии, а ради того, чтобы дать еще пищу для размышлений.
Reply
Reply
Равно и что касается ситуации в Африке, опять же, можно статистику найти, в России погибает 17, что ли, на 1000 в год, а там в два раза больше.
Факт остается фактом - роды дома в России на сегодняшний момент опаснее для жизни ребенка, чем в роддоме.
Я против сектанства, но вполне за естественные и комфортные роды. Просто не надо под это подводить религиозную базу.
Родить можно и в роддоме комфортно, как выше комментатор пишет. Не стоит огульно отталкивать современную медицину. Клинические формы естественного родительства очень опасны, на это нужно указывать, вот и все.
Reply
Reply
Т.е. с моей точки зрения, естественность _не_ подразумевает полный отказ от медицинской помощи, уход в леса и т.п. В этом смысле я - не сторонник "естественного". Я сторонник такого естественного, при котором используется разумное и осмысленное искусственное. Иными словами, когда, например, посещение врачей и лекарства не становятся смыслом жизни, а из необходимости обратиться к врачу не делают заповедь и культ, а из случая, когда не обратился - смертный грех.
Это не спора ради, а просто пояснение моей личной позиции.
Полный отказ от всего искусственного - сам по себе неестественен.
Reply
Не знаю, насколько получилось выразить это в посте, но меня волнует ситуация как раз с неадекватными людьми. С теми, кто действительно рискует жизнью, не обращаясь к врачам, с потенциальными жертвами "Колыбельки". Во-первых, они все бросают тень на нормальное "естественное родительство" и из-за них как раз происходит тот перекос, на который Вы указали, когда "не пошел к врачу - смертный грех". Во-вторых, как их-то детей обезопасить?
Собственно, мне еще при нашей устном диалоге о правах родителей это показалось слабым местом Ваших рассуждений. Если женщина получает право "рожать где хочет" или "государство не должно вмешиваться в дела семьи", а сама женщина при этом готова подвергнуть ребенка опасности ради борьбы за "естественное", что с этим можно сделать? Или это такая плата человечества за свободу? Жестокая плата получается.
В роддомах государство следит за здоровьем ребенка, да, своеобразно оно это делает, но тем не менее. Перекладывать же эту ответственность на родителей, большинство из которых не имеют понятия о медицине, а кому-то самим нужно психиатрическое лечение, может обернуться гибелью для будущих граждан.
Reply
Ключевой вопрос: на каком основании государство (или еще кто-то) вправе присвоить себе право решать, какая ценность важнее - жизнь, или какая-то иная? Вопрос очень серьезный. Потому что наивысшая ценность жизни - вовсе неочевидна, а многие - скажем, все христиане, вполне признавая ценность жизни, не согласятся с ее наивысшим приоритетом.
"Перекладывать же эту ответственность на родителей" - не совсем верно. Родители должны иметь право решать, кому они доверяются.
Честно скажу: забота о ребенке, когда о рождающемся "заботятся", а рядом тут же убивают детей, делая аборты, мне кажется странной очень. Более того, меня от нее передергивает.
Reply
"Потому что наивысшая ценность жизни - вовсе неочевидна"
А что еще в светском государстве может быть наивысшей ценностью? Разве что порядок и благополучие самого государства, когда на протяжении истории благополучие "несогласных" приносилось в жертву "порядку".
Reply
1) Аборты - это причинение смерти человеку. И человечеком и личностью он является с момента зачатия, а не с момента, когда он считается гражданином. С т. зр. естественного закона любое намеренное причинение смерти (кроме особых исключений - скажем, в виде юридического наказания) - недопустимо. Поэтому прямое причинение смерти в виде аборта, эвтаназии, убийства - недопустимо. А непрямое - когда смерть является нежеланным побочным эффектом сделанного выбора - может быть, в ряде случаев допустимо.
2) Если в светском государстве жизнь признается за наивысшую ценность, то это уже не светское государство, поскольку этот постулат является, собственно квазирелигиозным. Ценности, как таковые, находятся в свере ведения светского государства только в той мере, в какой это основано на естественном законе, вне зависимости от религиозных взглядов. В отношении же ценности ценностей светское государство должно последовательно признавать свою некомпетентность. С точки зрения естественного закона жизнь - очень важная, но не наивысшая ценность. Наивысшей ценностью является личность в целом. Цельность личности - это область ее автономного понимания (для ребенка - понимания его родителей). Государство не может взять на себя право определять, когда важнее с точки зрения цельности личности ее жизнь и здоровье, а когда - некие иные ценности. С позиции любой религии есть ценности более важные, чем жизнь. Заявляя, что жизнь - наивысшая ценность, государство, фактически, ставит себя не "вне религии" а "над всеми религиями", что неадекватно. Это, фактически, скорее не "светское", а атеистическое государство (поскольку считает высшей ценностью тело и его жизнь).
Между прочим, даже с позиции светского государства есть вещи, более важные, чем жизнь. Скажем, признается, что солдат должен исполнять приказы даже ценой своей жизни. "Порядо и благополучие самого государства" - это тоже _не_ ценность, это инструментальная вещь. Ценностью в данном случае будет т.н. "общее благо", т.е. возможность достижения обществом своих общих целей в целом, с учетом доступного на естественноправовом уровне понимания блага каждой личности.
Тут простая аналогия. Скажем, для врача пределом его работы является сохранение жизни и здоровья. Но только потому, что это все, что ему доступно. Сама личность, чьи жизнь и здоровье - важнее них, и она вправе делать выборы, которые будут для нее благом, а для ее жизни и здоровья нести вред.
Если есть религиозная истина, то она важнее естественной - и это следует из естественного права. В силу этого мы должны давать людям, следующим своим убеждениям, право для себя и своих детей определять, что для них важнее в той или иной ситуации, если эти решения не направлены непосредственно против естественного закона. Поэтому убийства, аборты, эвтаназиии, человеческие жертвоприношения и т.п. - недопустимы, поскольку являются прямым нарушением естественного закона. А, скажем, отказ от переливания крови из религиозных соображений, при последовательном подходе именно _светским_ государством перекрываться не должен. Православным или католическим - да, может, и это будет справедливо (поскольку эти государства не отрицают, что знают некую религиозную истину - независимо от того, насколько они правы).
Извиняюсь за пространность. Тема эта вообще непростая.
Понимаю, что не все выводы из моих постулатов могут всем нравиться. Но это - единственный вариант. Иной вариант может быть только таким: "Государство может делать то, что захочет, потому что оно так хочет". А это куда хуже.
Reply
Я с этим совершенно согласна. Но пока у нас человек считается таковым с момента рождения, а до этого он "плод", а до 12 недель вообще "эмбрион", тут ничего не сделаешь. Можно бороться с абортами посредством помощи женщинам, но нельзя насильно заставить женщину рожать.
Вообще "государство" - это чиновническая машина из людей, а не некий абстрактный враг или абстрактный носитель целостного мировоззрения. То есть "государство" не может быть носителем каких-то идей, ценностей и прочего, оно не может быть "за" или "Против" чего-то, оно только осуществляет, грубо говоря, материально-хозяйственную деятельность, и по проявлениям этой деятельности можно судить о том, какие ценности государство "пропагандирует".
2) "Если в светском государстве жизнь признается за наивысшую ценность, то это уже не светское государство, поскольку этот постулат является, собственно квазирелигиозным".
Не очень понимаю, из чего это следует. Ценность жизни как раз материалистическая, а религия явление идеалистическое, не материалистическое. С этой точки зрения да, мы живем в материалистическом государстве, или, как Вы выразились, атеистическом. Но мне кажется, вопрос ценностей необязательно религиозный, это вопрос философский скорее.
"В отношении же ценности ценностей светское государство должно последовательно признавать свою некомпетентность".
- Тут тоже не очень понятно. А кто в этом смысле должен быть компетентен? Вряд ли власть при формировании этих самых ценностей будет обращаться к религиозным деятелям.
Государство ставит во главу угла ценность жизни граждан в той мере, в какой они способствуют его, государства, процветанию и благополучию: если все вымрут, кто в экономике будет занят? При необходимости отдать жизни за это процветание жизнь солдата, естественно, приносится в жертву. Я тут не вижу какой-то специфической мировоззренческой составляющей, по-моему, это сугубо практические соображения, хотя из этих же соображений им бы стоило бороться против абортов.
Reply
http://www.onlinepetition.ru/pravovybora/petition.html
Reply
Я против абортов. И в России абортов делают очень много, цифры сумасшедшие, и не по причине "свободы женщины", а по элементарному незнанию основ контрацепции. Встречала женщин, которые делали больше 10 абортов. Это ненормальная ситуация.
Но сама по себе "борьба против абортов" - мера неправильная. Должна быть не "борьба против абортов", а помощь беременной женщине, у которой есть шанс сохранить ребенка. То есть все то, что там перечислено, - консультация психолога, денежное пособие и плюс дополнительные меры, которые там не указаны, должны предоставляться женщине, если она согласна. Принудительные лекции и "прослушивание сердцебиения", думаю, даст обратный эффект.
Согласие мужа, на мой взгляд, нужно - это и его ребенок. А вот согласия родителей несовершеннолетней требовать, ИМХО, странно.
В общем, весь вопрос в том, как именно они все это будут делать. Если как обычно в России, то результат непредсказуем.
Reply
Reply
Это явно треугольник Карпмана, Спасательская позиция государства по отношению к гражданам (кои из Жертв готовы становиться Преследователями, и обратно) переносится и на все госструктуры, и социальные структуры.
Это идет сверху, как негласное послание. Негласное, но от этого не менее важное.
Reply
- я не думаю, что это так.
Никто не мешает ассоциациям естественного родительства писать квалифицированные книги, статьи, отстаивать свое право на самостоятельные роды. Просто нужно это делать без дискурса "врачи-убийцы", тогда к ним будут прислушиваться.
Они же сами должны быть заинтересованы в том, чтобы распространять свои взгляды не на форумных гетто, и вести диалог с врачами. Тем более что в тяжелых ситуациях все адекватные "естественные" обращаются к врачам, и кесарево делают, и лекарства пьют. Только об этом они говорится реже, чем о "врачах-убийцах".
Это все мнимая война. Среди врачей много людей, которых не устраивает современная ситуация в акушерстве, которые симпатизируют домашним родам.
Reply
И сообщества, в которых вращалась обсуждаемая мама, мне не кажутся очень умными - но я только одним глазком заглянула. Как и доктор-киллер.
Я практически ничего не знаю обо всех этих ассоциациях и сообществах. Кроме Дик-Рида есть еще книги Мендельсона, Одена (последнего не читала).
Reply
Leave a comment