Дискусионный клуб
вчера был на очередном заседании дискусионного клуба "Диалогос" (http://www.obsudim.net/engine/), темой обсуждения были блоги и, в частности, жж. Присутствовали evgen_v, konuhov, fata_morgana1, sergey_lapshin Народу было меньше чем в прошлый раз, да и сидели не в актовом зале а в аудитории но тем не менее довольно быстро
( Read more... )
Рад,что понравилось, но комментарий требуется
>>Ведущего Марка Аркадьевича слегка шокировало моё определение что жж можно использовать не только как личный дневник и донесение правды до народа, но и для ведения информационой войны и дезинформирования противника.
По-моему, это должно шокировать любого нормального человека, привыкшего разделять, где правда, а где ложь. Если же это прием информационной войны - я в этих играх не участвую принципиально. Практический вопрос: как прикажешь воспринимать твои будущие выступления: как политика, для которого цель оправдывает средства, или как порядочного человека?
>>Споры были в основном по поводу морали и толерантности. Как выяснилось у всех присутствующих очень разные понятия на счёт того, что такое хорошо и что такое плохо.
Здесь-то как раз всё ясно, если следовать нормам общечеловеческих ценностей. Беда, когда толерантность, т.е. терпимость друг к другу разных людей, делающих одно общее дело, например, защиту интересов Родины воспринимается как -то по-другому:(
>>Считаю это одной из главных причин раздробленности нашего общества, нет единых традиций, единых норм воспитания молодёжи.
Если ты о насильственном введении единомыслия - я против, как и любой уважающий себя интеллигент.
Reply
А Вы подумайте как можно воспринимать мои слова? в Вашем клубе довольно уютная атмосфера, я лично буду приходить скорее для души, спорить люблю. Проверять своё мнение аргументацией противника тоже, надо искать и свои слабые места. Я лично, когда подозреваю человека во лжи, в первую очедеь думаю - есть ли смысл ему врать?
"Здесь-то как раз всё ясно, если следовать нормам общечеловеческих ценностей" - вот здесь как раз и ничего не ясно. Что такое "общечеловеческие ценности", назовите их? они у всех свои. Я за толерантность в личном плане, образ жизни каждого человека не обсуждается, пока он не выходит в общественную плоскость, то есть прекращает бить личным и начинает касатся других людей. Тогда это уже общее дело и толерантность должна быть проявлена со стороны индивидуума по отношению к обществу а никак не наоборот. Индивидум должен уважать устои общества которое его породило и выросло а не общество должно приспосабливатся к больной психике или чрезмерной фантазии отдельной ососби.
под насильственным Вы наверняка подрузамеваете ствол у виска. Зачем? на всех полицейских не хватит. Есть другое оружие - человеческое презрение и общественное осуждение. Наркоман, алкоголик, насильник и пр должны быть презираемы обществом и это презрение должно всячески поощрятся государством. Если дело касается пороков которые других не затрагивают (та же наркомания) и человек, её страдающий, хочет вылечится - государство должно ему помоч. Ежели нет - фотки на досках позора и общее глумление должны стать психологическими розгами для таких, абсолютно бесполезных, членов общества.
Людей же совершивших преступление надо ставить вне закона. То есть, человек ограбивший и убивший например проститутку или торговца травой уголовно не преследуется. Уверяю Вас, после таких мер общество начнёт выздоравливать очень быстро.
Reply
Reply
Ты не против, если я нашу с тобой дискуссию выложу на наш клубный форум
http://www.obsudim.net/engine.php?what=forum-message&id=4369&p=&garbage=x?
(кстати, чем не иллюстрация к прошлой теме о ЖЖ?)
Reply
Reply
Конечно, врут. Потому что у всех свои интересы личные, корпоративные, прочие. Лично я живу по принципу одного киногероя-следователя: «Знаю, что врут все. Но каждый своё, так что есть шанс (добавлю от себя - единственный) докопаться до истины». Деза - это ложь преднамеренная!
>>А Вы подумайте, как можно воспринимать мои слова? в Вашем клубе довольно уютная атмосфера, я лично буду приходить скорее для души, спорить люблю. Проверять своё мнение аргументацией противника тоже, надо искать и свои слабые места. Я лично, когда подозреваю человека во лжи, в первую очередь думаю - есть ли смысл ему врать?
Рад что тебе нравится общаться с порядочными (=неангажированными) людьми. Но видишь ли какое дело. Человек иногда настолько зашорен собственными оценками (иногда даже бескорыстно, т.е. не ради служебного или материального интереса), что любое чужое мнение воспринимает им как ложное. А раз он лжет… см. выше (своё)
И еще. В нашем клубе противников не бывает - оппоненты есть обязательно.
>>>>Здесь-то как раз всё ясно, если следовать нормам общечеловеческих ценностей
>> - вот здесь как раз и ничего не ясно. Что такое общечеловеческие ценности назовите их? они у всех свои.
Нет. Они записаны и, кстати, не только в Библии: не кради, не лжесвидетельствуй, уважай родителей - продолжить? - это з-ны общежития любого народа, Другое дело - толкуют их по-разному:((
>>Я за толерантность в личном плане, образ жизни каждого человека не обсуждается, пока он не выходит в общественную плоскость, то есть прекращает бить личным и начинает касаться других людей. Тогда это уже общее дело и толерантность должна быть проявлена со стороны индивидуума по отношению к обществу а никак не наоборот.
Кажется, ты опять не понял что такое толерантность (т.е. терпимость друг к другу разных людей, делающих одно общее дело, например, защиту интересов Родины). Т.е. общество, здесь не субъект, а объект, мотив толерантности.
>>Индивидум должен уважать устои общества которое его породило и выросло
Интересное утверждение:) Устои общества стало быть постоянны и неподвижны? Или их кто-то как-то куда-то тово…?:)
>>а не общество должно приспосабливатся к больной психике или чрезмерной фантазии отдельной ососби.
Как ты прав! Я вот тоже думаю, как бы нам жилось хорошо, без некоторых императоров и генсеков!!:))
>>под насильственным Вы наверняка подрузамеваете ствол у виска. Зачем? на всех полицейских не хватит. Есть другое оружие - человеческое презрение и общественное осуждение. Наркоман, алкоголик, насильник и пр должны быть презираемы обществом и это презрение должно всячески поощрятся государством.
Абсолютно согласен!
>>Если дело касается пороков которые других не затрагивают (та же наркомания) и человек, её страдающий, хочет вылечится - государство должно ему помочь.
И пидарасам, и правозащитникам!:))
>>Ежели нет - фотки на досках позора и общее глумление должны стать психологическими розгами для таких, абсолютно бесполезных, членов общества.
Насчет глумления я бы не торопился. Гнусность это, извини, даже к преступникам. Достоевского «Записки из мертвого дома» читал? А про «тунеядца» Иосифа Бродского или великого алкаша Зверева слышал?
>>Людей же совершивших преступление надо ставить вне закона. То есть, человек ограбивший и убивший например проститутку или торговца травой уголовно не преследуется.
Самосуд. Понятно.
>>Уверяю Вас, после таких мер общество начнёт выздоравливать очень быстро.
И уверять не надо. Всё это уже было. Фашизмом называется. Общество тогда выздоровело очень быстро и до сих пор проклинает «Лекаря». Лично мне даже стыдно перечитывать: «ограбивший проститутку уголовно не преследуется». Без суда и следствия, т.е. без рассмотрения обстоятельств! Теперь понимаю, почему Гитлер не любил христиан (Иисус за блудницу заступился). Как ты можешь себя уважать после этих слов?
Reply
" Т.е. общество, здесь не субъект, а объект, мотив толерантности" - в описанном Вами случае (защите Родины) обьединение возможно но временное. Общество не может состоять из разных людей которые друг друга терпят. Потому что неизбежно каждый член общества будет страдать, и неизбежно какая-то одна группа начнёт доминировать. Такая система крайне не стабильна, обязатлеьн обудет взрыв внутри такого общества.
"Устои общества стало быть постоянны и неподвижны?" - безусловно! Одно из условий полного взаимопонимания внутри общества и максимального развития, так как нет внутренних разногласий.
"Я вот тоже думаю, как бы нам жилось хорошо, без некоторых императоров и генсеков!!:)) - =))
"Наркоман, алкоголик, насильник и пр должны быть презираемы обществом и это презрение должно всячески поощрятся государством.
Абсолютно согласен!" - ну мы прям общую тему для совместной работы находим. Скоро, того и гляди, коллегами станем =))
"И пидарасам, и правозащитникам!:))" - именно вылечится =)
"Насчет глумления я бы не торопился. Гнусность это, извини, даже к преступникам." - по отношению к персонажам понимающим что приченяют вред обществу и нежелающим исправлятся это нормлаьно. Исключения не отменяют правила, никогда.
"Людей же совершивших преступление надо ставить вне закона. То есть, человек ограбивший и убивший например проститутку или торговца травой уголовно не преследуется.
Самосуд. Понятно." - нет. Не только. Даже просто человек хотящий заработать денег может это сделать за счёт тех кто сами нарушают закон и ставят себя вне его. Это не самосуд, это своего рода ограниченный общественный террор.
"(Иисус за блудницу заступился). Как ты можешь себя уважать после этих слов?" - Иисус заступился за раскаившуюся блудницу... то есть про то, о чём мы говорили выше (про лечение по желанию). а грязь надо убирать и полицейскими запретами этого не добится. Значит надо учится у тех у кого это получается. Возьмём ислам - женщины держатся с достоинством, мужчины гордые, любое падение осуждается обществом и религиозными деятелями. Хорошо? - хорошо! Надо не стыдится брать положительные примеры, надо уметь учится.
Reply
Да, но «единожды солгавши - кто тебе поверит?». Может, поэтому профессионалы стараются не поднимать эту тему?
>>в описанном Вами случае (защите Родины) обьединение возможно но. Общество не может состоять из разных людей которые друг друга терпят. Потому что неизбежно каждый член общества будет страдать, и неизбежно какая-то одна группа начнёт доминировать. Такая система крайне не стабильна, обязатлеьн обудет взрыв внутри такого общества.
Как считаешь, о временном объединении (давайте сейчас вместе повоюем, а потом мы будем доминировать) людям надо говорить заранее перед каждым Сталинградом, Чернобылем или Бесланом? Поздравляю! Такого саморазоблачения я даже не ожидал.
Насчет системы она очень даже стабильна, если лидеры думают о Родине, а не о голосах маргиналов.
>>Людей же совершивших преступление надо ставить вне закона. То есть, человек ограбивший и убивший например проститутку или торговца травой уголовно не преследуется. Даже просто человек хотящий заработать денег может это сделать за счёт тех кто сами нарушают закон и ставят себя вне его. Это не самосуд, это своего рода ограниченный общественный террор. Грязь надо убирать и полицейскими запретами этого не добится.
Значит так.
1. Если это серьезная позиция, состав преступления налицо (побуждение к насилию).
2. Если эпатаж, то я не тургеневская барышня и ты не Чайлд Гарольд. В твои годы я в армии из АКМ по «бегущей» стрелял не хуже других.
3. Скорее же всего - это политическая платформа для людей «хотящих заработать денег за счёт тех кто сами нарушают закон». А кто нарушает закон им объяснят. Как грится, «грабь награбленное!» - где-то я это уже слышал:)
4. Что-то мне мешает поверить что человек, любящий своих интеллигентных (почему-то уверен) родителей, мечтающий иметь хорошую семью и детей, может искренне желать разрушения непрочного равновесия в обществе, произносить беззаконные по сути лозунги вроде «ограниченного общественного террора». Что человек, который говорит: «в защите Родины объединение возможно, но временное», может быть патриотом России или любой другой страны. Здесь явно какая-то игра, в которую мне играть, мягко говоря, не интересно.
5. Наш спор, судя по последним твоим аргументам, перестает быть интеллектуальным. Нельзя же серьезно обсуждать, надо убивать проститутку или только грабить. Мне и, думаю, нашим ребятам это тоже не интересно.
И последнее.
>>Иисус заступился за раскаившуюся блудницу... то есть про то, о чём мы говорили выше (про лечение по желанию)
Как раз наоборот. Иисус заступился не за раскаявшуюся блудницу, а блудница раскаялась, когда Иисус за нее заступился.
Желаю здравствовать.
Reply
"Как считаешь, о временном объединении (давайте сейчас вместе повоюем, а потом мы будем доминировать) людям надо говорить заранее перед каждым Сталинградом, Чернобылем или Бесланом?" - кто-то выше упрекал меня во лжи? ;) я людям предпочитаю не врать.
"Если это серьезная позиция, состав преступления налицо (побуждение к насилию)" - считайте что это так.
"может искренне желать разрушения непрочного равновесия в обществе, произносить беззаконные по сути лозунги" - равновесия в нашем обществе давно нет... законы писали люди которые знать не знают нормальной жизни и не хотят вникать в обстановку в обществе. Для меня закон - не причини вреда ближнему своему.
"Здесь явно какая-то игра, в которую мне играть, мягко говоря, не интересно" - а кто с Вами играет?
"Иисус заступился не за раскаявшуюся блудницу, а блудница раскаялась, когда Иисус за нее заступился" - раскаяние по желанию, нет прощения грешникам которые не раскаиваются. Те кому нравится грех - сами знаете где окажутся. В этом суть. А не в том что надо закрывать глаза на то что другие гадят. Боротся надо за души и разум молодёжи а не прикрыватся толерантностью и гумманизмом.
И Вам не болеть.
Reply
С уважением,
Reply
>> - ложь это когда я говорю что пойду направо а сам иду налево. Деза, которую я допуска., это человеку очень хотящему найти кошелёк с деньгами сказать "а я видел что-то вон там где-то лежало" а самому либо в этот кошель наложить совсем не денег или вообще пустить по ложному следу чтоб время потерял. Разница есть. Деза направлена на определённый обьект а не на массы.
Я видел своими глазами лет семь назад, как одна женщина у метро «Университет» кричала: нашла кошелек - открыла - стоит и кричит без руки. Может, объкт перепутали, может, массы не разобрались…
>>>>"Как считаешь, о временном объединении (давайте сейчас вместе повоюем, а потом мы будем доминировать) людям надо говорить заранее перед каждым Сталинградом, Чернобылем или Бесланом?"
>> кто-то выше упрекал меня во лжи? ;) я людям предпочитаю не врать.
Не понял совсем:(
>>>>"Если это серьезная позиция, состав преступления налицо (побуждение к насилию)"
>> считайте что это так.
Ты смелый человек или я понимаю не всю «игру».
>>>>"может искренне желать разрушения непрочного равновесия в обществе, произносить беззаконные по сути лозунги"
>>равновесия в нашем обществе давно нет...
Если ты прав, есть только два пути: либо пытаться всеми силами ради общей цели (защиты интересов России) сохранять остатки равновесия, провозглашая (хотя бы на словах) равенство и братство народов, либо мочить всех, кто готов мочиться. А если не все готовы…?
Это как в семье - очень похоже:(
>> Для меня закон - не причини вреда ближнему своему.
«Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мф 5:43) - это слова Христа - не мои:)
"Иисус заступился не за раскаявшуюся блудницу, а блудница раскаялась, когда Иисус за нее заступился" - раскаяние по желанию, нет прощения грешникам которые не раскаиваются. Те кому нравится грех - сами знаете где окажутся. В этом суть. А не в том что надо закрывать глаза на то что другие гадят. Боротся надо за души и разум молодёжи а не прикрыватся толерантностью и гумманизмом.
Отвечать по существу нет смысла. По-моему, Юпитер, ты гневаешься, значит ты не прав?
Reply
Хочу извиниться перед тобой за не очень корректные высказывания. Честно: впервые пожалел, что не могу исправлять свой текст на чужих блогах. Оправданий у меня два.
1.Видимо, я слишком серьезно (по-взрослому) отнесся к молодежным («задорным») высказываниям.
2.Тревога за тебя лично. И дело тут не в «органах». Приведу пример: 10 лет назад перед выборами, где бы Зюганов ни появлялся, его всегда спрашивали перед камерой: правда ли, что Ампилов будет директором Гостелерадио? - и он каждый раз выкручивался, т.к. любой ответ - потеря голосов:). Я это к тому, что твой шеф, насколько я его понимаю, наверняка рассчитывает на голоса части интеллектуалов. А это значит, что когда его спросят относительно «общественного террора», «справедливых ограблений» и проч., он тоже будет «уточнять» свою позицию. И здесь ты для него - идеальная жертва. Повторю: я не знаю всего расклада, возможно, он и сам еще не определился. Но вероятность такая есть. Ты думал об этом?
Уточняю на всякий случай, если ты еще не понял, с кем имеешь дело: это не деза:)
Не обижайся:)
М.Б.
Reply
Дискутировать с Вами очень приятно, а то что Вы порой эмоционально высказываетесь показывает что действительно серьёзно относитесь к нашему разговору. Именно так я и определяю деза это или нет =)
Вы во многом правы, я переодически отвечаю чрезмерно жёстко, что называется на пределе. Это вобщем то моя жизненная позиция - выкладывать свои стороны которые люди могут считать негативными, если меня примут с ними значит всё остальное тоже примут. В этом отношении я наверно не политик =))
к сожалению время не позволяет мне ответить на Ваши коментарии, обязательно отвечу завтра вечером.
С Уважением, Александр.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment